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warum wirken bluray filme so unecht?+A -A |
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Autor |
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Kudd3l
Hat sich gelöscht |
00:11
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#51
erstellt: 19. Mai 2009, |||
Ich denke du verwechselst Bewegungsdarstellung mit Bewegungsschärfe. Die Bewegungsdartellung bei 24p kann man nur mit künstlichem Frameeinschub verbesseren, das ist bei Plasma und LCD und allen anderen Techniken identisch. Nativer, durch die zeitliche Auflösung der Aufnahme verursachter Judder (kleine Ruckler, unrunde Bewegungsdartellung vorallem bei vertikalen Kameraschwenks) bekommt man nur weg, indem man die zeitliche Auflösung der Aufnahme erhöht und das geht derzeit nur mit Frame Interpolation. Der Königsweg wäre sicherlich eine Veränderung des Standards bei der Aufnahmetechnik aktueller Kinofilme, also Aufnahmen mit einer so hohen zeitlichen Auflösung, das man keine Dejudder Algorythmen mehr benötigt. Bewegungsschärfe ist aber ein anderes Thema, Plasma hat wie die Röhre Dunkelphasen, was von der Basis schonmal eine sehr hohe Bewegungsschärfe ermöglicht. Das heisst nicht das jeder Plasma eine sehr hohe Bewegungschärfe besitzt, das hängt halt auch von der Bildverarbeitung und anderen Techniken (Subfields), sowie den Panelqualitäten ab, aber es gibt das Bewegungsschärfe Problem der Hold Type Displays in der Form nicht und die besten Plasmas besitzen derzeit ein Bewegungsschärfeniveau, wie die LCD's mit 200Hz Zwischenbildrechnung auf maximalen Settings. Besser machen es im Bereich Bewegungsschärfe derzeit nur einige CRT Geräte (Röhren) und OLED (arbeitet ebenfalls mit Dunkelphasen wie Plasma und Röhre) Hold Type hält das Bild, ohne Dunkelphase. Bild A kommt, Bild A wird gehalten 16-20ms, Bild B kommt, Bild B wird gehalten, u.s.w, es folgt also Bild auf Bild. Das bereitet unseren Augen bei sehr schnellen Bewegungen Probleme, da sich auf der Netzhaut noch die Information von Bild A befindet, wenn Bild B aufgebaut wird. Sind dann sehr schnelle Bewegungen, halt grössere Positionswechsel im Bild, quittieren unsere Augen das mit Verwischeffekten, Blur, Bewegungsunschärfe. Es ist also nichteinmal ein Problem der Hold Type Displays, das sie keine hohe Bewegungsschärfe besitzen, sondern ein Problem der Wahrnehmung unserer Augen bei Hold Type Geräten. Bei Plasma kommt Bild A, Dunkelphase, Bild B, Dunkelphase, u.s.w., die Dunkelphase eliminiert die Bildinformation von Bild A auf unserer Netzhaut, so das es keine Irritationen bei grösseren Positionswechseln in Bild B gibt. Wie gut die Bewegungsschärfe dann letzendlich ausfällt, ist auch sehr modellspezifisch, aber grundsätzlich gibt es bei Techniken die mit Dunkelphasen arbeiten schonmal keine Irritationen in der Wahrnehmung. Deswegen benötigt man bei Plasma auch keine Zwischenbildrechnung um die Bewegungschärfe zu verbessern, sondern nur um Dejudder, also eine flüssigere Bewegungsdarstellung zu erreichen. Bei LCD löst man das Problem mit der Bewegungsunschärfe mit Frameeinschub, also Zwischenbildrechnung/Frame Interpolation, in dem man die Informationen die das Auge bei Bewegungen, Positionswechseln bekommt einfach deutlich erhöht. Ein anderer Ansatz, bei wenigen Local Dimming Geräten, ist ein Blinking Backlight, eine Art künstliche Dunkelphase, auch Black Stripe Insertion genannt, dann ist es so wie bei Plasma vom Grundprinzip. Es gibt mit dieser Technik keine Irritationen bei der Wahrnehmung mehr und man erreicht je nach Qualität der Bildverarbeitung, u.s.w., eine sehr hohe Bewegungsschärfe ohne Einsatz einer Frame Interpolation. Der Vorteil von Plasma, im Bezug auf diese Thematik und auch früher der Röhre ist also, das man hohe Bewegungsschärfe ohne den Einsatz von künstlichem Frame Einschub erreicht. Ist also ideal für Leute, die hohe Bewegungsschärfe wünschen, aber sich nicht mit dem Look der meisten Zwischenbildrechnungen anfreunden können. LCD hat den Vorteil, das man eben um die Schwächen im Bereich der Bewegungsschärfe effektiv zu bekämpfen, sehr viel mehr Forschung/Entwicklung in Zwischenbildrechnungen gesteckt hat. Eine gute Zwischenbildrechnung, b.z.w. ausgeklügelte Algorythmen und saubere Implementierung ist ja auch ein Qualitätsmerkmal eines LCD's. So gesehen haben die grossen Hersteller Sony und Samsung im Bereich Dejudder Funktion der Zwischenbildrechnung einen deutlichen Technologievorsprung gegenüber Plasma Herstellern (Ausnahme Samsung, die halt auf das Know How ihrer AMP Lösung auch bei Plasma zurückgreifen können), die sich erst in letzter Zeit dran gesetzt haben Dejudder Funktionen zu integrieren, die aber das Qualitätsniveau einer Sony Motionflow oder Samsung AMP Lösung derzeit nicht erreichen. Nachteil dabei, höchste Bewegungsschärfe geht bei LCD nur mit hohen Settings der Zwischenbildrechnungen, die besitzen aber wie schon hier im Thread ausgiebig diskutiert unerwünschte Nebeneffekte. Es gibt zwar mittlerweile feiner regulierbare Zwischenbildrechnungen, aber mit Settings auf Low reduziere ich zwar die Ausprägung der Nebeneffekte, verliere aber auch wieder etwas Bewegungschärfe. [Beitrag von Kudd3l am 19. Mai 2009, 04:30 bearbeitet] |
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lordchristian
Ist häufiger hier |
13:45
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#52
erstellt: 19. Mai 2009, |||
@ Kudd3l, Danke für die Erläuterungen, ich glaub jetzt habe ich es verstanden. Aber wie läßt sich erklären, dass die Zwischenbildberechnung mal mehr und mal weniger ein künstliches Bild erzeugt. Ich hab HDNM auf niedrig und bei den meisten Filmen fällt es mir (nicht mehr) auf, bei anderen ist es extrem? Gruß Lord |
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jersey-toby
Stammgast |
13:42
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#53
erstellt: 20. Mai 2009, |||
Hi, jetzt versuche ich es auch nochmal mit meinen Worten auszudrücken und ihr sagt mir ob es das gleiche ist worüber wir hier reden: bei sony, samsung und philips hat man meist in den Blödmärkten diesen einen besonderen look, nämlich da wo das bild so wahnsinnig real und 3d aussieht als wenn man mit denen im Raum steht, eigentlich sieht das aber total künstlich zusammengerechnet aus. meist nur der vordere teil, der schauspieler oder so, der rest im hintergrund ist nicht so und um den z.b. schauspieler herum sieht man dann meist bei bewegungen die bildfehler, aber der schauspieler sieht aus wie echt zum anfassen, ich hab ja nun nen toshi und da ist das bild halt nicht so, nur kinolook mit wahnsinniger schärfe und einer zum bild passenden plastizität ist es das? dachte nämlich am anfang mein lcd wäre defekt... weil es nicht auch so "real" aussieht... finde diesen look aber auch störend, sieht halt sehr "künstlich" aus, eben doch nicht echt, weil der rest vom bild nicht dazu passt bitte kurze Info Danke |
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Asclepias
Inventar |
13:54
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#54
erstellt: 20. Mai 2009, |||
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jersey-toby
Stammgast |
14:04
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#55
erstellt: 20. Mai 2009, |||
ja im prinzip haben es andere ja schon genauso geschrieben, als wenn man mit direkt mit im film steht, trotzdem sieht es sehr künstlich wiederum aus, da die bildfehler doch teils gravierend sind, es wirkt eben wie schon geschrieben sehr plastisch, fast schon real, aber auch irgendwie unecht |
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ForceUser
Inventar |
23:36
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#56
erstellt: 20. Mai 2009, |||
ich würde sagen "ungewohnt real"...wir haben uns nun mal an das 24p (kino) oder 25p (dvd) ruckeln gewöhnt. Das macht für uns einen Teil des Filmlooks aus...darum ist es gut, dass es unterschiedlich starke Modi gibt, damit man so langsam etwas umschalten kann im Hirn ![]() |
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Kudd3l
Hat sich gelöscht |
23:44
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#57
erstellt: 20. Mai 2009, |||
Das sicherlich, wobei hier auch aneinander vorbeigeredet wird, der eine Rede vom Soap Effekt, der andere vom Video Look. Video Look ist halt einfach eine Gewohnheitssache, Kinofilme werden halt schon lange in 24 gedreht und deshalb haben sie einen bestimmten Look. Erhöht man künstlich die Anzahl der Frames, verändert sich der Look und sieht halt aus wie mit einer Videocam gedreht. Das ist sicherlich auch eine Frage der Gewohnheit und des Geschmacks. Der schlimmere Effekt ist sichelrich der Soap Effekt, steht ja im Thread beschrieben wodurch der entsteht und wie der sich auswirkt, das ist für mich auch keine Sache die ich mir schönreden oder schönsehen kann, der ist einfach Fehl am Platz. |
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dakalla
Stammgast |
15:04
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#58
erstellt: 19. Jun 2009, |||
So sehe ich das auch. Leider ist es oft so, dass die TV-Hersteller diesen Effekt standartmäßig einschalten und ich es dann immerwieder bei Bekannten und Freunden mit ansehen muss. Vielen fällt das ja noch nichteinmal auf, schrecklich! |
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Klinke26
Hat sich gelöscht |
15:19
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#59
erstellt: 19. Jun 2009, |||
Warum Menschen diffamieren, denen es nicht auffällt? ![]() Den Soap-Effekt bekomme ich durchaus mit. Allerdings bin ich einer der wenigen die es sogar prima finden, das Gefühl zu haben der Film würde direkt vor meinen Augen gedreht. Die Wiedergabe der Darsteller und Umgebung von Diesen finde ich genial. |
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Frank_Helmling
Inventar |
08:32
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#60
erstellt: 07. Jul 2009, |||
Manchmal bin ich fassungslos: Jetzt haben wir tolle Technik und super Ausgangsmaterial zu zugänglichen Preisen und wieder regen sich manche darüber auf, daß sie Fehler sehen! Das haben wir schon 20 Jahre: Ich kenn auch nicht wenige Normalos, die empfinden denn Klang von teurem HIFI nicht so toll, weil man jeden Fehler gnadenlos aufgedeckt bekommt auf ner CD...da finden die klanglich ihre BÖSE-Anlage besser oder den TSCHIBO-Turm... |
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Frank_Helmling
Inventar |
17:46
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#61
erstellt: 08. Jul 2009, |||
Ich muß mich zurücknehmen! ![]() Habe heute diesen 21:9 Phillips gesehen, es lief: Der Tag an dem die Erde stillstand. Genau wie vom Themenersteller geschildert! Furchtbar! Wird wohl so sein mit dem Bildverbesserungskram!! |
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BulletToothTony
Hat sich gelöscht |
21:33
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#62
erstellt: 08. Jul 2009, |||
hab ihn mir auch mal in nem saturn angesehen. es lief die blu-ray von fluch der karibik 3, das bild sieht alles andere als toll aus...bäh, hätt ihn nichtmal für 999,- gekauft. |
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lordchristian
Ist häufiger hier |
10:12
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#63
erstellt: 09. Jul 2009, |||
na na, im Markt sind die Bildverbesserer auch meist auf Maximum! Da kann man kein Bild vergleichen. Außerdem gewöhnt man sich schnell an den leicht anderen Look. Ein LCD hat nunmal seine Nachteile, wer die nicht will muss entweder die Bildverbesserer auf minimum einschalten oder sich einen Plasma oder Beamer kaufen. gruß Lord |
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BICja
Ist häufiger hier |
23:27
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#64
erstellt: 25. Jul 2009, |||
Also ich finde Blu-Ray-Filme aufm High-End-LCD sehen besser aus als die Realität. Dieser hohe Kontrast, die Schärfe, die Klarheit - kann gar nicht nachvollziehen wie man das nicht geil finden kann. |
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grandmasterO
Stammgast |
23:59
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#65
erstellt: 25. Jul 2009, |||
das ja auch super und deshalb holt man sich ja auch die hardware aber um ne blu ray so zu genießen wie sie gedacht ist gehört die bildverbesserer einfach aus, weils eben nicht mehr natürlich ist. ich persönlich hab keine lust z.b. rambo in nem verbotenen liebe look zu sehen:) das einfach zu weich, heißt ja nicht umsonst heimkino und nicht waschweiber glotze:) [Beitrag von grandmasterO am 26. Jul 2009, 00:00 bearbeitet] |
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mr_olympia
Stammgast |
00:01
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#66
erstellt: 26. Jul 2009, |||
besser als die realität ? musste mal erklären wie das gehen soll ! oder trägst du deine brille nur zum fernsehen ![]() |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
00:13
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#67
erstellt: 26. Jul 2009, |||
hallo Ihr Kritiker, jetzt mal ganz naiv gefragt: Ist es nicht natürlicher wenn die Bewegungen flüssiger und die Objekte plastischer sind? Im wirklichen Leben sehen wir ja keine Ruckler und nicht zweidimensional, sondern fliesend und räumlich. Kann es sein das Ihr euch so an den fehlerhaften zwei dimensionalen Ruckeleffekt gewöhnt habt und als natürlich betrachtet? Fritz |
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Kudd3l
Hat sich gelöscht |
00:17
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#68
erstellt: 26. Jul 2009, |||
Im wirklichen Leben sieht man aber auch nicht mit Soap Effect. Es geht ja nicht darum, dass die "Kritiker" es lieber mögen wenn 24p Zuspielungen gelegentlich ruckeln, aber sie sehen es als das kleinere Übel zu einem durchgängigen Soap Effekt an. |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
00:43
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#69
erstellt: 26. Jul 2009, |||
hi, Kudd3l, also ich habe vor kurzem auf Arte Hd die Live Übertragung einer Mozart Oper von einer Opernbühne gesehen. Also ohne irgendeine Nachbearbeitung. Die Qualität war enorm und wirklich liveartig. Die Bewegungen waren fliessend, Akteuere und Objekte wirkten sehr glaubhaft. Wenn das Soap Effekt ist, dann finde ich Soap um Klassen besser als Ruckelkino. Fritz |
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Kudd3l
Hat sich gelöscht |
01:21
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#70
erstellt: 26. Jul 2009, |||
Ich denke das du nicht wirklich verstanden hast, worum es in diesem Thread geht. Man sollte sich eventuell den ganzen Thread durchlesen, damit man auch versteht worum es hier eigentlich ging, ist ja hier auf 2 Seiten alles diskutiert und erklärt worden. Es ging schon speziell um die 24p Problematik, den nativen Judder und den negativen Aspekt einer Zwischenbildrechnung bei 24p und nicht um HD Opern im TV, die überhaupt nicht mit 24p aufgenommen, geschweige denn gesendet werden. |
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BICja
Ist häufiger hier |
02:45
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#71
erstellt: 26. Jul 2009, |||
mr_olympia Das kann ich vielleicht, aber vorher muss eins klar sein: ich habe nicht gesagt, dass es realer oder echter aussieht als die Realität, sondern einfach besser. Im Prinzip ist es das gleiche wie bei einem bearbeiteten Foto, was zwar nach der Bearbeitung nicht mehr so realistisch aussieht, aber dafür einfach schöner. Wobei das letztlich wohl aber auch Geschmackssache ist (wie dieser Thread auch zeigt). Der Werbeslogen: "HDTV - schärfer als die Realität" kommt auch nicht von ungefähr. Ich will mich lieber nicht zuweit aussm Fenster lehhen, deswegen sag ich einfach, dass Blu- Ray-Filme aufm High-End-LCD meiner Meinung nach atemberaubend aussehen. [Beitrag von BICja am 26. Jul 2009, 02:46 bearbeitet] |
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Asclepias
Inventar |
14:25
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#72
erstellt: 26. Jul 2009, |||
Begriffe wie "besser" und "schöner" legen immer den Verdacht nahe, dass es sich um persönliches Empfinden handelt und das ist eben subjektiv, das solltest du nicht verallgemeinern und hat eben mit realistisch nichts zu tun. Der Vergleich mit nachbearbeiteten Bildern trifft es aber ziemlich gut. ich empfinde den Look auch immer wie mit Photoshop bearbeitet (vgl. TV Zeitschriften Cover) oder den Look eines Computerspiels. Gruß |
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dvd219
Stammgast |
06:13
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#73
erstellt: 27. Jul 2009, |||
Genau, wie im wircklichen Leben sehe ich auch vor meiner Glotze immer noch keine Ruckler. Nach vier oder fünf halbe intus sind bei mir aber gelegentliche Ruckler nicht mehr gänzlich ausgeschlossen. ![]() Somit noch einen ruckelfreien Wochenstart. ![]() |
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slrlus
Ist häufiger hier |
22:24
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#74
erstellt: 01. Jul 2011, |||
Sorry für das Hochholen des alten Beitrags, aber ich verlasse mich auf mein eigenes Empfinden bzg "besser" und "schöner" und nicht auf Richtlinien oder "So-sollte-es-sein" bzg Reproduktion von Bildern. Wenn mir das Bild subjektiv mit Videolook/Soap Effekt ein "Boah, sieht das geil aus!" abverlangt werde ich einen Teufel tun und mir dann im Anschluss einreden "Aber so sollten Filme ja nicht aussehen, also ist das schrecklich". Ich durchsuche hier grade das Forum nach dem Begriff "Soap" weil ich einer dieser Laien bin der meint diesen Effekt hin und wieder im MM gesehen zu haben und mich wunderte, dass dieses besondere Bild nicht überall zu sehen ist. Und mein subjektives von Unwissenheit geprägtes Empfinden sagt mir einfach, dass Avatar so um einiges besser aussieht. Für mich ist dieser Look in einem Film einfach neu, was anderes - und ich finds super! Ein Beitrag hier hat es ziemlich gut erklärt: 24 Bilder sagen dem Hirn "Film!", 50 bzw 60 Hertz sagen "Live - wie z.b. Wetten dass". Und jetzt die Möglichkeit "Film" und "Live" zu kombinieren? Das ist genau das, was ich als Laie von den Versprechungen von HDTV verstanden habe. Per Definition ist das nicht so gedacht? Der Effekt ist ein Nebenprodukt von Bildverbesserern? Mir doch egal, ich will so was! Und jetzt seziert mich! ;-) |
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boba76
Stammgast |
23:26
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#75
erstellt: 01. Jul 2011, |||
Absolut toll gesagt, denn so empfinde ich es auch. Mir gefällt es genauso, vor allem Avatar oder auch viele andere Filme. Außerdem gewöhnt man sich sehr schnell daran. |
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slrlus
Ist häufiger hier |
01:34
![]() |
#76
erstellt: 02. Jul 2011, |||
Grade bei Filmen mit Spezialeffekten beeindruckt mich das so sehr. Weil es eben so "echt" aussieht und es Na'vi und Computerterminals mit in die Luft projezierten Bildern nicht wirklich gibt. ![]() Ich würde wirklich gerne mal HDR oder Star Wars mit diesem "Effekt" sehen! |
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