Class A-Verstärker wird nicht mehr warm

Hi,
als erstes nach dem Service Manual vom Hersteller.
So wie es sich anhört sind bei beiden Kanälen gleichzeitig die Ruheströme in den Keller gegangen.
Was schon etwas sonderbar klingt. Deutet auf eine gemeinsame Ursache hin.
Erst mal eine Sichtprüfung machen und nach Überhitzungen, Verfärbungen, aufgeblähten Elkos etc. schauen.
Dann beim Netzteil die Betriebsspannungen prüfen und bis zu den Ruhestromregelungen vorarbeiten.
Gruß

Keine Verschmorungen, keine gequollenen Elkos, angekokelte Widerstände.
Die Endstufe besteht aus SAP 15 Darlington mit integrierten Schottkys zur Temperaturbegrenzung. Wenn diese Dioden defekt sind, geht dann der Ruhestrom runter?
LG

bunjo (Beitrag #1) schrieb:

Mein Class A-Verstärker wird nach 20 Dienstjahren nicht mehr warm. Er verstärkt zwar noch, aber wärmt den Raum nicht mehr. Er verbraucht nur noch 120 Watt im Betrieb.

Glückwunsch dazu

wie groß soll denn eigentlich die Leistungsaufnahme im Ruhezustand sein. So wenig sind 120W ja nun auch nicht.
Und das du da jetzt ein gleichzeitiges Massensterben der Kompenationsdioden hast wäre schon sehr sonderbar.

Hi,
Montag messe ich das Teil durch.
LG

1. Ich finde NICHTS zu dem Verstärker. Sind das evtl. Deine Lautsprecher, die so heißen?
Was ist die genaue Bezeichnung?
Ein Schaltplan wäre sehr hilfreich.

2. Die genannten Transistoren SAP15 sind leider berühmt-berüchtigt. Ja, da fallen reihenweise die Dioden aus, oder schlimmer.
Diese Transistoren enthalten nicht nur Ruhestrom-Dioden, sondern idiotischerweise auch die Emitter-Widerstände im Inneren des Plastikgehäuses !!!
SAP15 sind platzsparend und gut geeignet für kleine low-end Class-B Verstärker.
Aber man sollten sie auf keinen Fall für Class-A eingesetzen
Man bekommt die SAP15 schon lange nicht mehr neu zu kaufen und die will man auch nicht mehr kaufen, lieber eine Ersatzkonstruktion bauen.
Dazu sollte es zahlreiche Beispiele im Netz geben.


- Johannes

zu 1. die Minstrel 1 wird nicht mehr hergestellt, der Vertrieb eingestellt, der Vertrieb hat mir einen Schaltplan überlassen
zu 2. Der schnelle Ali bietet SAP sehr günstig an, so dass ein Reparaturversuch, wenn es denn die Endstufe ist, sehr günstig wäre.
LG

1. Ein Kauf bei Ali ist bei solchen Bauteilen mit hohen Risiken verbunden.

2. Das Datenblatt des Transistors schreibt einen Ruhestrom entsprechend eines Spannungsabfalls von 2mV an den internen Emitterwiderständen vor.
Dies entspricht ca. 9mA. Mit 9mA Ruhestrom ist ein Class A-Betrieb nicht möglich.
Da Sanken als Vorteil dieser Konstruktion die interne Temperaturkompensation durch integrierte Dioden beschreibt, soltte dieser Verstärker auch nicht warm werden, wenn alles ordnungsgemäß funktioniert.

https://www.alldatas...13/SANKEN/SAP15.html

Hi,
den Ruhestrom zu erhöhen ist ja kein Problem.
Die interne Temperaturkompensation hat durchaus Designvorteile für einen A-Betrieb.
Die internen Emitterwiderstände sind allerdings schon sehr unüblich.
Bei mir sind noch keine Endstufen mit dem SAP15 auf der Werkbank gelandet, entweder wurden die
nur sehr selten verbaut oder sind besser als ihr Ruf.
Ersatzbeschaffung via Ali halte ich auch für problematisch.
Obsolete Sanken Typen sind prädestiniert für Fakes.
Ich würde erst mal schauen was wirklich los ist und dann weiter sehen.
Gruß

MosFetPapa (Beitrag #10) schrieb:

den Ruhestrom zu erhöhen ist ja kein Problem.

Auch in diesem Fall? Die Einstellung erfolgt über die Diode(n), für die maximal 10mA vorgesehen sind. Da müsste man gucken, wie hoch dann der Ruhestrom ist.

Es ist wie Du vorschlägst: zunächst sollte man den Defekt präzise verorten und sich den Schaltplan ansehen. Interessant wäre die Messung der Railspannungen. Der SAP15 ist mit Vceo 160V angegeben.

Hi bunjo,
so, hab mal reingeschaut, gemeinsamer Nenner für den Ruhestrom sind die stabilisierten +/-49V für die Vostufenversorgung.
Da würd ich als erstes messen ob die noch sauber stehen.
Gruß

[quote]Bei mir sind noch keine Endstufen mit dem SAP15 auf der Werkbank gelandet, entweder wurden die
nur sehr selten verbaut oder sind besser als ihr Ruf.[/quote]
Mir drängt sich da ein anderer Verdacht auf, warum Du keine (mehr) siehst heutzutage.

Ich würde bei meiner Einschätzung bleiben, dass diese Darlington-Transistoren nicht für Class-A gemacht sind.

Kann sein das es einen wirklichen Defekt nicht gibt. Womöglich ist auch nur ein Kanal betroffen, der in den A/B Betrieb gewechselt ist. Das kann schon durch Werteveränderungen der Bauteile erfolgen, die ansonsten aber noch in Takt sind. Der Verstärker/Kanal arbeitet dann in einem anderen Bereich der Kennlinie. Man hört das auch nicht gleich raus. Bevor jetzt die Fehlersuche zu schwierig wird, würde ich mir, wenn noch alles klingt wie bisher, keine Gedanken machen.

Poetry2me (Beitrag #13) schrieb:

Mir drängt sich da ein anderer Verdacht auf, warum Du keine (mehr) siehst heutzutage.

Warum? Weil die alle abgeraucht und nur schwer zu retten sind?
Meine "Werkbank" ist ja nur ein rein subjektives Bild, mir sind Endstufen mit SAP15 noch nicht untergekommen, von daher für mich ehr ein exotischer Aufbau.

Ich würde bei meiner Einschätzung bleiben, dass diese Darlington-Transistoren nicht für Class-A gemacht sind.

Ich hab zu dem SAP15 keine Erfahrungswerte, ich schließe also mal daraus, das der konstruktiv bedingt defektanfällig sind insbesondere bei hohen thermischen Langzeitbelastungen? Oder gibt es besondere Gründe, das du das rein auf den A-Betrieb beziehst?

Bezogen auf die internen Emitter-Widerstände gibt Sanken im DS selber den Hinweis ggfl.s externe zu verwenden, da die interen die Belatungsgrenze nach unten verschieben.

Insgesamt ist durchaus überlegenswert den Minstrel-1 auf AB-Betrieb umzustellen. Spart auch nen haufen Strom und hat bei einer Gegentaktendstufe kaum wahrnehmbare Klangveränderungen. Sanken gibt im DS dafür 40mA an. Bei +/-44V und 2 Transistorpärchen bleiben dann noch rund 10W/Kanal übrig.

Wegen SAP15 Zuverlässigkeit:

ich weiß auch nicht mehr genau wo, aber ich kann mich an ziemlich umfangreiche Problembeschreibungen im Netz erinnern und dass es recht vielen Leuten so gegangen ist. 1:1 Ersatz war schwierig und Workarounds wurden entwickelt. Habe jetzt auch keine Lust das alles wieder rauszusuchen.


SAP15 defektanfällig?

Ja, und Betrieb im sehr heißen Zustand dürfte jegliches Problem noch vervielfachen. Im Elektronik-Bauteiletest wird Hitze zur Simulation von Alterung verwendet. So braucht man nur Tage, um Jahre zu simulieren. Ebenso ungünstig sind häufige heiß/kalt Wechsel durch Ein-/Ausschalten (thermische Ausdehnung/Kontraktion bei unterschiedlichen Temp-Koeffizienten miteinander vergossener Materialien).
Class-A Verstärker altern deswegen generell auch stärker und haben ein kürzeres Leben.


Ruhestrom runtersetzen

Gute Idee. Ab ca. 15mA aufwärts ist nach meiner Erfahrung bei üblichen Leistungstransistoren und Schaltungen ist kaum noch ein Unterschied zu hören.


- Johannes

Hi,
@bunjo, bist schon weiter gekommen? Fehler gefunden?

@Poetry2me, schnellere Alterung durch hohe thermische Belastung gilt natürlich erst mal allgemein für jegliche Elektronik. Ganz vorne sind da im allgemeinen Elkos und Widerstände, Transistoren sind dem gegenüber relativ robust. Hab hier und da mal geschaut nach dem SAP15, viel Gebastel findet man, wirklich belastbares Manko zum SAP15 scheint sich auf die Einschränkungen durch die internen Emitterwiderstände zu konzentrieren.
Was die Entwickler beim Minstrel1 berücksichtigt und externe verwendet haben.
Von daher bin ich mal gespannt was bei bunjo die Fehlerursache ist.

Gruß

Hallo,
ich habe 1Ohmwiderstände in die Stromversorgung der PA-Zuleitungen gelötet und die Spannungsabfälle verglichen: Rechte Platine +460mV/-470mV, linke Platine +530mV/ -524mV. Zur Sicherheit habe ich die Ruhestrompotentiometer hin- und hergedreht und wieder auf den Ursprungswert gestellt. Keine Veränderung. Der rechte Kanal ist mit 0,46 Ampere eindeutig hochomiger als der linke. Ich hätte hier gerne den Schaltplan und Fotos von der Platine eingestellt. Das funktioniert leider immer noch nicht .
LG

Hi,
damit hast du erst mal nur die Gesamtströme gemessen.
In Summe sind das knapp 90W Verlustleistung auf den Transistoren.
Zzgl. Verluste im Netzteil und Strombedarf Vorstufe paßt das übern Daumen zu den 120W aus #1.
Bringt dich aber nicht wirklich weiter.

Wichtig ist die Stromverteilung für jeden npn/pnp Strang zu kontrollieren um sehen zu können, ob einer der Stränge Probleme hat.

Grundsätzlich sind beide Kanäle auch nur etwa 5W auseinander. Selbst wenn du also die 460/470mA auf die des anderen Kanals 524/530mA anhebst, steigt die Geamtleistung des Gerätes im Leerlauf auf 125W. Wie viel Heizleistung willst du denn haben?

Der Trimmer VR1 ist übrigens nicht für den Ruhestrom, sondern den DC-Offset am Endstufenausgang.
Die Ruhestrome werden über die mit "Sternchen" gekennzeichneten Festwiderstände korrigiert.

Also wenn du es richtig machen willst, verschaffe Dir Zugang zu den Emitterwiderständen und kontrolliere die Stromverteilung.
An den Emitterwiderstände im stromlosen Zustand mal eine Widerstandsmessung zu machen wäre auch hilfreich.
Gruß