Plasma Doppelbilder und Unschärfe

und doch liegt es an einer zu geringen bildrate.
24 bilder pro sekunde kann das auge erkennen und man sieht das alte und neue bild gleichzeitig.
wie schon so oft.
das ist ganz normal.
so siehts im kino aus und auch auf einer röhre.
will man das nicht muß man ifc oder 24p playback plus einschalten
dann errechnet der tv künstliche zwischenbilder und man hat 48 oder 50 bilder pro sekunde.

Ich kann ja nachvollziehen, dass 24 Bilder pro Sekunde ruckeliger erscheinen als 60. Ich kann das bei schnellen Szenen auch deutlich wahrnehmen.

Aber ich verstehe nicht, wieso ich dadurch doppelte Bilder sehen soll! Wenns 24 einzelne Bilder pro Sekunde wären, dann wäre ich ja zufrieden, aber ich sehe ja 24 doppelte!

Mit meiner Vermutung tendiere ich mittlerweile zum Phosphorlag, da bei den Doppelbildern die hellen Bildbereiche die dunklen überdecken. Aber wenn das wirklich so schlimm ist, dann ist Plasma wohl nichts für mich.

Im AVS-Forum habe ich endlich einen Thread gefunden, der auf das selbe Problem eingeht:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1107325

Anscheinend hängt es wirklich mit der Framerate zusammen, wobei ich mir das ganze physikalisch noch nicht erklären kann.

Das mit dem Phosphorlag** (das Wort ist übrigens ein Witz wenn man wüsste wieviele Elemente da drinstecken) ist Unsinn. Ich habe beim S10 sowas nicht gehabt und beim S20 gibts das schon garnicht. Wennschon dann ists irgendein technisches Problem.

Ich habe den S20 zwar noch nie angeschaut aber sowas was hier beschrieben wurde halte ich für absurd. Das was du da beschreibst ist garnicht möglich weil der Lag würde sich höchstens durch ein leicht geblicher Schweif bemerkbar machen, aber niemals durch eine Doppelkontur.

Was für Bildmaterial ist das eigentlich? Dann kann man das mal genauer analysieren was dort los ist. Ich denke dass das Problem einzig am Bildmaterial liegt, da der S20 wie der S10 (Vorgänger) kein aktives IFC zu haben scheint, wird es nicht direkt interpolieren aber keine Ahnung.

**BaMgAl10O17:Eu2+ Zn2SiO4:Mn2+ Y(V,P)O4:Eu3+
Ein Beispiel woraus die Leuchtschicht bestehen könnte, und sowas nennen wir "Phosphor", autsch.. sagt da der Chemiker. Jedes Subpixel hatt eine andere Leuchtschicht, da kommt also ein Meer von Elementen zusammen.

Also, das es kein "Phospor"Lag gibt ist janurn völliger Quatsch..ich kann es bei Sd-Zuspielung im Normal Mpdeseutlich erkennen.

Gibt aber schlimmeres...im Kino Modus kaum noch zu bemerken!

Ich habe nie behauptet dass er nicht existieren würde aber ich habe gesagt dass er sich niemals durch eine Doppelbilder-Kontur äussern würde. Sowas gehört ins LCD-Lager, dort könnt ihr das denen erzählen und dann glauben sie es auch. Ich habe ein S10 (Vorgänger des S20) am Limit des Speed mit schnellen 60 FPS Games getestet und ich weiss genau wie sie sich am Limit verhalten. Aber sowas wie "Doppelbilder" ist absolut ausgeschlossen und kommt NICHT vom Lag. Der S20 hatt im Vergleich zum S10 eine "Short Throw" Leuchtschicht und dort ist alles nochmals kleiner als bei mir.

Wennschon dann ist es ein
1. Technisches Problem
2. Bildmaterial Problem
3. Falsche Einstellungen
4. Gleich alles zusammen.

@ TiFrs
Es wirkt halt so, als würde sich unser Auge einen frame merken, weil er so lange angezeigt wird und der leuchtet dann quasi auf unserer Netzhaut nach.

Ich kenne das übrigens. Ich sehe das bei allen möglichen Szene, teilweise auch in Gesprächen von Leuten, wenn sie nur ihren Kopf drehen


@ Xenray
Eigentlich kann PL sehr wohl doppelkonturen hervorrufen, wenn man es sieht wie in den Videos. Diese doppelkonturen sind dann aber farblich voll daneben, eben grün-gelb.
Vielleicht gehörst du zu den Leuten, die nur grünen Schweif sehen, wenn sie ihr Auge bewegen. Ich sehe nämlich nichts grün-gelbes mehr, wenn ich meine Augen auf einen Punkt fixiere, was garnicht einfach ist. Aber das wird hier nicht mehr als PL anerkannt sondern soll was anderes sein. Hat aber sicherlich den gleichen Ursprung, nämlich PL

der to muß doch bloß mal ifc oder 24p playback plus einschalten.der s20 hat doch zwischenbildinterpolation.
dann wird er sehen wie das verschwindet.
oder wenn er eine sportsendung sieht, fußball oder formel 1.welches mit 50 bildern pro sekunde gezeigt wird.
wenn da noch die beschriebenen doppelkonturen zu sehen sind fresse ich einen besen.
was in dem geruckel vielleicht noch sehen könnte ist der regenbogeneffekt.
den sehe ich auch.

Andregee schrieb:

was in dem geruckel vielleicht noch sehen könnte ist der regenbogeneffekt. den sehe ich auch.

Was bitte ist denn der Regenbogeneffekt? Den kenne ich nur von Beamern (wobei er mich nicht sonderlich stört)...

Das mit den Doppelbildern wie bei AVSForum beschrieben ist mir heute auch aufgefallen als ich Demons Souls gezockt habe auf der PS3 (Spiel läuft mit 30 fps).

Mir kam das Bild bei Kameraschwenks erstaunlich blurry vor und ich habe mir das mal mit stillstehendem Charakter und sich drehender Kamera genauer angeschaut und war etwas verblüfft, dass ich zwei sich überlagernde Einzelbilder erkennen konnte, die leicht versetzt, aber absolut scharf waren.

jopl schrieb:

Andregee schrieb: was in dem geruckel vielleicht noch sehen könnte ist der regenbogeneffekt. den sehe ich auch. Was bitte ist denn der Regenbogeneffekt? Den kenne ich nur von Beamern (wobei er mich nicht sonderlich stört)...

Ähnlich wie beim Beamer - die drei Grundfarben werden zeitlich nicht zur selben Zeit auf dem Panel dargestellt.
Beim Plasma wegen "Temporal Dithering" und unterschiedlicher "Feuermuster", die in Summe ein Frame erzeugen.

Beispiel für Feuermuster:
http://www.hifi-foru...313&postID=1110#1110

Servus

Und, sieht man das wirklich? Ich habe so etwas bei meinem Plasma noch nie auch nur im entferntesten festgestellt... das ist ja deutlich hochfrequenter als beim Beamer, dafür ist das Auge doch viel zu träge?

Hier im Forum wird immer wieder von einzelnen Usern berichtet, dass man bei stehendem Bild aber bewegtem Kopf Phophorlag-ähnliche Effekte (Farbblitzer like RBE) sieht. Natürlich deutlich seltener als den eigentlichen Phosphorlag, der nur bei bewegtem Bild auftreten kann.

Alternativ kann man auch die die gespreizten Finger ganz schnell vor den Augen hin und her bewegen.

Kurz gesagt - ja sensible Naturen können es sehen.
Ich persönlich kann nur den klassischen Phosphorlag sehen. ;-)

Servus

nun ich sehe es deutlich und bin nicht der einzige.
ich sehe sogar magentafarbene nachzieher bei der formel1.
das sind sicher dinge die nicht jedem auffallen aber ein plasma ist alles andere als perfekt für den der anfällig dafür ist.

Ich habe noch einen anderen lustigen Effekt.

Für wenige Sekunden sehe ich plötzlich eine Art schwaches "horizontales Balkenmuster" vor meinen Augen. Wenn ich dann meinen Kopf neige, neigt sich das Muster mit - es existiert in meiner Wahrnehmung also nur noch als Abbild eines Ereignisses auf meiner Netzhaut.
Möglicherweise hat eines dieser hochfrequenten "Feuermuster" einen starken horizontalen Hell-Dunkel-Kontrast, den ich aber bewusst am Fernseher selbst nicht wahrnehmen kann. Ich sehe nur noch das "Nachleuchten" meiner Netzhaut - sozusagen.

Servus

Huh... Was habt denn ihr für Augen... gruselig, die Aliens sind unter uns!

Ich sehe auch, wenn ich in den blauen Himmel schaue, jede Menge seltsamer Fäden und Krümel über die Bildfläche schwimmen... soll normal sein in meinem Alter... Hatte ich aber auch schon mit 18...

nein das sind die aliens. diese kleinen fäden usw die da rumschwirren sind lebewesen.
da gabs mal eine tv sendung zu.

Wääääh! Erich von Däniken hatte doch Recht! *sorry, genug off-topic!*

Ist aber schon erstaunlich, das für ein subjektiv sehr unterschiedliches Sehempfinden wir haben...

Creeps schrieb:

Das mit den Doppelbildern wie bei AVSForum beschrieben ist mir heute auch aufgefallen als ich Demons Souls gezockt habe auf der PS3 (Spiel läuft mit 30 fps). Mir kam das Bild bei Kameraschwenks erstaunlich blurry vor und ich habe mir das mal mit stillstehendem Charakter und sich drehender Kamera genauer angeschaut und war etwas verblüfft, dass ich zwei sich überlagernde Einzelbilder erkennen konnte, die leicht versetzt, aber absolut scharf waren.

Das ist kein LAG das ist völlig normal wenn das Material zuwenig FPS hatt da der S20 vermutlich nicht aktiv interpoliert.

Aber wenn das ein Problem ist dann kauf doch ein 240 Hz Samsung LCD, dann schmeisst er dir 6 interpolierte Bilder entgegen und das Originalmaterial verliert jeglichen Charakter.

Ob das blinkt oder nicht, der Phosphor lag wird immer geblich sein und keine volle Kontur darstellen sondern nur den hinteren Rand anschneiden. Und der Vordrive wird mit blau ausgeführt da blau am schnellsten ist. Wenn ihr das nicht seht dann ists kein Lag sondern was anderes. Das einzige was ihr seht ist blau VOR und gelb NACH. Und das wird NIE eine volles Zwischenbild sein sein da es dazu viel zu schnell ist. Ds Bild muss sich für Lagprobleme irre schnell bewegen.

Aber glaubt was ihr wollt, ich mache mir nicht mehr die Mühe es zu sagen.

Nui schrieb:

von Leuten, wenn sie nur ihren Kopf drehen @ Xenray Ich sehe nämlich nichts grün-gelbes mehr, wenn ich meine Augen auf einen Punkt fixiere, was garnicht einfach ist. Aber das wird hier nicht mehr als PL anerkannt sondern soll was anderes sein. Hat aber sicherlich den gleichen Ursprung, nämlich PL ;)

Ich halte das mit Kopf Drehung für ein Witz. Ich sehe ganz normaler gelblicher Schweif z.B. im Xbox360 Menü und ich sehe ein blauer "Vordrive" wie ich es mal nenne. Wenn sich das Objekt bewegt dann nimmt BLAU zuerst die Farbe an, und Gelb (grün-rot) ist immer noch am nachleuchten und bildet ein leichter Schweif. Das sehe ich mit stehendem Auge.

Alles andere ist ein Mythos, meiner Meinung nach.
Und Magenta kann eigentlich garnicht sein denn Blau + Rot (also Magenta) haben miteinander nicht viel gemeinsam denn Blau ist soviel schneller.

Blau: Schnell, mit Abstand am schnellsten
Grün: langsam
Rot: mittelmässig

Es kann nur sein dass alle welche magenta sehen beim annehmen der Farbe auch noch das rot dazu sehen, das würde aber heissen dass ihr eine eigentlich langsamere Farbe ebenfalls im Blau mitgemischt sieht während für meine Augen ist die Farbe zu langsam um mit Blau mitzumischen und steckt noch in der Hauptkontur drinn.

Sensible Augen sehen normalerweise Blau + Gelb (an je einer Seite des Objekts). Unsensible sehen nur ein grüner Schweif da sie nur die langsamste Farbe sehen, nämlich das Grün. Wie auch immer, jeder hatt andere Augen, ist mir jetzt zu blöd das genauer zu analysieren.

An alle die bei den S20 Plasmas Unschärfe, schlimme Lags, Flecken, Bildmuster oder was auch immer, erkennt denen rate ich ebenfalls davon ab mit diesen Zeitlupen-Augen einen LCD anzuschaffen, denn im Bezug auf Artifakting sind die LCDs sogar schlimmer und die Schärfe ist auch nicht besser. Aber kann ja sein dass euer Auge ein LCD-Fanboy ist und LCD mag, also kann man es ja mal probesehen. Falls nicht.. tja.. kein TV gucken... so einfach. Rein wissenschaftlich gesehen sind bei LCD Doppelkonturen HÖHER ausser die Tester sind allesamt Nieten und das Testgerät ist Made in China.

norbert.s schrieb:

Ich habe noch einen anderen lustigen Effekt. Für wenige Sekunden sehe ich plötzlich eine Art schwaches "horizontales Balkenmuster" vor meinen Augen. Wenn ich dann meinen Kopf neige, neigt sich das Muster mit - es existiert in meiner Wahrnehmung also nur noch als Abbild eines Ereignisses auf meiner Netzhaut. Möglicherweise hat eines dieser hochfrequenten "Feuermuster" einen starken horizontalen Hell-Dunkel-Kontrast, den ich aber bewusst am Fernseher selbst nicht wahrnehmen kann. Ich sehe nur noch das "Nachleuchten" meiner Netzhaut - sozusagen. Servus

Das ist noch garnix. Wenn ich ein weisses Bild angucke dann flimmert alles in einem Zirkel vor jedem einzelnen Auge und da sehe ich mehr als zwei weil das geistige Auge, also das Auge welches die Signale empfängt kriegt es auch noch zu sehen. Und dann flimmert mir der ganze Kopf und ich kann nur noch Maracas nehmen und Samba tanzen, dann schüttelt es sich raus und nach einem feurigen Taco ist auch das Feuermuster besiegt, da der Kopf noch stärker brennt, danach ist alles homogen und ohne Muster.

Xenray schrieb:

Das ist kein LAG das ist völlig normal wenn das Material zuwenig FPS hatt da der S20 vermutlich nicht aktiv interpoliert.

Das habe ich auch nie behauptet.

Xenray schrieb:

Aber wenn das ein Problem ist dann kauf doch ein 240 Hz Samsung LCD, dann schmeisst er dir 6 interpolierte Bilder entgegen und das Originalmaterial verliert jeglichen Charakter.

Das habe ich auch nicht gesagt.

Xenray schrieb:

Ob das blinkt oder nicht, der Phosphor lag wird immer geblich sein und keine volle Kontur darstellen sondern nur den hinteren Rand anschneiden. Und der Vordrive wird mit blau ausgeführt da blau am schnellsten ist. Wenn ihr das nicht seht dann ists kein Lag sondern was anderes. Das einzige was ihr seht ist blau VOR und gelb NACH. Und das wird NIE eine volles Zwischenbild sein sein da es dazu viel zu schnell ist. Ds Bild muss sich für Lagprobleme irre schnell bewegen.

Das hat mit meiner Aussage rein garnichts zu tun.

Xenray schrieb:

Aber glaubt was ihr wollt, ich mache mir nicht mehr die Mühe es zu sagen.

Dennoch hast du es wider besseren Wissens getan, aber immerhin ist die Feststellung der Überflüssigkeit schonmal da.

Man muss nicht "seine Plattform" auf persönlicher Ebene verteidigen, denn dann passiert es nämlich, dass man Aussagen sieht, die gar nicht da sind und nur unnötig lange darauf antwortet.

Ich bin vollends zufrieden und habe lediglich meine Beobachtungen geschildert, die sich mit den Beobachtungen im AVSForum decken, damit der Threadersteller sich darin bestätigt sieht, keine Phantome zu sehen.