Interlacing bei Sat-Receiver und DVD-Player

Vermutlich überträgt die DVB-S Quelle das Bild auch Interlaced zum TV und die DVD Quelle Progressiv.

Eventuell mal im Player nachsehen ob man das abstellen kann.

Hallo JangoF,

das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn der Receiver (DVB-S) interlaced übertragen würde, müßte der Fernseher das Deinterlacing übernehmen, was ja der Normalfall ist. Überträgt der Receiver bereits progressiv, braucht der Fernseher nichts mehr zu tun.

Und würde der DVD-Player progressiv übertragen, bräuchte der Fernseher auch nichts mehr tun und das Bild wäre sauber.

Beim DVD-Player kann ich einstellen, ob der angeschlossene Fernseher progressive Bilder braucht oder nicht. Allerdings hat dies laut Playeranleitung nur Auswirkungen beim Anschluß des Fernsehers über den Komponenetenausgang des Players. In meinem Fall benutze ich aber ein Scartkabel. Was ich beim Player einstelle ist egal, es hat keine Auswirkungen auf das beschriebene Problem.

Frankie

Wenn das Bild Interlaced übertragen wird erkennt der Fernseher die einzelnen Halbbilder und kann seine Korrekturen dahingehend vornehmen.

Wird das Bild Progressiv übertragen setzt der Player ohne Korrektur die Halbbilder einfach zusammen und schickt sie zum TV.
Für ihn ist das jetzt ein komplettes Bild wo er kein DeInterlacing und damit auch keine Korrektur vornehmen muß.

Normalerweise liegt das Bildmaterial auf einer DVD als Progressives Material vor und man kann es dann auch so zum TV übertragen ohne Probleme zu haben.

Wurde das Bildmaterial aber Interlaced aufgenommen und wird dann Progressiv übertragen hat man am TV diese Versatzprobleme weil er es nicht mehr als Interlaced erkennt.

Ist das Bildmaterial alledings von der ursprünglichen Quelle her Interlaced gewesen, progressiv gespeichert worden, dann kannst du einstellen was du willst.
Du wirst immer diesen Versatz haben.

JangoF schrieb:

Ist das Bildmaterial alledings von der ursprünglichen Quelle her Interlaced gewesen, progressiv gespeichert worden, dann kannst du einstellen was du willst. Du wirst immer diesen Versatz haben.

Hi JangoF,

danke für die Erklärung. Ich glaub, jetzt kapier sogar ich es.

Die Quelle bei save.tv ist das normale (digitale) Satellitensignal. Das wird aufgenommen, per XVID komprimiert und steht dann zum Download bereit.

Ich habe mal die AVI-Datei, die ich von save.tv geliefert bekomme durch GSpot gejagt, ein Programm zur Analyse von Videodateien. Dort erhalte ich leider keine Informationen darüber, ob es sich um ein interlaced oder progressiv Material handelt. Aber wahrscheinlich wird die AVI-Datei progressiv sein, aber aus einer interlaced Quelle (TV) stammen. Das würde dann genau deinem letzten Beispiel entsprechen.

Dann werd ich wohl mit der schlechteren Bildqualität leben müssen. Bei Serien und Filmen stört es kaum, bei Informationssendungen (Beispiel ct-TV vom HR) ist es dagegen sehr stark und störend.

Frankie

JangoF schrieb:

Normalerweise liegt das Bildmaterial auf einer DVD als Progressives Material vor und man kann es dann auch so zum TV übertragen ohne Probleme zu haben.

Nein, eine DVD ist immer interlaced 4:3. Auch Film-DVDs, die eigentlich logisch Vollbilder enthalten, werden als Interlaced gespeichert und mit Flags versehen, welche Bilder zusammen gehören und somit vom DeInterlacer wieder richtig zusammen gesetzt werden können. Diese Flags sind aber auch oft nicht richtig gesetzt.

Und Scart-Übertragung ist auch Interlaced.

davidcl0nel schrieb:

JangoF schrieb: Normalerweise liegt das Bildmaterial auf einer DVD als Progressives Material vor und man kann es dann auch so zum TV übertragen ohne Probleme zu haben. Nein, eine DVD ist immer interlaced 4:3. Auch Film-DVDs, die eigentlich logisch Vollbilder enthalten, werden als Interlaced gespeichert und mit Flags versehen,

DVD's liegen sowohl Progressiv als auch Interlaced vor.
Aber selbest wenn sie Interlaced vorliegen ist das Ausgangsmaterial in der Regel Kinofilme aus denen man dann das einzelne Bild in zwei Halbbilder teilt.
Diese beiden Halbbilder haben dann aber keinen Versatz zueinander wie das bei einem Videobild der Fall wäre.
Der Player kann also die beiden wieder zusammenfügen ohne das dabei ein Kammeffekt entsteht.

Ja, genau das sagte ich doch.
Aber rein technisch sind es auf der DVD immer 4:3 Bilder interlaced - und genau das sagtest du ja falsch.
Daß da auch anamorphes 16:9 und rein logisch progessive Bilder enthalten sein können, ist ja erst das Zweite.

@Frankie: Hast du denn schon mal normale DVDs abgespielt und keine xvids? Interessant sind Filme und auch Konzertvideos. Ist wahrscheinlich nicht die Ursache, aber hast du die Scarteingänge mal gewechselt?

davidcl0nel schrieb:

Aber rein technisch sind es auf der DVD immer 4:3 Bilder interlaced - und genau das sagtest du ja falsch.

Eben nicht!
Es kann sowohl als auch sein.
Und meist ist es Progressiv.

Zitat:
(Abschnitt: Was machen DVD Player?)
In den meisten Fällen, und hier beginnt das Problem, befinden sich aber progressive Bilder auf einer Film-DVD, auch wenn die VOBs meistens falsch auf Interlaced geflagt sind.
...
Wir haben für diesen Artikel ca. 100 aktuelle DVDs untersucht, auf 95 Prozent der DVDs waren die Filmbilder als Vollbilder hinterlegt. Ca. 90 Prozent der Filme waren wiederum falsch geflagt.
...


Quelle:
http://www.hdtv-prax...&page_id=254&ppart=2

Aus derselben Quelle: "Bei Film-DVDs, auf denen der Film als Intelaced-Material gespeichert ist, wird vorher im Masteringstudio von jedem Kinobild, also jedem einzelnen Frame (Vollbild), eine digitalisierte Aufnahme erstellt und diese dann zerlegt in zwei Einzelhalbbildern (Interlaced) auf der DVD gespeichert."

Fakt: Das Material auf DVDs wird immer interlaced gespeichert -- egal, ob es eigentlich mal interlaced oder progressive gewesen ist. Der DVD-Player oder TV muss jetzt entscheiden, was er vor sich hat (entweder unsprüngliches progressive oder interlaced Material), weil sich daraus ein Unterschied bei der Technik des Deinterlacings ergibt. Zwar sind auf der DVD pro Halbbild Flags gespeichert, die genau das angeben. Leider sind diese Flags aber oft falsch, so dass der Deinterlacer falsch entscheidet (z.B. kann es vorkommen, dass der Deinterlacer bei progressivem Material die falschen beiden Halbbilder zusammensetzt -> 2tes Halbbild vom ersten Bild + 1tes Halbbild vom zweiten Bild).

Buschel schrieb:

Aus derselben Quelle: "Bei Film-DVDs, auf denen der Film als Intelaced-Material gespeichert ist, wird vorher im Masteringstudio von jedem Kinobild, also jedem einzelnen Frame (Vollbild), eine digitalisierte Aufnahme erstellt und diese dann zerlegt in zwei Einzelhalbbildern (Interlaced) auf der DVD gespeichert."

Genau das ist ja das Stichwort:
"Bei Film-DVDs, auf denen der Film als Intelaced-Material gespeichert ist"

Es ist aber nicht bei allen Film DVD's der Fall.

Die schreiben ja auch dort das zu 95 Prozent der getesteten DVD's das Material als Vollbild vorlag.
Das wiederspricht irgendwie deiner Aussage: "Das Material auf DVDs wird immer interlaced gespeichert"

Das Thema ist wahrscheinlich ein wenig missverständlich. Nochmal: Alle DVDs speichern nur und ausschließlich interlaced. Der Unterschied ist nur, ob das Quellmaterial davor mal progressiv (Film) oder interlaced (Video) gewesen ist. Und bei 95% aller DVDs scheint das Quellmaterial progressiv gewesen zu sein.

In dem Zitat musst du den Nebensatz wie folgt verstehen "Auf Film-DVDs, die ja bekanntermassen den Film als interlaced speichern, ...". D.h. jeder Kinofilm wird bevor er auf die DVD kommt in Halbbilder zerlegt und so darauf gespeichert.

Mal als Beweis oder zumindest schlagkräftiges Indiz: Es gibt bei hochpreisigen DVD-Playern (oder externen Scalern) die Möglichkeit bei DVD-Playback den Deinterlacer zwischen Filmmode-Deinterlacing (Even, Odd -> Bestimmt welche Halbbilder zusammengeklebt werden.) oder Filmmode-Deinterlacing fest einzustellen. Grund dafür ist, dass bei automatischer Detektion oft das falsche Verfahren gewählt wird.

Buschel schrieb:

Das Thema ist wahrscheinlich ein wenig missverständlich. Nochmal: Alle DVDs speichern nur und ausschließlich interlaced. Der Unterschied ist nur, ob das Quellmaterial davor mal progressiv (Film) oder interlaced (Video) gewesen ist. Und bei 95% aller DVDs scheint das Quellmaterial progressiv gewesen zu sein.

Die Aussage dort bezieht sich ausschliesslich auf das Material so wie es auf der DVD ist und nicht auf die Quelle.

Kurz vorher stand nähmlich:
Nachdem der Film gescannt wurde, wird Ihnen unten unter dem Feld „Info“, beim Eintrag „Bilder“, angezeigt, wie die Film-Bilder im VOB abgelegt sind. Interlaced steht für Halbbilder und Progressiv für Vollbilder.

Also beziehen sich die 95% darauf das die Bilder im Vollbildformat in den VOB Dateien abgelegt sind.

Hallo,

DVDs werde ich noch testen.

Ich habe aber mittlerweile Antwort vom save.tv-Support bekommen. Die dort erstellten AVI-Dateien sind tatsächlich als progressiv gekennzeichnet, also ohne Interleaving-Flags. Somit nehmen also weder DVD-Player noch Fernseher ein Deinterlacing vor. Das erklärt das beobachtete Problem.

Meine Anfrage wurde an die Technik weitergeleitet, damit eventuell in Zukunft was dran geändert werden kann.

Bis aber die Flags richtig gesetzt wurden, wird man wohl nichts machen können.

Frankie

Dann nochmal ein Zitat von einer anderen Seite DVD FAQ: "Es gibt eine große Verwirrung, ob DVD-Video nun progressiv oder interlaced ist. Hier ist die einzige wahre Antwort: Progressives Quellvideo (wie beim Film) wird für gewöhnlich auf der DVD als interlaced Feldpaare kodiert, die von einem progressiven Player reinterleaved werden können, um das ursprüngliche progressive Video wiederherzustellen."

Also noch ein letztes Mal: Egal ob das Quellmaterial progressiv (Filmkamera) oder interlaced (Videokamera) war, eine DVD enthält diese immer interlaced. Die Info in den VOBs gibt nur an wie diese wieder zusammengesetzt werden müssen.

Das war jetzt mein letzter Versuch zu diesem Thema. Ich wette um eine Kiste feinstes Beck's.

*Frankie* schrieb:

Somit nehmen also weder DVD-Player noch Fernseher ein Deinterlacing vor. Das erklärt das beobachtete Problem.

Falsche Schlussfolgerung. Wenn du per Scart überträgst, ist das Signal immer interlaced. Progressiv geht nur über YUV oder HDMI. Wenn das Video echt progressiv ist, muss der DVD-Player das Video künstlich interlacen (in Halbbilder zerlegen), so dass es per Scart übertragen werden kann.
Eventell liegt da auch das Problem? Soll heissen: Der Player interlaced derart, dass der Deinterlacer im TV damit nix mehr anfangen kann. Deswegen auch meine Frage, ob DVDs auch diese Streifen zeigen.

Buschel schrieb:

Egal ob das Quellmaterial progressiv (Filmkamera) oder interlaced (Videokamera) war, eine DVD enthält diese immer interlaced. Die Info in den VOBs gibt nur an wie diese wieder zusammengesetzt werden müssen.

Tja, in dem Bericht wird aber genau da unterschieden.
Zwischen dem was an Information ob Progressiv oder Interlaced angegeben wird und dem was wirklich codiert vorliegt.

Darum geht es da ja gerade.

Hallo,

ich habe jetzt mal DVDs getestet. Diese werden ohne jede Störung dargestellt.

Frankie

Es ist aber wirklich so, glaub es doch, wenn es nun schon 2 Leute dir erklären.

@JangoF:
Irgendwie habe ich das Gefühl du sitzt vor deinem Monitor und lachst dich schlapp, oder? Wirklich allerletzer Versuch:
1) Ein Film wird auf DVD gebracht, jedes einzelne Vollbild ist mit einem Buchstaben gekennzeichnet. Jedes auf der DVD gespeicherte Halbbild zusätzlich mit 1 oder 2.
Das sieht dann so aus: A1 A2 B1 B2 C1 C2 D1 D2 ... A1 und A2 sind Halbbilder (interlaced), die beide zusammen wieder das progressive Originalbild A ergeben. Bei PAL werden 50 Halbbilder pro Sekunde übertragen/gespeichert, was 25 Vollbildern pro Sekunde entspricht.
2) Ein Video wird interlaced aufgenommen und gespeichert.
Das sieht so aus: A B C D E F G H ... Es werden 50 Halbbilder pro Sekunde übertragen.

Ein ProgressiveScan DVD-Player wird jetzt versuchen die Halbbilder wieder zu Vollbildern zusammenzubasteln. Im Fall 1) wäre z.B. richtig: A1 + A2 = Vollbild (z.B. A1 = ungerade Zeilen, A2 = gerade Zeilen). Wenn man dieses Verfahren auf 2) anwendet, sieht man Kammartefakte. Der Datenstrom sollte idealerweise sagen "dies ist eigentlich ein progressives Bild, setze es bitte dementsprechend zusammen". In dem von dir verlinkten Bericht wird von gespeicherten progressiven Bildern gesprochen, wenn Fall 1) gemeint ist.

@Frankie:
Theorie zumindest bekräfitgt. Kannst du den Player progressiv zuspielen lassen (z.B. YCrCb oder HDMI)? Muss zwar nix bringen, ist aber eine Option.

Hallo,

nein, der Player hat einen Scart-Ausgang, S-Video, Composite und einen Komponentenausgang (glaub ich, kann nochmal schauen). Dazu kommt ein optischer Digitalausgang, für den aber wiederum der Fernseher keinen Eingang hat. Der Fernseher wiederum hat HDMI, nicht aber der Player. Oh wie ich moderne Technik liebe.

Oder ist ein Komponentenausgang vielleicht doch dafür zu gebrauchen? In der Anleitung steht, daß die Einstellung "progressiv" am Player nur wirksam wird bei der Zuführung des Ausgangssignals per Komponentenkabel. Dann müßte ich mir aber erst Kabel besorgen.

Aber ich nehme mal als Laie schon an, daß es am Videoformat liegt, so wie es save.tv ja auch beschreibt: Das Video müßte interlaced sein, da vom Fernsehsignal aufgenommen. Interlaced-Infos wurden aber nicht mitgespeichert, sondern stattdessen das Video als "progressiv" gekennzeichnet. Mag sein, daß der Fernseher dann noch die Scartsignale umrechnen muß, aber die eigentlichen Videoinformationen wird er nicht anfassen, weil er denkt, sie seien schon progressiv.

Wie kann ich ein Video eigentlich testen, ob es interlaced oder progressiv ist?

Frankie

Frankie, der Komponentenausgang ist der von mir angefragte YCrCb-Ausgang. Versuche den mal mit 3x Cinch (dafür tun auch normale Cinch-Kabel wie für Audiosignale) an deinen TV zu bekommen, allerdings musst du dann zusätzlich 2x Cinch für Audio anschließen.

Hallo,

drei Cinch habe ich ja vom Compositeausgang eh schon, und der Ton ist erst mal egal. Werde ich versuchen, aber erst morgen. Muß jetzt noch schnell und dann ab ins Bett.

Frankie

davidcl0nel schrieb:

Es ist aber wirklich so, glaub es doch, wenn es nun schon 2 Leute dir erklären. ;)

Zwei Leute!?

Es gibt hunderte Seiten wo Leute das Gegenteil behaupten.

Aber es gibt halt auch immer Leute die von ihrer Meinung überzeugt sind.

Von daher glaubt was ihr wollt ...


Komisch ist nur das selbst Leute aus der Wirtschafts und Medieninformatik der Forschungsgruppe Informations- und Komunikationsanwendungen über Vollbilder schreiben in Dokumentationen zu den Standards von DVD's.

Irgendwie scheint ihr da mit eurem Interlaced ziemlich alleine darzustehen.

Natürlich bin ich von meiner Meinung überzeugt, sie ist nämlich korrekt. Tut aber nix mehr zur Sache, du kannst von mir aus auch glauben was du willst. IdS
(PS: Ich komme auch aus der Informationstechnik.)

Edit: Netter Link von Denon zum Speichern von progressive Material auf DVD. Lies dir diese Seite mal ganz in Ruhe durch.

Schöner Link!

Zitat:
Entgegen der weit verbreiteten Meinung sind DVDs nicht grundsätzlich im progressiven Standard aufgezeichnet.


Grundsätzlich habe ich auch nie behauptet, sondern das es sowohl als auch sein kann.

Aber es gibt sie und wahrscheinlich immer mehr als weniger.


Da die dort auf ihre DeInterlacing-Fähigkeiten ihrer Produkte eingehen wird natürlich ausser in dem genannten Satz oben nicht weiter auf das Thema Progressive DVD's eingegangen.
Denn dann wäre ja ihre teuer verkaufte Technik überflüssig.

Ich glaube wir haben das Thema durch.
Ihr habt eure Meinung und ich habe meine.
Da werden wir wohl bei bleiben müssen.

JangoF schrieb:

Da werden wir wohl bei bleiben müssen. :prost

Yupp, Friede!

Hallo,

also, ich habe es jetzt mal wie versprochen mit einem Komponentenanschluß versucht.

Die Störungen bleiben. Ich kann kaum einen Unterschied in der Bildqualität zwischen dem Komponentensignal und dem Scartsignal erkennen. Das Scartbild erscheint minimal härter und schärfer, das Komponentensignal vielleicht ein wenig weicher. Die Qualität ist aber nahezu gleich - inklusive der Kammbildung.

Mal ganz generell gefragt: Wenn HDMI keine Option ist, was ist denn dann die beste Methode zur Übertragung von Bildsignalen zum LCD-TV? Scart oder Komponenten?

Frankie