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9703 und 9603 Erfahrungsberichte, Probleme, Preise, SW+A -A |
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Autor |
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Dave99
Ist häufiger hier |
01:04
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#1
erstellt: 22. Apr 2008, |||
Hallo liebe Gemeinde, auch wenn ich noch nichts zu dem oben genannten Thema beitragen kann, halte ich es für sinnvoll ein solches Thema zu erstellen. Die ersten Geräte haben ihre Eigentümer gefunden und diese mögen ihre Eindrücke bitte hier posten inkl. Probleme z.B. Ambilight flackert hell oder Streifen in der Mitte des Bildes. Das waren bisher die 2 Probleme die ich aus dem anderen Thread heraushören konnte. Themen hier im Thread: - Erfahrungsberichte - Bildeinstellungen - Fehler und Probleme - aktuelle Software - usw. ... Ich werde wahrscheinlich morgen zuschlagen. Auf einen fröhlichen Erfahrungsaustausch. Packen wir es an! |
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Alufoliengriller
Stammgast |
07:11
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#2
erstellt: 22. Apr 2008, |||
dann mach doch den Thread bitte für die Ganze Serie, wird ja nicht nur der 9703 Fehler haben. ![]() |
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Audiamant
Inventar |
17:54
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#3
erstellt: 22. Apr 2008, |||
Habt Ihr auch manchmal so ein Knacken, wenn der LCD läuft? Das wird, denke ich, bei der Erwärmung des Kunstoffgehäuses sein. |
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gggggg
Stammgast |
14:48
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#4
erstellt: 23. Apr 2008, |||
Kann man bei den NEUEN 96/9703 nun auch untersch. Benutzereinstellungen (Rauschunterdrückung, ...)speichern ? Bisher haben sich die Phils die Settings ja nur abhängiig vom Input gemerkt (was aber beim Betrieb am AV-Receiver 0 Sinn macht..... ![]() |
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ANDYx1975
Inventar |
20:50
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#5
erstellt: 23. Apr 2008, |||
Ich habe heute im MM den 42" 9703 zum ersten mal Live gesehen. Direkt neben einem 47" 9732...Habe bestimmt 45min mit der Fernbedienung an beiden gespielt. Gelaufen ist ein Philips Demo Movie. Kommt das nur mir so vor...oder ist zwischen dem 9732 und dem 9703 kaum eine Verbesserung zu sehen? Die Darstellung von Bewegtbildern war gleichwertig, Farben und Kontrast waren auch nicht wirklich besser. |
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Nick81
Inventar |
20:54
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#6
erstellt: 23. Apr 2008, |||
Was soll denn "auf den ersten Blick" besser sein, noch dazu im Ladenlokal? Der 9732 war schon sehr gut, Revolutionen werden uns auf dem LCD-Sektor wohl keine mehr unterkommen.. Der 9703 sollte in jedem Fall schonmal ein wesentlich besseres Schwarz liefern, aber das wird man wohl nur zu Hause nachvollziehen können... Edit: Und die Philips-Demo ist ohnehin sehr hochwertiges Material, das sollte auf jedem TV recht gut aussehen ![]() [Beitrag von Nick81 am 23. Apr 2008, 20:56 bearbeitet] |
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ANDYx1975
Inventar |
21:41
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#7
erstellt: 23. Apr 2008, |||
Ja ich weiss, revolution gibt es keine mehr...aber der Unterschied war wirklich 0 gewesen!!! Der schwarzwert war meines Erachtens nicht besser... das kann auch an der Umgebung gelegen haben. Aber naja...das neue Ambilight ist kein Aufpreis wert. |
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Nick81
Inventar |
22:01
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#8
erstellt: 23. Apr 2008, |||
Ich denke bei hellem Umgebungslicht waren beide pechschwarz ![]() Man darf auch nicht vergessen das die letzte Gerätegeneration nicht lange zurückliegt... Ich persönlich war mit dem 47er 9732 sehr zufrieden, für mich ist somit ziemlich klar das es nun der neue 9703 werden wird. Ausserdem muss ich gestehen das ich auf Ambilight nicht mehr verzichten mag, was ich vorher niemals gedacht hätte.. |
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Dave99
Ist häufiger hier |
22:20
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#9
erstellt: 23. Apr 2008, |||
So um den Wünschen der anderen User nachzukommen, habe ich den Titel geändertund den 96 und 97 zusammengelegt. Ich hoffe das ist in eurem Sinne! |
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DerSchneider
Ist häufiger hier |
13:18
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#10
erstellt: 24. Apr 2008, |||
[quote="ANDYx1975"] Ich persönlich war mit dem 47er 9732 sehr zufrieden, für mich ist somit ziemlich klar das es nun der neue 9703 werden wird. [/quote] Hi! Sehe ich das richtig, Du hast jetzt den 9732 und willst jetzt auf den 9703 wechseln?? Ist der denn so viel besser?? Ich liebäugele auch mit einem 47 Zoll, und bin ernsthaft am überlegen, das "alte Modell" (9732) zu kaufen, da er ggf. günstiger zu haben ist und noch den Kartenleser für Speicherkarten hat. Auch sind die Anschlüsse an der Rückseite besser gelegen und die Fernbedienung macht einen wesentlich hochwertigeren Eindruck. Sind noch andere hier, die mit gleichem Gedanken spielen, oder ist der "neue" technisch wirklich soooo viel besser und ihr könnt und wollt mich vom Neuen überzeugen??!! Danke, Joachim [Beitrag von DerSchneider am 24. Apr 2008, 14:24 bearbeitet] |
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Nick81
Inventar |
15:16
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#11
erstellt: 24. Apr 2008, |||
Hi, ich hatte den 47er insgesamt 1,5 Monate und erlaube mir daher auch mein Urteil über dieses Gerät. Ich hatte das Modell sogar zweimal daheim. Der erste ging um, da ich mich dann doch für einen 52er entschieden hatte, welcher mir aufgund fieser Schlieren nicht zusagte. Darauf bestellte ich mir den 47er wieder zurück, der aber leider eine nicht tragbare Anzahl an Pixelfehlern aufwies, und ich rede nicht von 2-10... ![]() Da dann schon die Ankündigungen der neuen Modelle anfingen, war ich mal wieder zum Warten verdammt.... Umso heisser bin ich jetzt endlich auf den 47PFL9703, da mir die Röhre nun endgültig keinen Spass mehr bereitet ![]() |
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creat1on
Ist häufiger hier |
15:32
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#12
erstellt: 24. Apr 2008, |||
Das 47-Zoll-Modell "47PFL9703D" soll voraussichtlich im Juni 2008 zu einem noch nicht genannten Preis folgen, zu dem 52-Zoller fehlen noch beide Angaben. Quelle: ![]() |
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Nick81
Inventar |
15:41
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#13
erstellt: 24. Apr 2008, |||
![]() Danke für den Link! |
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Lufti
Ist häufiger hier |
16:02
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#14
erstellt: 24. Apr 2008, |||
creat1on
Ist häufiger hier |
16:43
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#15
erstellt: 24. Apr 2008, |||
witzig, damit ist die PR-Mitteilung nen Monat später draußen als in Österreich... aber immerhin gibts jetzt das Datenblatt zum 42PFL9703 auch von Philips als PDF ![]() |
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Pitman1
Inventar |
16:51
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#16
erstellt: 24. Apr 2008, |||
Jetzt interessiert mich nur noch ob sich der Schwarzwert gegenüber der alten Serie verbessert hat und der Input Lag auch erträglich ist. Gibts da schon Meinungen ? Grüße Pitman [Beitrag von Pitman1 am 24. Apr 2008, 16:51 bearbeitet] |
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Audiamant
Inventar |
18:11
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#17
erstellt: 24. Apr 2008, |||
Ist Euch auch aufgefallen, dass man am seitlichen vierten HDMI Eingang kein HDMI Kabel anbringen kann, da die Abdeckung vom Ambilight stört? Und gerade der seitliche Anschluss macht Sinn, wenn der LCD an der Wand hängt und man kurzfristig per HDMI eine Konsole o.ä. anschließen möchte. |
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Snuggel007
Inventar |
20:47
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#18
erstellt: 24. Apr 2008, |||
Als Maßstab für Schwarzwert nimmst du am besten mal ein F96 von Samsung wenn einer da steht. Selbst im Saturn konnte ich da sehen das der Schwarzwert der anderen LCD`s "deutlich" schlechter ist. Die neuen Serien konnte ich zwar noch nicht vergleichen, aber der 9732 war deutlich schlechter im Kontrast. Wenn in den neuen Serien da schon keine sichtbare Verbesserung zu sein scheint, dann fällt der für mich gleich durch. |
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Nick81
Inventar |
21:03
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#19
erstellt: 24. Apr 2008, |||
Mich irritiert, auch wenn diese Angaben eigentlich für die Tonne sind, warum der 9603 mit einem dynamischen Kontrast von 55.000:1 angegeben wird, und der 9703 "nur" mit 30.000:1, wo dieser ja eigentlich das hochwertigere Modell darstellen soll.... Ich fand/finde das Schwarz des 9732 übrigens ausreichend gut! Der F96 hat auch seine dicken Nachteile, ich bleib bei Philips ![]() MfG Nick |
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diger
Stammgast |
07:24
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#20
erstellt: 25. Apr 2008, |||
Mal ganz abgesehen davon, dass die Angabe eines "dynamischen Kontrastes" sowieso für die Tonne ist... ![]() ![]() ![]() Zu dem Unterschied bei den Modellen: Hast Du auch zwei Modelle mit gleicher Panelgröße verglichen? Schau allein mal, bei dem 9603er, wo es schon verschiedene Größen gibt, bzw. Datenblätter. Je größer das Panel, desto kleiner dieser Angegebene Wert. Ansonsten ist es aber auch egal, wenn ein solch hoher Kontrastwert ist im Grunde gar nicht möglich. Daher schreiben die Hersteller auch schnell "dynamisch" davor ![]() ![]() |
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Prolet
Stammgast |
08:50
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#21
erstellt: 25. Apr 2008, |||
Diger hat 100 %ig Recht. Das sind reine Fantasiewerte, die man links liegen lassen sollte. Ein Hersteller fängt mit einem unglaublichen Wert an, weil er irgendeine Messvariante entdeckt hat, bei der dieser Wert herauskommt. Dann ziehen die anderen Hersteller nach. Diese Werte sind also in der Praxis vollkommen unbrauchbar. Vergleichbar mit der Brenndauer bei LED-Taschenlampen: Da liest man dann 50 Stunden, obwohl das Licht nach anderthalb Stunden schon ausgeht. Man misst nämlich nicht die Zeit, nach der die Helligkeit drastisch in den Keller geht, sondern die Zeit, nach der auch das leiseste Glimmen der LED erlöschen ist. Siehe auch mein Lieblingsthema Reaktionszeiten: 3 ms prangt auf meinem Philips. Aber bis das Signal vom Eingang bis zur Bildausgabe durchgedrungen ist, vergeht eine Fünftelsekunde. Technische Daten sind halt die moderne Form der Lüge; nichts weiter. ![]() |
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Captain-S
Stammgast |
11:24
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#22
erstellt: 25. Apr 2008, |||
Der Schwarzwert scheint bei der 9703er Reihe deutlich besser zu sein: ![]() |
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Henne79
Ist häufiger hier |
12:50
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#23
erstellt: 25. Apr 2008, |||
In Italien gibts den 9703 schon für 2060,00€... ![]() Wie sieht denn das überhaupt aus, kann man bei disen Fernsehern die Sprache auswählen, oder ist das nicht möglich? Oder ist die Grundeinstellung immer englisch!? Lohnt sich ein Kauf aus dem benachbarten Ausland, wenn man eh online den TV kaufen will? Oder gibts da schwierigkeiten mit dem Zoll etc.? |
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diger
Stammgast |
12:57
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#24
erstellt: 25. Apr 2008, |||
[quote="Henne79"]In Italien gibts den 9703 schon für 2060,00€... [url=http://www.videoproiettori.it/catalog/product_info.php?products_id=1376]http://www.videoproi...php?products_id=1376[/url] Wie sieht denn das überhaupt aus, kann man bei disen Fernsehern die Sprache auswählen, oder ist das nicht möglich? Oder ist die Grundeinstellung immer englisch!?[quote="Henne79"] Beim ersten Einschalten fragt er nach der Sprache. Zur Auswahl standen bestimmt 2 dutzend Sprachen (u.a. auch Deutsch ![]() [quote="Henne79"]Lohnt sich ein Kauf aus dem benachbarten Ausland, wenn man eh online den TV kaufen will? Oder gibts da schwierigkeiten mit dem Zoll etc.?[/quote] Märchensteuer muss man doch auch noch löhnen, soweit ich weiß plus Transport. Vermutlich kommt der dann teurer, als wenn Du ihn hier um die Ecke kaufen gehst. Dazu kommt noch, das bei Problemen, nicht die deutsche Gewährleistung greift und Du ggf. das Gerät auch bei Problemen nach Italien zurück schicken müsstest. Ich würde in dieser Preisklasse, um vielleicht 20,- EUR zu sparen, überhaupt nicht auf die Idee kommen, im Ausland zu bestellen. Aber das musst Du selber wissen. |
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Henne79
Ist häufiger hier |
13:04
![]() |
#25
erstellt: 25. Apr 2008, |||
brutto sind das ja faktisch 239€ die die Italiener da sparen. ![]() Und wenn man den hier in deutschland für 2299 bestellt, muß man vermutlich noch bis nach der EM warten bis der geliefert wird. Womit haben die das verdient??????? Eine schreiende Ungerechtigkeit! Warum sollen die italiener weniger Zahlen müssen als wir? |
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creat1on
Ist häufiger hier |
13:33
![]() |
#26
erstellt: 25. Apr 2008, |||
hää? so nen quatsch. Das Gerät ist bei fast jedem Großhändler bereits lieferbar und kann dir innerhalb von 3 Tagen geliefert werden, wenn du zu einem Händler um die Ecke geht's und nen netten Preis aushandelst, so wie ich das gemacht habe ;-) Dann ist es auch nicht teurer. Außerdem kann ich den dann direkt vor Ort umtauschen und muss nichts verschicken und umgehe damit andere Probleme. Ich würd keinen TV online bestellen, das macht es alles nur noch komplizierter, man kann ja nie wissen. [Beitrag von creat1on am 25. Apr 2008, 13:33 bearbeitet] |
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Henne79
Ist häufiger hier |
13:53
![]() |
#27
erstellt: 25. Apr 2008, |||
Hier umme Ecke hab ich den nur bei Saturn gesehen, Pro-Markt, Medi-Max haben den bspw. noch nicht im Programm. Bei Saturn kostet der 2699€ jetzt erzähl mir mal nicht daß ich einen der Kompetenzverkäufer dort ohne Jedi beeinflussungstricks zu nem Preis der auch nur annähernd um die 2060€ (ist ja nur ne Differenz von 639€) bewegen kann. ![]() Diese größeren Läden haben doch Personal zu bezahlen im Gegensatz zu den Internethändlern, von daher gehen die Preise nicht so derb runter denke ich... |
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cosmic_gate
Inventar |
14:06
![]() |
#28
erstellt: 25. Apr 2008, |||
@Henne79: Ich sage nicht, daß du den TV in Italien bestellen sollst. Das mußt du entscheiden. Aber Zoll fällt natürlich keiner an innerhalb der EU. Übrigens ist es schon extrem, welche UVPs die bei euch in Deutschland angeben ![]() [Beitrag von cosmic_gate am 25. Apr 2008, 14:07 bearbeitet] |
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creat1on
Ist häufiger hier |
14:08
![]() |
#29
erstellt: 25. Apr 2008, |||
das ist bestreite ich auch nicht. Es ist sehr unterschiedlich und die großen Händler wie Saturn, MM und so weiter sind eh meist UVP-Händler bei denen nicht soo viel geht. Such mal im Web ein paar Adressen von kleineren Händlern raus und ruf die durch nach der Suche rund um den günstigsten Preis. Da wurde ich bei mir in HH bei einem Händler fündig, der mir ihn günstiger verkaufte. Zwei hatten 2499, und 2480 Euro im Gespräch. Der hat ihn mit jetzt für 2369 Euro verkauft. Deutlicher Unterschied zu den großen Läden, bei denen die Preise unverschämt sind. Für den Service und das auf "der sicheren Seite" sein, ist der Preis sehr gut, wenn die Preise im Netz bei 2300 Euro in D beginnen. Mit Versand daher das gleiche. Also mach dich erstmal schlau, bevor du dich entscheidest. Für mich war das auch erstmal neu, bin auch ein Online-Käufer ![]() Am Dienstag hab ich ihn ![]() |
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Pitman1
Inventar |
14:21
![]() |
#30
erstellt: 25. Apr 2008, |||
Dann berichtet doch mal von dem Teil. Ist das Bild beim Anschluß einer Konsole (HDMI bei 1080p) immer noch leicht unscharf und mit einem Lag versehen ? Grüße Pitman |
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diger
Stammgast |
14:27
![]() |
#31
erstellt: 25. Apr 2008, |||
Weder noch. |
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Pitman1
Inventar |
14:39
![]() |
#32
erstellt: 25. Apr 2008, |||
Bildverbesserer ausgeschaltet ? Kann man dann die 100Hz alleine an lassen ?? Danke Pitman |
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diger
Stammgast |
14:43
![]() |
#33
erstellt: 25. Apr 2008, |||
Ich habe einfach auf das Profil "Spiel" geschaltet. Ehrlich gesagt habe ich noch nicht kontrolliert, was dabei dann aktiv ist. Bild sieht einfach Geil aus (PS3). |
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krayzie_bone
Stammgast |
15:07
![]() |
#34
erstellt: 25. Apr 2008, |||
und der 9603 und der 9703 haben exakt das gleiche bild nur unterschiedliches ambilight und den gleichen gamemode? |
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diger
Stammgast |
15:08
![]() |
#35
erstellt: 25. Apr 2008, |||
Tja, wenn man das nur genau wüsste. Man müsste mal beide Datenblätter vergleichen. Und vielleicht kann mal jemand in das Servicemenü des 9603 schauen, welcher Chip da so verbaut ist. |
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krayzie_bone
Stammgast |
15:14
![]() |
#36
erstellt: 25. Apr 2008, |||
...was machst du dann noch hier - ich würd nur noch zocken bis die augen glühn! ![]() |
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diger
Stammgast |
15:26
![]() |
#37
erstellt: 25. Apr 2008, |||
Viel schlimmer. Man weiss gar nicht, was man vor lauter "was probiere isch jetzt aus..." als nächstes machen soll ![]() Derzeit spiele ich mit dem Video Netzwerkstreaming rum. |
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Serginho
Ist häufiger hier |
16:33
![]() |
#38
erstellt: 25. Apr 2008, |||
ich bin auch mehr am Einstellungen machen als am Fernsehen gucken. Aber ich kann einfach nicht aufhören rumzuspielen. ![]() |
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Pitman1
Inventar |
17:12
![]() |
#39
erstellt: 25. Apr 2008, |||
Oh Mist warum ist der 9703 nur so teuer ! MM mit 2800 Euro das ist mir zuviel. Grüße Pitman |
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creat1on
Ist häufiger hier |
17:36
![]() |
#40
erstellt: 25. Apr 2008, |||
lese mal meine antwort dazu weiter oben ![]() |
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Josch71
Ist häufiger hier |
17:39
![]() |
#41
erstellt: 25. Apr 2008, |||
Servus diger..! ..genau das würde mich auch sehr interessieren! Taugt das was? Ich hab die Frage vor kurzem schon mal gestellt, aber scheinbar hat das noch niemand so wirklich getestet! ![]() Wie schaut bei dir der Netzwerk-Aufbau aus? Streamst du von einem PC oder vielleicht auch von einem NAS? Ich hab da noch eine DBox2 als Streaming-Server/Client und spiel das auf ein NAS. Deine Erfahrungen - positive und/oder negative - würden mich sehr interessieren! Gruss Josch |
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diger
Stammgast |
17:48
![]() |
#42
erstellt: 25. Apr 2008, |||
Also bisher sind meine Erfahrungen recht gut. Bisher teste ich von einem PC aus. Es muß halt ein Device sein, welches DLNA unterstützt. "Nur" UPNP scheint nicht zu reichen. Meine Dreambox (ist ja quasi nur eine schnellere dBox2), welche ja UPNP kann, wird nicht erkannt. Meine Fritz!Box allerdings schon, allerdings werden keine Media Dateien erkennt. Es wird zwar also die Box angezeigt, aber das war es auch schon. Ein NAS, welches DLNA unterstützt, sollte also gehen. Kann ich leider nicht testen, da ich keines habe (Habe noch kein bezahlbares gefunden, welches mir gefällt ![]() |
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gggggg
Stammgast |
19:35
![]() |
#43
erstellt: 25. Apr 2008, |||
Kann das einer von euch bestätigen ???? Aus der BDA der 9703er habe ich schon eine schlechte Nachricht für alle AV-Receiver Besitzer entnommen... Es scheint sich bei Phil immer noch nicht durchgesprochen zu haben, dass ein AV-Receiver immer am gleichen HDMI-Port hängt und daher Benutzereinstellungen mit denen man z.B. die Rauschunterdrückung beim SAT-Empfang EIN und beim Abspielen einer BluRay auf AUS hat,ein MUST sind...ALSO auch die Neuen scheinen nur die autom. Abspeicherung der Einstellungen je nach Input(HDMI1/2,...) zu kennen (siehe in der BDA "smart settings" ;-) ![]() PS: In Ö/Linz gibt's den 42pfl9703 schon 2 Wochen im Blödmarkt, der 47er kommt angeblich Anfang Mai...;-) [Beitrag von gggggg am 25. Apr 2008, 20:00 bearbeitet] |
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Henne79
Ist häufiger hier |
14:15
![]() |
#44
erstellt: 26. Apr 2008, |||
Jetzt hat Medi-Max diese seit heute diese Aktion 20% Rabatt auf alle Fernseher. Ich hin und nach dem 9703 gefragt: Ham se nicht, kommen die im Moment auch nicht dran, in einem Monat haben die vielleicht welche. So ein blöder Scheiss. Den 7603 hatten die für 1499 also 1199,20€ egal, will den 9703, aber fürchte mit bleibt nichts anderes übrig als den bei nem Internethändler zu bestellen wenn ich den vor der EM zu einem passabelen Preis mein eigen nennen will... ![]() |
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cosmic_gate
Inventar |
14:25
![]() |
#45
erstellt: 26. Apr 2008, |||
Man muß wirklich keine Panik haben, wenn man im Internet bestellt. Schau dir halt die Bewertungen der diversen Händler an und deren Serviceangebot im Garantiefall. Ich habe auch diese Händerliste ![]() ein wenig abgearbeitet und nach Verfügbarkeit und Preis gefragt. Da bekommst du teilweise bessere Angebote als die öffentlich gelisteten Preise... Edit: Achja, aber auf keinen Fall irgendwo per Vorkasse bezahlen! Bei mir fällt automatisch jeder Händler weg, bei dem man nur auf diese Weise bezahlen kann. Da kann das Angebot noch so gut sein. Nachnahme ist die beste Variante. [Beitrag von cosmic_gate am 26. Apr 2008, 16:38 bearbeitet] |
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DoomSoldier
Ist häufiger hier |
18:46
![]() |
#46
erstellt: 26. Apr 2008, |||
Hallo Leute, ich möchte mir kommenden Montag den 42PFL9703D kaufen. Dieser LCD hat mich sehr überzeugt und dieser wird es nach einem Monat Suche werden. Jedoch ist mir eines noch nicht ganz klar. hat der 9703 24p ??? Ich konnte bis jetzt nichts herausfinden. Im Datenblatt steht 1080p 24 Hz, 25 Hz, 30 Hz Bedeutet 24 Hz = 24p ? Bitte um Rat ! danke !! |
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creat1on
Ist häufiger hier |
19:30
![]() |
#47
erstellt: 26. Apr 2008, |||
jo hat er, und glaube das ist das gleiche. |
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ambidigital
Stammgast |
19:54
![]() |
#48
erstellt: 26. Apr 2008, |||
1080p24 [Beitrag von ambidigital am 27. Apr 2008, 09:40 bearbeitet] |
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dieterJ
Ist häufiger hier |
06:47
![]() |
#49
erstellt: 27. Apr 2008, |||
FULL HD hat mit 1080p24 garnichts zu tun. Das ist eine physikalische Eigenschaft des Panels und bedeutet letztendlich nur, daß das Panel eine Auflösung von mindestens 1920x1080 Pixel haben muß. |
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Henne79
Ist häufiger hier |
12:23
![]() |
#50
erstellt: 27. Apr 2008, |||
So Leute, ich hab jetzt endlich nen Store gefunden wo ich den 42" 9703 für 2298€ abholen könnte! Mein Problem ist nur daß ich nur den relativ kleinen Citroen C3 zur Verfügung habe um den Fernseher abzuholen. Kann mir jemand die Maße des Kartons sagen, damit ich ausmessen kann ob das passen wird? [Beitrag von Henne79 am 27. Apr 2008, 12:24 bearbeitet] |
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creat1on
Ist häufiger hier |
12:26
![]() |
#51
erstellt: 27. Apr 2008, |||
Abmessungen Gerät (B x H x T): 1054 x 658 x 100 mm Abmessungen Box (B x H x T): 1163 x 813 x 320 mm Gewicht (inkl. Verpackung): 35 kg Gerätegewicht: 22,7 kg Produktgewicht (+ Ständer): 27,2 kg |
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