PV/PX60: Farbkalibrierung im Servicemenü

salzrat schrieb:

....Ja, mir ist auch aufgefallen daß die Einstellungen unabhängig vom Eingang sind. Das Manual spricht aber von einer separaten Einstellung für HD-Signale. Die Farbtemperatur sollte allerdings definitiv einen Einfluß machen - für alle drei Farbtemperaturen sind Referenzwerte angegeben. Aber auch ich hatte schon Probleme, gezielt in die Einstellungen für einzelne Farbtemperaturen zu kommen. Das Service-Menü zeigt übrigens dann oben "Normal", "Kühl" oder "Warm" an wenn man bei den Farbeinstellungen ist!...

Meine Verwirrung mit den Eingängen hat sich bei der zweiten "Einstellungssession" geklärt.
AV1/RGB und HDMI/576p benutzen die gleichen Einstellungen. Bei HDMI/720p muss ich neu einstellen.
Mehr Eingänge nutze ich zur Zeit nicht.

bye

Um ein paar Erkenntnisse zusammenzufassen:

Wenn man im Servicemenü an den Farben herumspielt ist zu beachten:

1. Vorher immer erst die Original-Werte aufschreiben.
2. Man landet immer im Dynamic-Modus, wenn man in das Servicemenü geht.
3. Nach dem Verlassen des Menüs bleibt man erst einmal im Dynamic-Modus.
4. Die Werte für die Farben sind pro Farbton/Farbtemperatur einzeln durchzuführen (falls man mehr als einen Farbton nutzen will).
5. Der gewünschte Farbton ist vor dem Aufruf des Servicemenüs im Dynamic-Modus einzustellen.
6. Die Werte für die Farben sind teilweise pro Eingang einzeln durchzuführen. Wobei es aber Gruppen gibt (bei mir AV1/RGB+HDMI/576p, HDMI/720p).
7. Der Wert "ALL-DRIVE" im Menü stellt sich immer automatisch auf den höchsten Einzel-Wert (R/G/B) ein.

Die bisherigen Erfahrungen deuten darauf hin, dass Einstellungen von dem einen Gerät nicht zwingend mit dem gleichen Ergebnis auf ein anderes Gerät übernommen werden können.
Die Ursachen sind vermutlich Unterschiede und Toleranzen bei den Panels und unterschiedliche Versionen bei der Firmware/Software.

bye

norbert.s schrieb:

6. Die Werte für die Farben sind teilweise pro Eingang einzeln durchzuführen. Wobei es aber Gruppen gibt (bei mir AV1/RGB+HDMI/576p, HDMI/720p).

Komponenteneingang und RGB gehören offenbar auch beide zur selben Gruppe. Ich vermute mal, es handelt sich um die Gruppen 576p, 720p und 1080i (vielleicht fallen 720p und 1080i auch zusammen), gegebenenfalls noch der VGA-Eingang. Ist also wahrscheinlich weniger eingangsabhängig als auflösungsabhängig.

Anmerkung: ich habe mir die Mühe gemacht, meinen Panasonic DMR-EH60 DVD-Player via Komponenteneingang (hat kein HDMI) anzuhängen und die Farbwerte (xyY) für 10% bis 90% Grauwerte auszumessen (SpyderTV). Dann (mit denselben Drive-Werten) noch meinen älteren Pioneer 525 Player via RGB an AV1 gehängt, und beide Male ergab sich ein fast identischer Grauwerteverlauf (ich habe dazu das Rader Spreadsheet benutzt). Bei den Standardsetzungen hatte ich unter Warm etwa 6800K, bei Normal etwa 9000K, und bei Kühl etwa 11200K. Ich habe für Warm den Rotwert erhöht und Blau gesenkt, so dass ich da jetzt ziemlich genau 6500K habe. Der Gammawert liegt übrigens bei mir ziemlich genau bei 2.5.

Was ich noch testen will ist, ob im Dynamikmodus in etwa dieselben Grauwerte gemessen werden - bisher habe ich nur im Kino- oder Normalmodus gemessen. Werde das dann hier reinschreiben.

Dem Service Manual nach würde es eine Einstellung für PAL und eine Einstellung für HD geben - unabhängig von den Eingängen. Das macht auch Sinn, weil PAL und HDTV unterschiedliche Farbstandards verwenden. Ich kann mir aber vorstellen, daß man VGA auch extra kalibrieren kann/muß, weil das ja auch wieder ganz anders funktioniert.

Der Scart-RGB-Modus ist übrigens seltsam: offensichtlich wird das so kostbare RGB-Signal intern wieder in ein Komponentensignal gewandelt, damit es mit der gleichen Signallogik wie die restlichen PAL-Signale verarbeitet werden kann, um nachher wieder in RGB zurückgewandelt werden zu können. Deswegen gibt es auch in RGB einen Farbe-Regler. Nur im VGA-Modus überspringt man die doppelte Wandlung...

Zum Dynamikmodus: es gibt eigentlich keinen Grund, warum die Farbwerte beim Dynamikmodus anders sein sollten. Der Dynamikmodus verändert wahrscheinlich die Gamma-Kurve und die Sättigung. Beides hat keinen Einfluß auf eine reine Grauwertrampe. Aber ich bin gespannt auf die empirischen Ergebnisse

Dem Service Manual nach würde es eine Einstellung für PAL und eine Einstellung für HD geben - unabhängig von den Eingängen.

Das glaube ich auch, denn nach meiner Änderung gestern Abend hatte ich in allen drei Eingängen (TV, RGB-Scart, YUV) die gleiche veränderte Farbtemperatur. HD hab ich (noch) nicht.

Nur zur Ergänzung für Neueinsteiger in diesen Thread:

klaymen schrieb:

Für die, die's interessiert, hier übrigens die Beschreibung aus dem Servicemanual, wie man theoretisch den Weissabgleich machen soll - ganz nachvollziehen kann ich es allerdings nicht, z.B. sind bei mir die G-Drive-werte anders als unten angegeben (und diese sollten ja offenbar fix sein). Ausserdem ist mir nicht ganz klar, was mit "Asing time is longer than 15min" gemeint ist; dass das Gerät mindestens 15 Minuten laufen soll? Was heisst dann aber "Complete the adjustment within 10 minutes after the turn on electricity"? Ist ein bisschen holpriges Englisch... Instrument name: W/B pattern (RF input), User setting: Normal. Remarks: Picture menu: Dynamic, Aspect: 16:9, Signal amplitude 75% (High light 75%). Asing time is longer than 15min. Make sure the front panel to be used on the final set is fitted. Make sure a color signal is not being shown before adjustment. Put the color analyzer where there is little colour variation. Complete the adjustment within 10 minutes after the turn on electricity. Turn on the power supply again when it is not possible to complete it by aging etc Display the white balance pattern. Check that the color balance is "cool". Enter the <Service-Menul> mode. Select "G-CUTOFF" item, using the color-key "Red" or "Green", and set to "128", using the color-key "Yellow" or "Blue". Also, "B-CUTOFF" and "R-CUTOFF" set to "128". Set "G-DRIVE" at "224". Touch the signal receiver of color analyzer to the highlight window's center, and adjust B drive and R drive so x, y become the "Color balance Cool" in the below table. Set "ALL-DRIVE" to "252". Set colorbalance to "Normal". Fix G cutoff , B cutoff and R cutoff at "128". Fix G drive at "224". Adjust B drive and R drive so the highlight window's x, y become the "Color balance "Normal" in the below table. Set "ALL-DRIVE" to "252". Set color balance to "Warm". Set G cutoff, B cutoff and R cutoff to "128". Set G drive to "224". Adjust B drive and R drive so the highlight window's x, y become the "Color balance Warm" shown in the below table. Set "ALL-DRIVE" to "252". Cool: x=0.276, y=0.276 Normal: x=0.288, x=0.296 Warm: x=0.313, y=0.329 PS: Interessant, dass es einen separaten Abschnitt "HD white balance adjustment" gibt, der sich nur durch die Nutzung eines "1080i W/B patterns" unterscheidet, mit ansonsten absolut identischen Angaben, ausser einer zusätzlichen Bemerkung "The color balance COOL differs from Japanese model values". Könnte also sein, dass man die Farbkanonen für HD separat einstellen muss (was ich aber irgendwie komisch fände)... ________ mfG, klaymen

Ich habe gerade meine dritte "Session" hinter mir.
Während die DRIVE-Werte abhängig vom Gerät/Panel und der Farbtemperatur immer unterschiedlich sind, sind die CUTOFF-Werte bei mir immer auf 128.

Ich habe jetzt herum gespielt und habe R-CUTOFF auf 110 und jetzt auch den G-CUTOFF auf 110.
Damit ist mein zuvor erzielter Grünstich weg. Und die Harry-Potter 4 Unterwasser-Sequenz ist perfekt!

Nun wäre alles toll, aber bei genauerer Betrachtung in dunklen Sequenzen (auf die der CUTOFF sehr stark wirkt) sind mir definitiv bei Blade Runner (tolle DVD für dunkle Töne) in sehr dunklen Sequenzen Details abhanden gekommen.
Über den Wert Helligkeit kann ich aber nicht gegensteuern, da das Schwarz weiterhin das gleiche Schwarz bleibt (gerade so dass keine Zelle mehr feuert). Es würde sonst der Schwarzwert sich verschlechtern.

Gegencheck über die Finzel-Test-DVD bestätigt das Ergebnis - dunkelste Graustufen verschwinden zwar nicht, werden aber merklich schlechter differenziert.

Also seit vorsichtig mit Veränderungen am CUTOFF!

Kein Wunder, dass so HP4 perfekt wäre - ich habe mir die dunkelsten Rot- und Grüntöne abgedreht. ;-)

bye

Damit ist für mich klar, dass die DRIVE-Werte vorwiegend auf die hellen Töne wirken und die CUTOFF-Werte vorwiegend auf die dunklen Töne.

bye

Mensch, Norbert. Warst du das eigentlich, der hier aufs Schärfste davor gewarnt hatte, diverse Werte im Servicemenü auch nur probehalber zu verstellen, weil dadurch angeblich die gesamte werksseitige Panel-Kalibrierung unwiederbringlich zum Teufel geht?? Und nun gehörst du zu denjenigen hier im Forum, die am meisten an den Werten herumpfuschen. So ändern sich die Zeiten...

moin ..

@ norbert.s

hättest ja wenigstens noch nen link zum anfang der diskussion der einstellungen im Thread "PV60: Graustufen unsauber" legen können .

aber vergiss mich und meine einstellungen ruhig

"brause"

fraster schrieb:

Mensch, Norbert. Warst du das eigentlich, der hier aufs Schärfste davor gewarnt hatte, diverse Werte im Servicemenü auch nur probehalber zu verstellen, weil dadurch angeblich die gesamte werksseitige Panel-Kalibrierung unwiederbringlich zum Teufel geht?? Und nun gehörst du zu denjenigen hier im Forum, die am meisten an den Werten herumpfuschen. So ändern sich die Zeiten... :D

Unwiederbringlich ja wohl schon gar nicht. Schließlich schreibt der intelligente Mensch die Original-Werte vorher auf. ;-)
Und man will ja schließlich mitreden.

Grunderkenntnis meinerseits für mein Gerät:

1. Finger weg vom CUTOFF! Bei mir verschwinden da definitiv Details in den dunkelsten Tönen.
2. Mit den DRIVE-Werten kann man sich eine Farbkomposition seiner Wahl zusammenbauen.

Mir war vorher nicht klar, das der Einstellpunkt "Farbton" von Panasonic ausschließlich über die DRIVE-Werte realisiert wird.
Da der Farbton "Warm" von mir nicht genutzt wird, kann ich doch diesen Speicherplatz verwenden um mir da was eigenes abzulegen.

Außerdem ist mir ein wenig die Hutschnur geplatzt zum Thema LP.
Und tatsächlich bekomme ich ja die LP mit den CUTOFF-Werten zu > 90% weg. Allerdings leider auch meine Detailauflösung in den dunkelsten Tönen.

Ich bin immer noch der Meinung, dass ein Hersteller mir gefälligt ein ordentlich justiertes Gerät liefern soll. Bis auf die LP hat dies Panasonic auch gemacht. Farbstiche an Werk, wie zum Teil berichtet, kann ich in keinster Weise bestätigen.

bye

Hast du's nochmal mit Brauses Werten versucht? Ich verstehe nicht, dass das bei dir den totalen Farbabsturz bedeutet...

darkphan schrieb:

Hast du's nochmal mit Brauses Werten versucht? Ich verstehe nicht, dass das bei dir den totalen Farbabsturz bedeutet...

Brause hat von Anfang an von irgendeinem Farbstich berichtet. Ich habe keinen Farbstich.
Es ist dann eigentlich nur logisch, dass mit den Werten von Brause (mit denen er den Farbstich behoben hat) ich dann plötzlich einen Farbstich habe.

War's nicht bei ihm vorher Rotstich und bei mir dann hinterher der Grünstich?

Brause - melde Dich! ;-)
Ich kann den alten Thread nicht mehr finden, da ich den Link nicht gesetzt habe. :-))

bye

fraster schrieb:

Mensch, Norbert. Warst du das eigentlich, der hier aufs Schärfste davor gewarnt hatte, diverse Werte im Servicemenü auch nur probehalber zu verstellen, weil dadurch angeblich die gesamte werksseitige Panel-Kalibrierung unwiederbringlich zum Teufel geht?? Und nun gehörst du zu denjenigen hier im Forum, die am meisten an den Werten herumpfuschen. So ändern sich die Zeiten... :D

Ach ja, noch ein Nachtrag.

Ich würde auch weiterhin keinen einzigen Cent für eine "professionelle Farbkalibrierung" ausgeben.
Da kaufe ich mir lieber gleich einen gscheiten Fernseher.

bye

fraster schrieb:

Mensch, Norbert. Warst du das eigentlich, der hier aufs Schärfste davor gewarnt hatte, diverse Werte im Servicemenü auch nur probehalber zu verstellen, weil dadurch angeblich die gesamte werksseitige Panel-Kalibrierung unwiederbringlich zum Teufel geht?? Und nun gehörst du zu denjenigen hier im Forum, die am meisten an den Werten herumpfuschen. So ändern sich die Zeiten... :D

Du erinnerst Dich an den einen Griechen?
Der hat damals auch an den CUTOFF-Werten herumgeschraubt.
Ich glaube ihm jetzt inzwischen, dass er die LP damit beseitigen konnte. Aber zu welchem Preis? Siehe meine Erfahrungen mit dem CUTOFF.

bye

moin ...

nee nee .. ich hatte keinen farbstich .. mein panasonic übrigens auch nicht

ich sagte nur "ohne rot kein lila" .
daher hatte ich den rot-drive beschnitten und den rot-cutoff runtergesetzt .
danach waren die lila-schlangen gestorben.
nen verheerenden farbverlust konnte ich aber nicht feststellen.

ich werde nachher nochmal ins menü was probieren .
die cutoff werte sollte man eh nicht zu stark verbiegen ...
mit helligkeitsregler kann man dem nicht entgegen wirken.
aber es gibt ja menüs in denen man entsprechend fummeln kann

achso ...
angefangen hat´s hier ..

http://www.hifi-foru...158&postID=2197#2197

"brause"

brause schrieb:

nee nee .. ich hatte keinen farbstich .. mein panasonic übrigens auch nicht

Ah. Danke. Dann war das jemand anderes. Vielleicht darkphan?

brause schrieb:

nen verheerenden farbverlust konnte ich aber nicht feststellen.

Nein, "verheerend" ist es nicht bei mir.
Aber ich bekomme einen merklichen leichten Grünstich in den dunklen Tönen.
Den kann ich wie beschrieben auch gleich wieder korrigieren.
Aber ich bekomme dann einen merklichen Detailverlust bei den dunkelsten Graustufen. Mit der Finzel eindeutig nachweisbar. Habe dann auch bei mir direkt mit der Finzel überprüft, dass auch kleinere Änderungen beim CUTOFF negative Auswirkungen haben. LP kriege ich auch fast weg - aber was nutzt mir das in diesem Fall?

bye

Ja, ich war das mit dem Grünstich.

Und ich habe Brauses Werte so übernommen, als hätte ich seine Standardsettings gehabt. Brause, du hast ja leider nur von Schritten gesprochen, die man runterzählen muss, aber leider keine Endwerte angegeben. Nach meinen Berechnungen müsstest du folgendes haben (wie ich jetzt auch):

Rot Dr 212
Grü Dr 230
Bla Dr 220

Rot ct 110

Wärst du so nett und schaust nochmal nach. Ich meine nämlich, dass Gelb bei mir nicht korrekt wiedergegeben wird.

Und solltest du neu kalibrieren und die Werte korrigieren, bitte ich um Benachrichtigung. Ich vertraue da jetzt mal deinen Geräten, die ich nicht habe. Mein Auge sagt, dass das sehr, sehr stimmig ist. Hab die Einstellungen bzw. das TV-Bild mit meiner Sony-Röhre verglichen, und die kann lediglich Gelb etwas besser. Ich habe den Eindruck, dass deine Einstellung ein klitzkleines bisschen grünstichig ist - aber halt wesentlich weniger als vorher!

hab übrigens eben auch mal meine Warm und Kühl-Settings nach Geschmack geändert:

Warm:
Rot von 252 auf 236, Rest bleibt (G 236, B 156)
Kühl:
Rot von 222 auf 156, Grün bleibt 214, Blau von 214 auf 222

Proforma hab ich Rot cut bei allen drei Modi von 128 auf 110. Aber da seh ich bisher denn Sinn nicht, zumal wenn das solche Auswirkungen hat, Norbert beschrieb/hab das allerdings selbst noch nicht genug ausgetestet.

moin ...

hier mal meine originalwerte ...



und dann habe ich folgendes eingestellt.

für normal zb.

R-Drive
alt = 252
neu = 217

G-Drive
alt = 250
neu = 228

R-cutoff
alt = 128
neu = 110

also ...
-35 bei R-Drive
-22 bei G-Drive
-18 bei R-cutoff


und hier mal die anzeige mach dem self-check .



nach dem self-check gehen alle user-einstellungen verloren incl. senderlisten .

"brause"

sehr interessant das ganze..

schaut ihr eigentlich gelegentlich auch mal fern oder seid ihr nur am werte-einstellen?

gruß

herbert

moin ...

@ herbert
jeder braucht so sein spielzeug
und mal ehrlich ... ein noch besseres bild macht doch auch viel mehr spass ...oder ?

"brause"

Schon komisch, ich dachte, dieser Thread sei gestartet worden, um über Farbkalibrierung zu reden und den LP-Thread nicht zu überladen - und siehe da, schon sind wir wieder bei der LP

salzrat schrieb:

Zum Dynamikmodus: es gibt eigentlich keinen Grund, warum die Farbwerte beim Dynamikmodus anders sein sollten. Der Dynamikmodus verändert wahrscheinlich die Gamma-Kurve und die Sättigung. Beides hat keinen Einfluß auf eine reine Grauwertrampe. Aber ich bin gespannt auf die empirischen Ergebnisse :)

Ja und nein... ich weiss jetzt auch, warum ich bei mir den Warmton nachkalibrieren musste. Es scheint, dass die 4 Einstellungen auch den Weisspunkt ein wenig ändern. Und den Gamma-Wert. Es war mir jetzt zu mühsam, für jede Komibination die ganzen Graustufen durchzugehen, aber ich habe das mal nur bei 80% (IRE191) gecheckt - hier die Ergebnisse (bei "Warm" mit meinen korrigierten Werten, ich denke die Standardwerte sind so in etwa 200K darüber):

• Kino: Warm=6514K, Normal=9116K, Kühl=11020K, Gamma=2.49
  
• Normal: Warm=6300K, Normal=9071K, Kühl=11097K, Gamma=2.66
  
• Dynamik: Warm=6596K, Normal=9546K, Kühl=11471K, Gamma=2.21
  
• Auto: Warm=6122K, Normal=8732K, Kühl=11206K
  

Wie man sieht ist für "Warm" der Kinomodus offenbar kühler als der Normalmodus (also war bei mir wohl ursprünglich der Normalmodus bei 6500K, der Kinomodus aber etwas zu blaustichig). Ditto bei mittlerer Farbtemperatur, aber bei kühler Farbtemperatur ist dem offenbar nicht mehr so - da springen nur Auto und Dynamik aus dem Rahmen. Interessant an der Sache ist auch, dass Dynamik einen Gammawert von 2.2 liefert, was an sich wünschenswerter als 2.5 wäre, obschon Dynamik ja grauslig aussieht... vielleicht ist das der Grund, weshalb man für die Kalibrierung laut SM den Dynamikmodus wählen soll? Aber im Dynamikmodus ist der RGB-Verlauf ziemlich grauslig, das läuft bei den hellen werten arg aus dem Ruder (stark blaustichig).

salzrat schrieb:

Der Scart-RGB-Modus ist übrigens seltsam: offensichtlich wird das so kostbare RGB-Signal intern wieder in ein Komponentensignal gewandelt, damit es mit der gleichen Signallogik wie die restlichen PAL-Signale verarbeitet werden kann, um nachher wieder in RGB zurückgewandelt werden zu können. Deswegen gibt es auch in RGB einen Farbe-Regler.

Ja, die Rolle des Farbreglers unter RGB ist mir auch schleierhaft. Ich habe jetzt bei zwei verschiedenen RGB-Zulieferer festgestellt, dass sich die Helligkeiten von Blau und Weiss zwischen 0 und etwa dem Wert 32 oder etwas darüber zwar annähern wie bei normalen Signalen, dann aber plötzlich fast parallel zueinander weiterlaufen bis zur Position 64. Der Farbregler scheint also nur im unteren Bereich die gewohnte Rolle zu spielen - ab einer gewissen Position ändert sich kaum mehr etwas, es ist kaum Übersättigung möglich. Vielleicht sollte man den Farbregler unter RGB sogar auf 63 stellen... naja, ich habe ihn jetzt auf 47. Sieht man aber auch mit einem Blaufilter, ab diesem Sättigungspunkt tut sich dann gar nichts mehr.

@norbert: was du berichtest, würde darauf schließen lassen, daß cutoff-Werte unter 128 sozusagen "negative" Farbwerte für das Panel sind, die dann abgeschnitten werden. Wenn man aber einen Farbstich in den dunklen Bereichen hat, kann es sehr wohl Sinn machen, die cutoffs zu verändern, indem man z.B. einen Wert über 128 wählt. Das Service-Manual der Profi-Serie empfiehlt einen Meßpunkt von 20% für den cutoff und 80% für den drive.

@klayman: Aufgrund deiner Ergebnisse würde ich vermuten, daß die Graurampe nicht neutral ist. Dadurch würden sich klarerweise durch die verschiedenen Gamma-Kurven der einzelnen Modi andere von 6500K abweichende Farbtöne bei 80% ergeben. Interessant wäre es, einmal die Gamma-Kurven für all diese Modi durchzumessen. Um eine kompett neutrale Farbkurve zu bekommen, kann man sich noch mit den cutoff Werten spielen (mit Vorsicht, wie norbert warnt), oder einen PC als Zuspieler verwenden und dort mit einem Kalibrierungstool eine entsprechende Gamma-Rampe setzen. (Das mache ich z.B. bei meinem Notebook LCD, das ab Werk absolut entsetzliche Gammakurven hatte, jetzt kann ich sehr gut damit leben!).

Welche Software verwendest du übrigens für das SpyderTV? Eine gute Gratis-Kolorimeter-Software, die mit vielen Kolorimetern und vielen Test-DVDs umgehen kann, gibt es übrigens hier:

http://www.homecinema-fr.com/colorimetre/index_en.php

Damit könntest du die wirkliche Gamma-Kurven leicht rausbekommen... Als schneller Check brauchst du aber einfach auch nur mal eine Graurampe mit dem Spyder entlangfahren und schauen wie stark sich die Werte verändern...

Hab jetzt Brauses Werte 1:1 übernommen und werde die in den nächsten Tagen austesten (gab ja doch kleinere Abweichungen, weil die Zahlen anfangs durcheinandergerieten, aber egal).

Nur eine Frage noch: Der SubContrast stellt sich bei mir automatisch ein, wenn ich die Änderungstasten drücke. Hab da einen Wert um die 677, auf den er sich immer wieder einpendelt. Vorher (glaube ich) 610. Da krieg ich ihn nicht mehr hin, weil es, wie gesagt, sich automatisch einpendelt. Du, Brause, hast da 595. Wieso der Unterschied, was ist das überhaupt für ein Wert, dieser SubContrast?

darkphan schrieb:

Nur eine Frage noch: Der SubContrast stellt sich bei mir automatisch ein, wenn ich die Änderungstasten drücke. Hab da einen Wert um die 677, auf den er sich immer wieder einpendelt. Vorher (glaube ich) 610. Da krieg ich ihn nicht mehr hin, weil es, wie gesagt, sich automatisch einpendelt. Du, Brause, hast da 595. Wieso der Unterschied, was ist das überhaupt für ein Wert, dieser SubContrast?

Ja, das habe ich auch beobachtet... aber er pendelt sich nicht immer genau auf denselben Wert ein, sondern etwas zufällig und abhängig vom Bildinhalt. Ich denke, man muss ein spezielles Testbild einspeisen für einen automatischen Abgleich. Soweit ich mich erinnere, pendelt er sich tendenziell auf einem tieferen Wert ein, wenn Du ein helles Bild einspeist; ich habe es mit den hellen Graustufen-Windows einer Test-DVD ausprobiert. Mit etwas Glück kannst Du so den Originalwert in etwa hinkriegen. Was Sub-Contrast genau tut weiss ich leider nicht (ausser, dass es etwas mit Kontrast zu tun hat ). Irgendwo habe ich in einem Erfahrungsbericht einmal gelesen, dass es einen Einfluss auf die Solarisationseffekte habe. Glaubhafter scheint mir aber, dass Sub-Kontrast und Kontrast in dem Sinn zusammenhängen, dass für den effektiven Kontrast diese beide Werte "multipliziert" werden. D.h., mit dem Sub-Kontrast wird die obere Grenze definiert, die man mit dem normalen Kontrastregler erreichen kann, gewissermassen als Schutz vor Schäden durch zu hohen Kontrast. Aber das sind natürlich alles Spekulationen - vielleicht weiss Salzrat dazu mehr?

salzrat schrieb:

Aufgrund deiner Ergebnisse würde ich vermuten, daß die Graurampe nicht neutral ist. Dadurch würden sich klarerweise durch die verschiedenen Gamma-Kurven der einzelnen Modi andere von 6500K abweichende Farbtöne bei 80% ergeben. Interessant wäre es, einmal die Gamma-Kurven für all diese Modi durchzumessen.

Habe ich zumindest für den Dynamik Modus auch gemacht, einfach die xyY Werte für die (Windowed) Graustufen 0% bis 100% in 10% Abstand gemessen (mit dem Support-Modus der SpyderTV Software) und in obiges Excel-Sheet getackert. Ich habe die Daten leider zuhause, kann dann aber noch einen Screenshot posten. Da sieht man, dass im Dynamikmodus die drei Farbkanäle alles andere als gleichmässig verlaufen, während ich es im Kinomodus recht gut hinbekomme. Mit den Cutoff Werten habe ich noch gar nichts probiert, da die Farbkanäle ab ca. 30% recht gut sind, lediglich bei 10% und etwas bei 20% ist ein bisschen viel Rot und wenig Blau drin, das können da aber auch leicht Messfehler sein.

salzrat schrieb:

Welche Software verwendest du übrigens für das SpyderTV? Eine gute Gratis-Kolorimeter-Software, die mit vielen Kolorimetern und vielen Test-DVDs umgehen kann, gibt es übrigens hier: ...

Die sieht gut aus, werde ich heute abend probieren und scheint die Spyder2 auch zu unterstützen. Ich habe im Moment 2 Software in Betrieb, einerseits die Originalsoftware SpyderTV zur Kalibrierung von TVs, welche aber auf einfache Handhabung ausgerichtet ist und hilft, Kontrast/Helligkeit/Farbe zu setezn (aber kein detaillierter Weissabgleich) - die aber auch einen Supportmodus unterstützt, mit dem man einfach momentane xyY Messungen machen kann, um sie dann z.B. in ein Excel-Sheet zu übertragen. Daneben habe ich noch die Spyder2Pro (v2.2) Sofwtare zur Kalibrierung von Computermonitoren, die dann auch icm Profile erstellt (z.B. für Photoshop). Damit habe ich auch mal über den VGA-Eingang am Laptop ein icm Profil erstellt (übrigens hat zumidnest der VGA-Eingang ein anderes Set von Drive-Werten als normales PAL - ob das nun identisch mit dem HD-set ist, weiss ich aber mangels HDMI Zuspieler nicht).

Eieiei, das wird kompliziert. Werde heute Abend mal den guten alten Videorekorder-Kanal 36 auf Programmplatz 99 aktivieren und dann entsprechende Testbilder vom DVD-Player via Videorekorder einspeisen. Ist nicht auch das Schneebild (0-Empfang) für sowas geeignet, da dort Schwarz und Weiß doch ideal verteilt sind?

Welchen Wert hast du da jetzt, Brause? Du hattest ja nur die SubContrast-Werte vor der Änderung angegeben.

darkphan schrieb:

Nur eine Frage noch: Der SubContrast stellt sich bei mir automatisch ein, wenn ich die Änderungstasten drücke. Hab da einen Wert um die 677, auf den er sich immer wieder einpendelt. Vorher (glaube ich) 610. Da krieg ich ihn nicht mehr hin, weil es, wie gesagt, sich automatisch einpendelt. Du, Brause, hast da 595. Wieso der Unterschied, was ist das überhaupt für ein Wert, dieser SubContrast?

Soweit ich weiß dient die Subcontrast Einstellung dazu, um zu bestimmen, was für ein Kontrast rauskommt wenn man den Kontrast im User-Menü auf die Mitte stellt. Genauso sub-brightness und sub-color. Damit können die Mittelstellungen der User-Menüs möglichst neutral gestaltet werden.

moin ...

darkphan schrieb:

Welchen Wert hast du da jetzt, Brause? Du hattest ja nur die SubContrast-Werte vor der Änderung angegeben. :hail

ich habe zuerst nen "N-reset" gemacht...
dann ein testbild mit 11 graustufen eingespielt und dann im servicemenü unter "sub-contrast" einmal die "blaue-taste" gedrückt.
dabei sind dann diese werte rausgekommen .
diese sind immer wieder gleich bei mir.

"brause"

salzrat schrieb:

Welche Software verwendest du übrigens für das SpyderTV? Eine gute Gratis-Kolorimeter-Software, die mit vielen Kolorimetern und vielen Test-DVDs umgehen kann, gibt es übrigens hier: http://www.homecinema-fr.com/colorimetre/index_en.php Damit könntest du die wirkliche Gamma-Kurven leicht rausbekommen...

Nach einigem Probieren habe ich die Software jetzt zum Laufen gebracht, ist wirklich noch gut - obschon ich nicht weiss, ob ich sie 100% richtig bediene. Ich habe damit jetzt erst einmal eine Messreihe für die 4 Modi mit der Warm-Setzung (nach meiner Korrektur, Default sind wohl ca. 200K höhere Werte) vorgenommen. Da sieht man vor allem bei der Dynamik Setzung, wie die Farbtemperatur und der Gamma-Wert bei höheren Helligkeiten extrem aus dem Ruder läuft. Aber man sieht auch, dass im Kino-Modus die Temepraturen höher (blauer) sind als in den anderen Modi - daher habe ich, da ich im v.a. Kino-Modus schaue, den Kelvin-wert etwas herunterschrauben müssen.

Nicht ganz traue ich den Gamma-Werten, denn im Radar-Sheet werden da höhere Gamma-Werte berechnet. Das kann aber daran liegen, dass ich hier für alle Graustufen 300ms Messzeit genommen habe, während im Excel-Sheet 4 oder 9 Sekunden zum Zug kamen (was vor allem bei dunklen Stellen präzisere Werte liefert). Ich hatte für so viele Kurven einfach nicht die Geduld, jedes Mal 10 Sekunden zu warten - sind immerhin 10 Messungen pro Kurve...

Kino:


Normal:


Dynamik:


Auto (in abgedunkeltem Zimmer):

Sehr interessant.

Also was mir auffällt, ist, daß R und B ziemlich gut Standardkonform ist, das Grün ist aber etwas daneben. Das heißt ohne icm-konformen Videoplayer wird man mal nicht an das absolute Optimum heran kommen

Der Dynamik-Modus macht ja wirklich furchtbare Sachen mit der Gamma-Kurve.

Ich verstehe aber die Gamma-Ausgabe noch nicht ganz. Interessant wäre es die Kurve output luminance zu input luminance zu sehen, aber vielleicht ergibt das eh dasselbe...

moin ...

@ klaymen

hattest du eigentlich schon mal WBA so wie in der SM beschrieben ist versucht ?
wenn ja ... was kam dabei heraus ?

"brause"

zu SubContrast:

Hab den Wert auf 615 herunterdrücken können. Weiter runter will ich nicht, weil mit jedem Schritt runter Brillanz verlorengeht.

Und: Dieser Wert wird einmal eingestellt und gilt dann automatisch auch für die anderen Farbtemperaturmodi. Hab also nicht wie Brause verschiedene Werte da.


Es ist ein ziemliches Gemurkse, die Farben richtig einzustellen, wenn man keine Messgeräte, sondern nur sein Auge und sein Bildgedächtnis hat.

Ich habe jetzt folgendes gemacht:
- Brauses Einstellungen auf den Warm-Button gesetzt
- Die ursprünglichen Werkseinstellungen auf den Normal-Button
- und auf den Kühl-Button strikt R/G/B drive = 252 und R/G/B cut = 128 gesetzt.*

*Dabei hab ich festgestellt, dass das Weiß dem Weiß von Brause sehr ähnelt, wohingegen es nach den Werkseinstellungen leicht grün/gelblicher wird. Werk ist Blau drive nur 214 - und das ist defintiv zuwenig. Regulier ich den Grün Drive (247) herunter, wird Rot zu stark. Also musste Blau hoch - und da bin ich dann in die Vollen gegangen. Sollte mir das jetzt die nächsten Tage doch zu grell sein, kann ich's ja immer noch ein bisschen runterdrehen - Hauptsache, der Grünstich ist weg! Brauses Einstellung wiederum ließ bei mir einen leichten Rotstich erkennen (daher auch die anfängliche Freude, denn ein warmes Bild ist ja immer sehr angenehm)

Mit anderen Worten: Ich murkse weiter!

darkphan schrieb:

zu SubContrast: Hab den Wert auf 615 herunterdrücken können. Weiter runter will ich nicht, weil mit jedem Schritt runter Brillanz verlorengeht.

In kann bei mir diesen Wert SubContrast nirgens finden, weder Servicemenü 1 noch 2.
Ich stelle ein bei den Anschlüssen AV1/RGB und HDMI/576p.

bye

salzrat schrieb:

Also was mir auffällt, ist, daß R und B ziemlich gut Standardkonform ist, das Grün ist aber etwas daneben. Das heißt ohne icm-konformen Videoplayer wird man mal nicht an das absolute Optimum heran kommen

Ja, ist mir auch aufgefallen... ist aber vielleicht auch nicht perfekt gemessen, weil ich das aus Unwissen nicht im Hauptformular, sondern unter den Sättigungen gemessen habe, wo er je 0%/25%/50%/75%/100% aller Primaries und Secondaries haben wollte... auf der GetGray DVD fand ich ein Multicolor Bild, wo 25/50/75/100% Patches aller Prim/Secs inkl. Grau drauf war, aber halt alles auf einem Bild udn daher recht kleine Patches. Die Messungen sind also eventuell nicht sehr genau. Was meinst Du mit "icm-konformem Videoplayer"? Dass da der DVD-Player was Falsches liefert? Das kam über den Komponenteneingang rein, nicht RGB... kann das aber mal auf einem rGB-Eingang ausprobieren.

Was ich nciht ganz verstehe sind die Gamma-Werte... wenn ich z.B. genau die gemessenen Werte von "Kino" (erstes Bild oben) in das Rader Excel-Sheet eingebe, ermittelt mir dieser einen Gamma-Wert von fast 2.5 - was ist nun richtig? Hier ein Screenshot:


PS: Hier zum Gruseln noch der Rader-Output für die Dynamik-Werte... dabei fällt mir aber auch auf, dass im Gegensatz zu Rot und Blau der Helligkeitsverlauf von Grün fast waagrecht ist (Bild oben rechts), und dass sich die Grün-Helligkeit fast als Durchschnitt von Rot und Blau ergint (Gamma-Kurve: Total und Grün fallen fast überein):

Der SubContrast ist im Menü 1 direkt vor "RGB Drive All".

Wo stellst du denn die Anschlüsse ein? Soweit dringe ich da gar nicht vor...

darkphan schrieb:

Der SubContrast ist im Menü 1 direkt vor "RGB Drive All". Wo stellst du denn die Anschlüsse ein? Soweit dringe ich da gar nicht vor...

Vorher schon. Bevor ich in das Servicemenü gehe. Ich sehe dann im Servicemenü das Bild von der entsprechenden Quelle laufen. Leider immer nur im Dynamic-Modus.

Ich habe den Punkt SubContrast nicht.

bye

Wie vorher? Muss man nicht auf Kanal 99 sein, um reinzukommen?

Verstehe ich nicht, dass du das nicht hast. Ist, glaube ich, der dritte Punkt im Menü1, direkt vor den RGB-Einstellungen.

Irgendwie nix einheitlich bei Pana...

darkphan schrieb:

Wie vorher? Muss man nicht auf Kanal 99 sein, um reinzukommen? Verstehe ich nicht, dass du das nicht hast. Ist, glaube ich, der dritte Punkt im Menü1, direkt vor den RGB-Einstellungen. Irgendwie nix einheitlich bei Pana...

99 braucht man nur, wenn die Quelle der interne Tuner ist. Denke ich.

Ich teste aber mit anderen Quellen.
Möglicherweise ist der Wert ja abhängig von der Quelle vorhanden oder nicht.

bye

...und ich hab mir da einen abgemurkst, die Testbilder vom DVD über den Videorekorder in den Antenneneingang zu schleusen...

Allerdings gilt die TV-Einstellung definitiv auch für Scart & Co. Bist du sicher, dass dann HDMI nochmal extra kalibriert werden muss?

darkphan schrieb:

...und ich hab mir da einen abgemurkst, die Testbilder vom DVD über den Videorekorder in den Antenneneingang zu schleusen... Allerdings gilt die TV-Einstellung definitiv auch für Scart & Co. Bist du sicher, dass dann HDMI nochmal extra kalibriert werden muss?

Ja. Aber erst ab 720p.
Bei 576p ist alles gleich zu AV1/RGB.
So war's zumindest bei mir.

bye

norbert.s schrieb:

99 braucht man nur, wenn die Quelle der interne Tuner ist. Denke ich. Ich teste aber mit anderen Quellen. Möglicherweise ist der Wert ja abhängig von der Quelle vorhanden oder nicht.

Wie? Heißt das, man kann das Servicemenü auch aufrufen, ohne vorher auf Kanal 99 zu schalten? Also von jeder beliebigen Quelle aus??

fraster schrieb:

norbert.s schrieb: 99 braucht man nur, wenn die Quelle der interne Tuner ist. Denke ich. Ich teste aber mit anderen Quellen. Möglicherweise ist der Wert ja abhängig von der Quelle vorhanden oder nicht. Wie? Heißt das, man kann das Servicemenü auch aufrufen, ohne vorher auf Kanal 99 zu schalten? Also von jeder beliebigen Quelle aus??

Ich schon. :-)

bye

moin ...

den kanal 99 braucht man nur im TV modus um ins menü 2 zu gelangen.

"brause"

brause schrieb:

moin ... den kanal 99 braucht man nur im TV modus um ins menü 2 zu gelangen. "brause"

Danke, Brause! Wie immer sehr hilfreich, deine Beiträge.

Kleines abschließendes Fazit von mir.

Ich konnte (ohne Verwendung vom Messgeräten) keinerlei Verbesserung des Bildes in Sachen Farben erreichen, ohne nicht an irgeneiner anderen Stelle das Bild wieder zu verschlechtern.
Ausgelöst wurde dieser Aktionismus nur in der Hoffnung, die LP zu verringern.
Grundsätzlich bleibt die Möglichkeit sich leicht angepasste Farb-Kompositionen auf die Speicherplätze zu legen.

Ich selbst habe wieder alles rückgängig gemacht und schaue glücklich und zufrieden (abgesehen von der LP) weiterhin im Farbmodus "Normal" der Werkseinstellung fern.

bye

salzrat schrieb:

Also was mir auffällt, ist, daß R und B ziemlich gut Standardkonform ist, das Grün ist aber etwas daneben. Das heißt ohne icm-konformen Videoplayer wird man mal nicht an das absolute Optimum heran kommen

Ich habe jetzt wegen diesem Grün die Sache nochmals getestet, und zwar im Kinomodus für Warm/Normal und Kühl (jeweils Komponenteneingang), und dann auch noch Kino/Warm mit einem anderen DVD-Recorder über RGB-Eingang (rgb_kino_warm). Diesmal auch sauber über die Primaries/Secondaries gemessen, da wird die Grafik auch aussagekräftiger. Die Symptomatik ist bei allen dieselbe (Titelzeilen der Fenster):


Auch Normal/Dynamik/Auto ergeben ähnliche Bilder. Lediglich wenn man die Farbsättigung extrem zurücknimmt, kann man Grün etwas verbessern, aber dann verkleinern sich auch Rot und Blau. Wahrscheinlich kann man die Grün-Position im SM nicht verändern? Ich wüsste auf jeden Fall nicht, wie.

Mir ist da noch ein Gedanke gekommen, aber das ist jetzt reine Spekulation, ich verstehe von der Sache zuwenig: Zusammen mit Grün wird ja, wie man sieht, auch Cyan und Magenta mitverändert (Gelb weniger, da auch Rot etwas nach unten rechts wegdriftet). Dass nun gerade Grün und Magenta von den Standardpositionen abdriften, hat mich an die Lila Pest erinnert (was ja eigentlich ein Magenta Problem ist), und welches vor allem in Grün-Übergängen auftaucht. Reiner Zufall, oder könnte da ein Zusammenhang bestehen?

Ja, also ich denke das heißt daß der grüne Phosphor einfach eine andere Farbe hat als der in einem CRT-Monitor, bzw. im Standard. Das ist nicht weiter schlimm, aber verfälscht alle Farben ein klein wenig.

Das gute ist daß der Farbraum des Pana größer ist als der Standard. Wenn man jetzt einen PC hätte, und mit Kalibrationssoftware ein ICC-Profil erstellt, dann könnte man das Profil verwenden um die Farben so umzurechnen, daß sie wieder dem Standard entsprechen (im wesentlichen eine 3x3-Matrix). Dann braucht man nur noch eine DVD-Software, die icc-Profile verwendet (also jedes Pixel aufgrund des Profils umrechnet). Sowas kenn ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen daß man das mit einem avisynth-Script zusammen mit ffdshow machen könnte. Allerdings bezweifle ich, daß es den Aufwand wert ist.

Interessanter ist da schon die Abweichung in der Gamma-Kurve. Das kommt mir schon seltsam vor...

An einen Zusammenhang mit der LP glaub ich allerdings nicht...

klaymen schrieb:

....Wahrscheinlich kann man die Grün-Position im SM nicht verändern? Ich wüsste auf jeden Fall nicht, wie.

Wie viele Betriebstunden hat Dein Panasonic auf dem Buckel?

Ich habe bei meinen zwei Panasonics festgestellt, dass sich die Bildharmonie in den ersten ca. 100-300 Stunden noch verändert - bei mir gerade bei den Farben zum Besseren.
Gerade bei den Grüntönen war der größte Effekt zu erkennen
In den ersten hundert Stunden ist mir das Grün immer etwas suspekt vorgekommen. Dieser Eindruck hat sich aber immer weiter verbessert im Laufe der nächten x-hundert Stunden.

Ich habe erst gedacht, dass ich es mir einbilde. Aber mein zweiter Panasonic hat sich später ebenso verhalten.

bye

Da habe ich doch zu diesem Thema "Veränderung der Bildharmonie" auch noch meinen alten Beitrag gefunden:

http://www.hifi-foru...58&postID=1717#1717

bye