4 Kanal AMP an Radio mit 1 Ausgang?

Du brauchst kein Cinchkabel, der Verstärker hat High-Low Eingänge

michelnator schrieb:

Du brauchst kein Cinchkabel, der Verstärker hat High-Low Eingänge :prost

die heisen High-Level eingänge. deine aussage wäre falsch gewesen, du hättest damit high-/low Level converter gemeint

Lg

kauf dir am besten 2 y adapter, hab ich auch gemacht.
hatte dasselbe "Problem"
mfg

Klaus1990 schrieb:

kauf dir am besten 2 y adapter, hab ich auch gemacht. hatte dasselbe "Problem" mfg

Er hat aber ne Stufe mit High-Low Eingang...warum sollte er sich das mit den Y-Adaptern antun? Bringt doch nur Nachteile

Wo ist der Unterschied?

Ob man jetzt nen y Adapter und damit die Preout spannung reduziert benutzt oder die high level inputs -- finde es klanglich macht es kein unterschied...y kabel wären halt nur einfach.

Probiers mal wie shcon meine Vorredner mit Y-Kabeln.
Die kosten nicht die Welt und wenns nicht gefällt machs so wie michelnator es vorgeschlagen hat.

Gruß Puki

sportsocke schrieb:

Wo ist der Unterschied? Ob man jetzt nen y Adapter und damit die Preout spannung reduziert benutzt oder die high level inputs -- finde es klanglich macht es kein unterschied...y kabel wären halt nur einfach.

Der Unterschied ist doch offensichtlich...
Für den Subwoofer nutzt man das den einen Cinchausgang und für das FS den High-low Eingang...Resultat: ich kann beides unabhängig von einander über´s Radio steuern...mit Y-Adaptern geht das nur über den Gainregler der Endstufe....was während der fahrt doch etwas kompliziert werden könnte

Das hab ich überlesen
Hab nur geshen, dass du nen anderen Vorschlag gemacht hast.
Mahc das so wie michanator das gesagt hat
Ist echt am komfortabelsten
So kannst ehct einfach alles (Subwoofer und FS) seperat ansteuern ist shcon ein riesen Vorteil, da du so den Gain quasi vom Radio aus einstellen kannst , wenn auhc nur bedingt.

GRuß Puki

na gut michel.
Aber - hand aufs herz - wie häufig spielst du am fader rum?

Ich hab eigentlich nie nach dem einpegel großartig am radio rumgespielt.

Wenn es einem einmal gefählt, dann passts.
Das einzige was man umstellt ist bass rein oder raus
zumindest geht es mir so

sportsocke schrieb:

na gut michel. Aber - hand aufs herz - wie häufig spielst du am fader rum? Ich hab eigentlich nie nach dem einpegel großartig am radio rumgespielt. Wenn es einem einmal gefählt, dann passts. Das einzige was man umstellt ist bass rein oder raus zumindest geht es mir so :D

Genau das meine ich...den Sub...bei bedarf immo bissle rein oder raus...darum ohne Y-Adapter und Cinch und High-Level verwenden, dann kann ich auch vom Radio aus mit dem Sub spielen

Das geht doch wunderbar auch mit y Kabel

Drehste im Radio halt Bass von 0 auf +6

Das Kompo System bekommt doch dank des Hi/Lo Passfilters nichts mit davon :p

sportsocke schrieb:

Das geht doch wunderbar auch mit y Kabel Drehste im Radio halt Bass von 0 auf +6 Das Kompo System bekommt doch dank des Hi/Lo Passfilters nichts mit davon :p

wenn der filter wo gesetzt ist?

kanal 1 +2 der endstufe spielen nur alles über 100 hz. (ein hipassfilter....)

kanal 3+4 der endstufe spielen nur alles unter 100 hz. (ein lowpassfilter)

und damit der woofer nicht wummert machen wir noch nen subsonicfilter an auf 25hz

und dann ist es egal ob an kanal 1+2 signale unter 100hz ankommen...diese werden nicht gespielt.

somit, wenn du mit dem radio sagst, alles im bassbereich soll erhöht werden, spielt der subwoofer lauter.....machste vorne bbasssignal leiser, ist der subwoofer leise....hex hex
und das mit nur einer chinchleitung und nem y-kabel

sportsocke schrieb:

kanal 1 +2 der endstufe spielen nur alles über 100 hz. (ein hipassfilter....) kanal 3+4 der endstufe spielen nur alles unter 100 hz. (ein lowpassfilter) und damit der woofer nicht wummert machen wir noch nen subsonicfilter an auf 25hz und dann ist es egal ob an kanal 1+2 signale unter 100hz ankommen...diese werden nicht gespielt. somit, wenn du mit dem radio sagst, alles im bassbereich soll erhöht werden, spielt der subwoofer lauter.....machste vorne bbasssignal leiser, ist der subwoofer leise....hex hex und das mit nur einer chinchleitung und nem y-kabel :D

frequenzen über 80 hz sind für das menschliche gehör ortbar, daher trennt man das fs und den sub maximal bei 80 hz...berücktsichtigt man nun die ausstattung des radios sind deine angaben für die fische, da das radio nur über eine minimale ausstattung verfügt...ist nur eine bassanhebung im bereich von 80 hz möglich was sich dann auch auf das fs auswirkt, da 80 hz sowohl im hp als auch im lp sich anheben

Da gebe ich michelnator voll recht.
Das mit dem Bass finde ich persönlich unvorteilhaft.
Würde wenn dann denn Bass beim FS so lassen und nur den Subwooferpegel einstellen wollen. Aber wie gesgat ist meine persönliche Meinung uaf die man nicht unbedingt was geben muss, Geschmacksache halt


Gruß Puki

soviel zu "deine angaben sind quatsch"...

"Da nun ab 500Hz die Ortungsfähigkeit vom Gehör anfängt (ab hier funktioniert die sog. (HRTF, Head related transfer function, Übertragungsfunktion vom Kopf, denn je nach Frequenz verändert sich der Schall auf dem Weg zum Ohr am Kopf vorbei), sollte es Ziel sein, dass alle hörbaren Anteil vom Subwoofer unterhalb dieser Frequenz bleiben.
Bei einer 100Hz Trennung wäre dieser Fall noch ziemlich sicher gegeben, nur bei 200Hz Trennfrequenz würde erst bei 800Hz -48dB gegenüber dem Signalpegel erreicht werden, wodurch ortbare Frequenzanteile vom Subwoofer vorkommen KÖNNEN (abhängig vom Signal)
"
auszug -->http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-90.html



ich hatte mit der konstellation noch nie probleme.

alpine radio an ner f4-260 mit einem chinchkabel und ich konnte den bassbereich auf null fahren und der subbi war nahezu aus....und das composystem ist nicht lauter geworden, wenn man den bassbereich angehoben hat.

Dann les mal ne Zeile weiter, da steht...
Die Trennung vom Subwoofer ist aber nicht der primäre Grund, warum ein Subwoofer ortbar werden kann, denn auch bei deutlich tieferer Trennung um die 100Hz wird berichtet, dass eine Ortung möglich war.


Gerade im Auto ist das sehr leicht...

jupps
genau diese zeile lese ich...und sie wiederspricht deiner zeile

"frequenzen über 80 hz sind für das menschliche gehör ortbar,daher trennt man das fs und den sub maximal bei 80 hz"

du stellst ne behauptung auf und nennst weder einen grund noch sonst irgendetwas und behauptest damit, dass meine werte mumpitz sind?

ich nenn beispielwerte - du setzt welche fest und hebelst deine festlegung selber mit dem vermerk auf eine textzeile aus....

sportsocke schrieb:

"Da nun ab 500Hz die Ortungsfähigkeit vom Gehör anfängt .

DAS vergessen wir mal ganz schnell wieder.....

Die Ortbarkeit fängt bei ca. 80 Hz an.
Das braucht man auch nicht Wissenschaftlich zu untersuchen, sondern kann das ganz einfach im eigenen Auto feststellen.

Nehmen wir als Beispiel deine Endstufe...du trennst über die Stufe bei 100Hz -12dB....dann spielt der Sub immer noch die höheren Frequenzen mit...zwar immer leiser werdend aber dennoch hörbar, darum auch schnell ortbar.
Darum trennt man auch bei 80Hz damit der Sub eben nicht so leicht oder gar nicht ortbar ist...wenn du deinen Sub so wie du angibst getrennt hast und ihn nicht orten kannst, dann kann das viele Gründe haben...probleme mit dem eigenem Gehör (Ist nicht böse oder so gedacht) es kann auch an dem einbau liegen und und und...

Ich hab meinen Subwoofer mal bei 120Hz getrennt und er war Ortbar.
Manchmal ist Praxis besser als jede Theorie ;).
Das mit den 500Hz kann ich nicht wirklich glauben.
Da wäre eine biologische bzw rien physikalische Begründung angebracht udn keine ausm Forum

Gruß Puki

@puki : eure "vermutung" ist lediglich auch eine weitere theorie - mehr wollt ich damit nicht sagen.

Man kann nicht sagen bei 80hz MUSS man trennen. Das halte ich halt für quatsch. --> ebenso die aussage: "deshalb trennt man..."

@michelnator: auch wenn du bei 80hz trennst, spielt der subwoofer die höheren frequenzen mit....demnach 160hz spielt er mit -24 db...und 320hz mit -48

wenn man bei 100hz trennt sind es bei 200hz -24db und bei 400hz mit -48...

wenn ich mir das als kurve zeichne haben wir 2 exponentielle kurven wovon eine lediglich um X verschoben ist.
und wenn ich mir die kurven übereinander lege, seh ich bei beiden eine hohe lautstärke, die definitiv auch bei 80hz trennung ortbar sein müsste.

unter vernachlässigung der anderen faktoren (ergo: gleiches setup - nur die trennfrequenz wird geändert)
werden im test jedes setup eine unterschiedlichen schwellwert zur ortbarkeit haben.

denn +3db ist eine theoretische lautstärken verdopplung.
somit haben wir bei doppelter frequenz eine lautstärken minderung von 1/2^8 --> 1/256

find ich daher eher vernachlässigbar.

ich finde es gibt definitiv keine fausformel, wo man einen subwoofer trennen sollte!!!
man kann ihn locker auch bei 120hz treffen...ebenso wie bei 60hz

Ist ja beim mir keiner Vermutung, sondern reine Praxis hatte den Subwoffer bei ca 120Hz getrennt und war ortbar bei ca 80Hz war er das FÜR MEIN GEHÖR nicht mehr.
Hängt denke ich auch stark vom hörenden Individuum ab
Deswegen: TUN muss man das nicht war nur eine Empfehlung bzw Erfahrung meinerseits.


Gruß Puki

sportsocke schrieb:

@ich finde es gibt definitiv keine fausformel, wo man einen subwoofer trennen sollte!!! man kann ihn locker auch bei 120hz treffen...ebenso wie bei 60hz

Gibt es doch - die heißt 80 Hz.

Den dies ist der Mittelwert.


Und deßhalb muss man nochmal ganz deutlich hervorheben, das DIES

sportsocke schrieb: "Da nun ab 500Hz die Ortungsfähigkeit vom Gehör anfängt .

Quatsch ist.

Man kann nicht sagen bei 80hz MUSS man trennen

Wer behauptet das

Ich trenne bei 50 Hz.

@michelnator: auch wenn du bei 80hz trennst, spielt der subwoofer die höheren frequenzen mit....demnach 160hz spielt er mit -24 db...und 320hz mit -48 wenn man bei 100hz trennt sind es bei 200hz -24db und bei 400hz mit -48...

Hier erzählst Du ja mal was ganz neues .......

@ uki: dagegen will ich auch garnichts sagen.

aber aussagen wie
"die ortbarkeit fängt bei 80hz an"
oder
"daher trennt man das fs und den sub maximal bei 80 hz."

find ich halt recht...bescheiden.
ich hab auch nie gesagt, dass man es bei 120hz trennen soll - sondern kann - und es ist NICHT gesagt, dass man den Subwoofer orten kann...
mehr wollte ich garnicht sagen - nur "aufklären" dass man das nicht genau sagen kann.

Ebenso trennen die meisten Stufen eh nicht genau - mir fällt jetzt nur die Steg ein, die durch ihre module eine genaue trennung ermöglichen.

Alle anderen sind eher augenmaß
oder man braucht die messtechnik :p

@zuckerbaecker: irgendwie reden wir mal dezent aneinander vorbei.

Man kann nicht sagen bei 80hz MUSS man trennen Wer behauptet das

michel hat diese behauptung aufgestellt und ich habe diese nur versucht zu revidieren

siehe -->

"daher trennt man das fs und den sub maximal bei 80 hz."

weder mit begründung warum oder sonst was...sondern einfach nur "macht man so und basta"
und sowas find ich - gerade für einen "neuling" nicht gerade hilfreich - kann da allerdings nur für mich sprechen - ich will dan nauc hwissen wieso man das so macht - bzw. machen SOLLTE


btw...die aussage mit ab 500hz beginnt die ortbarkeit ist falsch.
Allerdings die aussage: ab 500hz beginnt die ortbarkeit des gehörs - ist nichtmehr sooo falsch

es gibt ein unterschied zwischen "Ortbarkeit des gehörs" und "ortbarkeit des gehirns" und meines wissens (wenn ich den physikunterricht noch richtig in erinnerung habe) liegt der schwellwert der ortbarkeit des gehirns um einiges tiefer.

man kann es sich etwa so vorstellen.
die ohren sind ein einfaches mikrofon.
das gehirn ein mikrofon mit soundprozessor dahinter. er kann also auf 2 oder 3 grad genau die richtung errechnen.
und sind anfälliger auf äußere einflüsse wie körperbass (-->hörbarkeit über kieferknochen etc.) was die ortung um einiges erschwert.

btw. auch der abstand der ohren macht nen riesen unterschied aus :p

müsste für nen rechnerischen beweis meine alten unterlagen mal raussuchen *g*

sportsocke schrieb:

man kann ihn locker auch bei 120hz treffen...ebenso wie bei 60hz

Du kannst doch deinen Sub trennen wo du willst, Tatsache ist das ein Sub der höher getrennt ist in der Regel und Praxis ortbar ist...persönlich ist meiner bei 50Hz -18dB getrennt...das liegt aber auch daran das ich die dementsprechenden TMT´s habe die dann ab 63 bis 250Hz ihren Einsatz haben...

Tatsache ist das ein Sub der höher getrennt ist in der Regel und Praxis ortbar ist

das doch totaler humpen.

korrekt wäre
"ein höher getrennter sub KÖNNTE einfacher ortbar sein"
punkt aus nikolaus.

es ist weder die regel, noch ist mir ein praxis-test bekannt, bei dem ein klares ergebnis von >90% herrausgekommen ist.

wenn - hätte ich es dann doch mal interesse halber...

Das sollte denke ich einfahc nur eine grobe Richtung sein, wo man sich hinbewegen soll und nicht, dass man das unbedingt so machen muss.

Gruß Puki

sportsocke schrieb:

korrekt wäre "ein höher getrennter sub KÖNNTE einfacher ortbar sein" punkt aus nikolaus. ..

Wenn man das "könnte" austauscht mit "in den meißten Fällen"
trifft es das ganze am meißten.


PS:
Ich habe auch schon Autos gehört mit Trennungen jenseits von 100 Hz,
bei denen der Sub nicht ortbar war.
Das waren aber Profis die ganz genau wussten was sie machen.

@puki: genau das will ich doch erreichen *ggg*


es ist lediglich einfach nur nen tipp von einer community - genauso wie es der tipp ist, kein alkohol am steuer zu trinken. allerdings wirken sich 2 bier bei einem garnicht aus (somit nicht ortbar mitm alkoholtester *gg*) bei anderen überschreiten sie den wert der ortbarkeit...

und woher kommt es? jeder körper ist anders.

sonst müsste man ja auch sagen --> nach 2 liter bier ortet das gerät genau 1,2 promille. das ist in der regel so und in der praxis.
aber wenn man nur 1,4 liter trinkt, dann zeigt das gerät nichts an.

blub...tolles beispiel *g*

Das Besipiel ist doch anschaulich
SO ist die Physik nun mal...Es ist nicht alles so einfahc wie es schein, deswegen gibts auhc keine "Weltformel" mit der man alles erklären kann
Genauso wie die 80Hz, ist halt eine gute Faustformel. Hängt aber vom genauen Setup ab.

Gruß Puki

zuckerbaecker schrieb:

sportsocke schrieb: korrekt wäre "ein höher getrennter sub KÖNNTE einfacher ortbar sein" punkt aus nikolaus. .. Wenn man das "könnte" austauscht mit "in den meißten Fällen" trifft es das ganze am meißten. PS: Ich habe auch schon Autos gehört mit Trennungen jenseits von 100 Hz, bei denen der Sub nicht ortbar war. Das waren aber Profis die ganz genau wussten was sie machen.

Ist sportsocke ein profi? ich denke nicht...
@sportsocke mach dir mal gedanken über frequenzen unterhalb von 500hz oder auch genau um 500hz...das liegt im bereich eines mittelton und ist selbst für einen laien ortbar...oder willst du jetzt sagen das wenn du die augen geschlossen hast, dich jemand anspricht es nicht unterscheiden kannst ob die person links, recht, vor oder hinter dir steht?

wie gesagt...

ortbarkeit von frequenzen durch das gehör ungleich ortbarkeit von frequenzen vom gehirn


aber zu deinem beispiel..
add 1. 500hz wäre ein kreischendes nerviges kind
add 2. wenn ich dein körper ruhigstelle und du keinerlei körperschwingungen abbekommst und nur mit deinen ohren hören würdest - jupps, dann behaupte ich, dass du bei einer normal männlichen stimme im frequenzbereich von ca. 150hz, nicht orten kannst.
Man hört nicht nur mit den Ohren ;))

ich vergleich es einfach mal mit nem gps signal
2 satelliten können deinen ort auch nicht bestimmen. man braucht min. ein drittes signal zur auswertung eines genauen standpunktes.

naja...viele behaupten ja auch, sie würden den unterschied zwischen cola und pepsi schmecken....schade, dass sie bei live tests dann immer versagen.

sportsocke schrieb:

wie gesagt... ortbarkeit von frequenzen durch das gehör ungleich ortbarkeit von frequenzen vom gehirn aber zu deinem beispiel.. add 1. 500hz wäre ein kreischendes nerviges kind add 2. wenn ich dein körper ruhigstelle und du keinerlei körperschwingungen abbekommst und nur mit deinen ohren hören würdest - jupps, dann behaupte ich, dass du bei einer normal männlichen stimme im frequenzbereich von ca. 150hz, nicht orten kannst. Man hört nicht nur mit den Ohren ;)) ich vergleich es einfach mal mit nem gps signal 2 satelliten können deinen ort auch nicht bestimmen. man braucht min. ein drittes signal zur auswertung eines genauen standpunktes. naja...viele behaupten ja auch, sie würden den unterschied zwischen cola und pepsi schmecken....schade, dass sie bei live tests dann immer versagen.

iss doch ganz einfach...such deine dose cola oder pepsi über dein gps, trenn dein sub bei 500hz und gut isses...wenn es dir gefällt isses doch okay...wir diskutieren nicht über cola, pepsi oder gps....wir trennen unseren sub unterhalb von 80hz und wissen, hören auch warum, während du noch nach deiner dose cola oder pepsi mttels gps suchst

wir trennen unseren sub unterhalb von 80hz und wissen, hören auch warum

anscheinend nicht - denn du konntest es mir noch nicht sagen/erklären oder annähernd beweisen.
ein "ist so und ich höre das" --> für mich völlig unzureichende begründung - wenn man es überhaupt als "begründung" betiteln kann.

du findest meine beispiele lächerlich? es sind genau deine argumentationen verpackt in einem einfach greifbareren beispiel.
immerhin habe ich mich bemüht -- aber das trifft bei dir ja auf taube ohren - du weisst es und wieso auch begründen? du weisst es ja.
aber verweil ruhig in deiner "alles über 80hz ortbaren welt"

Na wir wollen mal nicht ausfällig wrden hier.
Ich machs genauso wie zuckerbäcker und michel nur ein ist so, ist echt keine Begründung das mit der Ortbarkeit ist eine Begründung.
Ist so hat glaube ich keiner so gesagt, ausser ich habs überlesen

Gruß Puki

@puki: bin doch kein stück ausfallend - wenn ja, war keine absicht. allerdings betitel ich den sarkastischen unterton von michel in seinem letzten post auch mal als ausfallend ;))

und ja, es wurde geschrieben:

frequenzen über 80 hz sind für das menschliche gehör ortbar, daher trennt man das fs und den sub maximal bei 80 hz

ich lese da genau so eine argumentation raus.
"irgendeine theorie, deshalb ist es so"



btw. ich habe nie seine punkte bestritten- diese sind ja sogar auch stimmig -- allerdings nur ein teil einer großen menge.
und diese habe ich versuch zu verdeutlichen um die aussage: "...deshalb trennt man max. bei xx hz" zu revidieren, da diese aussage einfach falsch ist - und ich denke das haben wir jetzt mittlerweile alle verstanden und eingesehen (wenn ich mir die antworten hier anschaue)

sportsocke schrieb:

wir trennen unseren sub unterhalb von 80hz und wissen, hören auch warum anscheinend nicht - denn du konntest es mir noch nicht sagen/erklären oder annähernd beweisen. ein "ist so und ich höre das" --> für mich völlig unzureichende begründung - wenn man es überhaupt als "begründung" betiteln kann. du findest meine beispiele lächerlich? es sind genau deine argumentationen verpackt in einem einfach greifbareren beispiel. immerhin habe ich mich bemüht -- aber das trifft bei dir ja auf taube ohren - du weisst es und wieso auch begründen? du weisst es ja. aber verweil ruhig in deiner "alles über 80hz ortbaren welt"

Und noch mal für dich ganz alleine...wir reden hier von einem Subwoofer im Auto und nicht von irgendeinem Etwas das es zulässt selbst bei 500Hz nicht ortbar sei.
Im Auto sind da ganz andere Gegebenheiten die dazu führen das man den Subwoofer ab einer bestimmten Frequenz orten kann und diese liegt ca. bei 80Hz

Denke Thema kann geschlossen werden solange, der Themensteller nichtszu fragen hat;)

Denke ist alles geklärt zumindest das mit den FReqquenzen führt hier zu nichts mehr


GRuß Puki

btc :p

probiers mit den y kabeln aus (kauf die bei einem elektrogroßmarkt, der uns nicht für blöd hält) und probier es aus.
falls nicht --> 14 tage rückgaberecht

Hi,

also wenn du das mit Y-Kabeln machst und den Bass am Radio höher stellst, kriegt dein Frontsystem da definitiv was ab.

Die Basseinstellung meines Radios z.B. erhöht den Pegel bei 100Hz um bis zu 8dB (wenn ich dir Beschreibung richtig interpretiere).

Wenn ich FS und Sub bei 100Hz trenne, dann spielt mein FS (bei höchster Basseinstellung am Radio) die 100Hz mit 5dB höherem Pegel als die des höheren Frequenzbandes.

ortbarkeit von frequenzen durch das gehör ungleich ortbarkeit von frequenzen vom gehirn aber zu deinem beispiel.. add 1. 500hz wäre ein kreischendes nerviges kind add 2. wenn ich dein körper ruhigstelle und du keinerlei körperschwingungen abbekommst und nur mit deinen ohren hören würdest - jupps, dann behaupte ich, dass du bei einer normal männlichen stimme im frequenzbereich von ca. 150hz, nicht orten kannst. Man hört nicht nur mit den Ohren )

Hm hast du irgendwo Quellen/Beweise für solche Aussagen?
Hierund auch sonst finde ich nix dazu.

Also EINES sollte hier ja wohl völlig klar sein:

Diese Aussage ist Quatsch:

sportsocke schrieb:

btc :p probiers mit den y kabeln aus (kauf die bei einem elektrogroßmarkt, der uns nicht für blöd hält) und probier es aus. falls nicht --> 14 tage rückgaberecht ;)

"Warum" wurde oben schon geschrieben.


DAS ist der richtige Weg:

michelnator schrieb:

Für den Subwoofer nutzt man das den einen Cinchausgang und für das FS den High-low Eingang

Und darüber gibt es keinerlei Diskussionsgrundlage.


Ist ja echt schlimm in den Ferien hier, wenn "Fachleute" anfangen hier mitzudisskutieren und bei einer winzigen einfachen Frage ein Monsterthread mit einem Sack voll fragwürdiger Aussagen kommt.

@Lord: klar kann ich das beweisen. Allerdings gibt es echtes Wissen nur in Büchern.
Von daher mein geheimtipp in dem bereich: jürgen meyers Acoustic and the performance of Music - (ISBN - 0387095160)
und dort das Kapitel "perception of frequency"

--früher gab es auf youtube eine vorlesungen von gustav theodor fechner zum thema psycho-acustic - finde diese leider nichtmehr - aber ich hab mal jmd gefragt, der diese noch besitzt - falls interesse besteht.



@zuckerbaecker: sollte nicht jeder selber herausfinden, was gut für ihn ist? vlt findet er genau die lösung sinniger als deine. ich sehe eher deinen weg als quatsch an - aber das ja geschmackssache...