DER Panasonic GTW60/VTW60/ZT60 Plasma-Nachfolge-Thread * Erbt OLED die Krone?

Ich kenne meine "Neigungen" und würde beim LG OLED die Zwischenbildberechnung ausschalten und lande dann beim nackten Hold-Type/Sample & Hold. Das geht dann in Richtung "Kulturschock". Leider konnte ich das im Fachgeschäft nur bedingt ausprobieren, da man dazu Zeit zum "Gewöhnen" braucht und zu entschieden, ob man damit auskommt oder eben nicht.

Meine Einschätzung ist aktuell, dass alle die mit den Eigenheiten/Problemen des VT60 sehr gut zurecht kommen und sie eventuell sogar schätzen (wie Bewegungsdarstellung und (Hardware-)Filtereigenschaften der Bilderzeugungstechnik per PWM) und mit LCD-Eigenheiten schon immer ihre Probleme hatten, nun sich auch mit den LCD-Anteil der Eigenschaften von LG OLED schwer tun.

So wie es bei mir ausschaut, wird es einen Shootout daheim im Wohnzimmer mit dem 65VTW60 erst geben, wenn OLED in flach und mit 4K in für mich akzeptable Preisregionen vordringt. Wo diese Region liegt ist mir selbst noch nicht klar. Sicher aber nicht über 3500 Euro bei 65 Zoll.

Servus

Ich verstehe eure Einwände, bleibe aber trotzdem bei meiner Aussage und bitte zu bedenken, dass ich in Punkto Hold-Type-Effekt im Gegensatz zu vielen Plasma-only-Besitzern nicht von der Theorie oder kurzen Elektromarktbeobachtungen spreche, ich kenne diesen Effekt aus der Praxis sehr, sehr gut. Ich habe mich immerhin knapp 5 Jahre lang damit arrangiert - ich weiß, in welchen Situationen mein W4000 schliert und in welchen nicht (die Pixelreaktionszeiten eines LCDs sind nicht konstant, sondern variieren erheblich, je nachdem, von welchem Farb- und Helligkeitszustand wohin gewechselt wird) und ich weiß, wie der "nackte" Hold-Type-Effekt in den Situationen aussieht, in denen er nicht schliert. Und ich weiß auch, dass das Bewegtbild meines GTW60 definitiv nicht frei von Macken ist - das von meinem W4000 ist bei 24Hz-Zuspielung in mancherlei Hinsicht sogar besser, da unter anderem kein FC, abgemildertes Ruckeln (der einzige "Vorteil" von Hold-Type), keine derart aggressiven Pulldown-Mehrfachkanten. Trotzdem war ich nach dem Wechsel (und einer gewissen Eingewöhnungsphase, denn das kompromisslos scharfe, aber mit Macken versehene Panasonic-Plasma-Bewegtbild war erstmal ein ziemlicher "Kulturschock") sehr froh darüber, diese spezielle Hold-Type-Display-Eigenheit losgeworden zu sein.

Wenn ich jetzt im Online-Testmagazin meines Vertrauens lese, dass mein W4000 bei ihrem seit zig Jahren unveränderten Bewegtbildtest 300 Zeilen schafft, mein GTW60 trotz technologiebedingter Dreckeffekte 1080 Zeilen und der LG-OLED trotz seiner ultraschnellen Pixelreaktionszeiten aufgrund des Hold-Type-Effekts ebenfalls nur 300 Zeilen, dann muss ich mir das nicht selber anschauen und interessiert es mich auch nicht im geringsten, wie andere Plasmabesitzer dessen Bewegtbilddarstellung beurteilen, dann fällt das Ding für mich komplett durch. Dieser ständige Hold-Type-Verschwimmschleier, der sich über jede einigermaßen schnelle Bewegung drüberlegt (sofern man nicht starr geradeaus guckt, aber das hält man nicht viel länger als eine Sekunde durch), ging mir irgendwann einfach nur noch auf die Nüsse - den will ich bei meinem nächsten TV definitiv nicht wieder haben, auch dann nicht, wenn er aufgrund ultraschneller Pixelreaktionszeiten unter keinen Umständen mehr schliert.

Von daher ist und bleibt ein OLED ohne BFI für mich einfach nur uninteressant. Das muss aber jeder für sich beurteilen - wie gesagt, die ganzen technologiespezifischen Bewegtbildmacken von Plasma wird man dann nicht mehr haben, daher kann es gut sein, dass einem das Resultat alles in allem sogar besser gefällt. Aber sehr wahrscheinlich nicht, wenn man wie ich knapp 5 Jahre lang gelernt hat, diesen verdammten Hold-Type-Effekt mehr und mehr zu hassen, bis man sich trotz aller Bedenken wegen Einbrennen und Co. doch noch dazu entschließt, einen Technologiewechsel Richtung Plasma zu wagen.

Deshalb muss man im LG OLED Thread auch ganz genau nachfragen, was die Umsteiger von Panasonic Plasma zu LG OLED vorher für Präferenzen gehabt haben. Was ich auch immer mache.

Denn wenn einer die Bewegungsdarstellung von LG OLED als besser bezeichnet, bedeutet das erst einmal gar nichts außer für ihn persönlich. Es stellt sich zunächst die Frage, ob er Zwischenbildberechnung genutzt hat und weiter nutzt. Dann noch ob er das "Geruckle und Gezuckle" ohne Zwischenbildberechnung von Panasonic "unerträglich" gefunden hat. Abhängig von den Antworten und den eigenen Präferenzen kann man dann seine Meinung einordnen.

Für mich persönlich habe ich große Bedenken zum Thema Sample & Hold bei OLED. Gesehen habe ich es schon, aber eben nicht daheim. Und um wirklich entscheiden zu können, ob mir das irgendwann "auf die Nüsse" gehen könnte, muss ich eben das ein paar Wochen daheim ausprobieren. Vermutlich reichen dazu nicht einmal die üblichen 14 Tage aus, da man erst von den tollen Eigenschaften des OLEDs "erschlagen" wird. Erst wenn man sich daran sattgesehen hat, kommen langsam aber sicher die kleinen Eigenschaften zu Tage, die man dann im Laufe der Zeit zu "hassen" lernt.

Servus

Laut eines Mitglieds im AXW904 Fred soll es wohl nächste Woche für Großhändler eine Vorstellung der neuen Pana OLED CZW954 geben. Diese Info erhielt er von seinem Händler.

http://www.hifi-foru...153&thread=2699&z=33

Beitrag 1678

Es scheint jetzt also wirklich los zu gehen.

Viele

Hoffentlich dann auch mit BFI.

Servus

norbert.s (Beitrag #4) schrieb:

Und um wirklich entscheiden zu können, ob mir das irgendwann "auf die Nüsse" gehen könnte, muss ich eben das ein paar Wochen daheim ausprobieren. Vermutlich reichen dazu nicht einmal die üblichen 14 Tage aus, da man erst von den tollen Eigenschaften des OLEDs "erschlagen" wird.

Das ist gut möglich, v.a. das quasi unendliche Kontrastverhältnis will ja auch erstmal ausgiebig bestaunt werden.

Für mich war der umgekehrten Weg Hold-Type-Display zu Plasma aber jedenfalls ziemlich brachial und der damit verbundene AHA-Effekt riesig. Ich habe ja relativ bald nach meinem Umstieg berichtet, dass die vielen verschiedenen Nuancen an kamerabedingter Bewegtbildunschärfe für mich ziemliches Neuland und erstmal extrem gewöhnungsbedürftig waren (habe das Bild anfangs öfters mal mitten im Schwenk pausiert, um mich zu vergewissern, dass gröbere Unschärfen tatsächlich an der Quelle liegen und mein Plasma keinen Hau weg hat). Du hast mich damals noch darauf aufmerksam gemacht, dass die Arbeit der Kameramänner oft unterschätzt wird und sie sowohl handwerklich, als auch künstlerisch einen sehr großen Einfluß auf die Bildgestaltung haben. Dass mir all das vorher weitgehend entgangen ist, lag einerseits sicherlich mit am Sprung von 40" auf 50" bei gleichgebliebenen 2m Sitzabstand, aber m.E. doch hauptsächlich am Hold-Type-Effekt, da dieser die Wahrnehmung von verschiedenen "Bewegungsunschärfegraden" einfach zu stark einschränkt - mangels besserer Worte habe ich das, was mein GTW60 bei Kameraschwenks so alles zeigt, damals ja als "scharfe Unschärfe" im Gegensatz zur "unscharfen Unschärfe" beim LCD bezeichnet.

Dass es da bei LCD einen optisch "schlechteren" und bei OLED einen "besseren" Hold-Type-Effekt geben könnte, schließe ich aus. Rein von den Pixelreaktionszeiten her wäre das Panel meines W4000 ja auch zu deutlich mehr als nur 300 Zeilen Bewegtbildauflösung in der Lage gewesen (der Sony W4500 mit MCFI schaffte 650 Zeilen und hatte das gleiche Panel und die ansonsten gleiche Bildelektronik verbaut).

von_Braun (Beitrag #5) schrieb:

Laut eines Mitglieds im AXW904 Fred soll es wohl nächste Woche für Großhändler eine Vorstellung der neuen Pana OLED CZW954 geben.

Danke für die Info, bin sehr gespannt, was diese Geräte alles können - als langjähriger Marktführer bei den Plasmas wird Panasonic das Thema BFI ja hoffentlich nicht so sträflich missachten wie LG.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #7) schrieb:

Du hast mich damals noch darauf aufmerksam gemacht, dass die Arbeit der Kameramänner oft unterschätzt wird und sie sowohl handwerklich, als auch künstlerisch einen sehr großen Einfluß auf die Bildgestaltung haben.

Ja ich erinnere mich.

Da habe ich die Kameramänner aber auch ein wenig kritisiert:
http://www.hifi-foru...7&postID=13165#13165
Und hier gelobt:
http://www.hifi-foru...143&postID=7178#7178

Servus

Ja, genau diese Posts meinte ich. Auf deine umfangreiche Linksammlung ist wie immer Verlaß.

Und ja, mir ist da zwischenzeitlich auch schon so manches Unschönes und Kritikwürdiges auf Blu-ray aufgefallen - habe sogar schon Kameraschwenks gesehen, die das Kunststück vollbracht haben, gleichzeitig furchtbar ruckelig und unscharf zu sein. Manche Kameramänner arbeiten manchmal nicht sorgfältig genug oder versuchen ziemlich wildes Zeugs, für das die 24fps einfach nicht ausreichen. Die G16-Panas decken das ggf ziemlich gnadenlos auf - wer das nicht so kompromisslos sehen will, könnte die BFI bei einem guten OLED aber ja immer noch runterregeln bzw ganz abschalten und/oder mit MCFI experimentieren.

Es scheint los zu gehen:

http://www.hifi-foru...699&postID=1704#1704

Beitrag 1704

Viele Grüße

http://www.hifi-foru...699&postID=1701#1701
....bis die Erstauslieferung in ca. 12-14 Wochen erfolgt....

Erstauslieferung für Premiumkunden in 3 bis 4 Monaten. Es dauert also schon noch ein wenig. ;-)

Servus

@norbert.s

Wer hätte denn erwartet, das Panasonic die neue OLED Serie schon vor der IFA2015 ausliefert, ich jedenfalls nicht.

Das man einem geschlagenen AXW904 Kunden so ein Angebot macht, finde ich in der heutigen Zeit schon bemerkenswert.

Ich gehe übrigens davon aus, das Panasonic, im Gegensatz zu LG, pünktlich liefern wird, weil auch LG seinen Liefervertrag einhalten muss, da ansonsten Strafen drohen werden und man sich Verträge mit weiteren Partnern aus Japan oder China sicherlich erst mal abschminken könnte.

Ich tippe übrigens, dass die neue Pana OLED Kiste HDR fähig sein wird, dann dürften einigen Samsung Renditekaspern mächtig die Gesichter einschlafen.

Viele Grüße

Offizielle HDR-Fähigkeit verlangt u.a. punktuell mindestens 800 Nit.
Ich bezweifele es sehr, dass das in der aktuellen Panel-Generation bereits möglich ist.
Inoffiziell darf es für mich auch weniger sein. ;-)

Servus

Wirklich 800? Das stelle ich mir in meinem abgedunkelten Heimkino aus 2m Abstand aber nun wirklich sehr schmerzhaft vor... alles über 200 cd/m² will ich mir auch kurzzeitig nicht antun wollen, und auch das nur, wenn es denn unbedingt sein muss. HDR ist somit unbesehen auf meiner persönlichen Liste der unsinnigsten Heimkino-Innovationen überhaupt ganz weit oben - tagsüber mag das ja noch gehen, aber gerade abends sind meine Augen für derlei Spielereien einfach viel zu empfindlich. Und wie soll es da erst unserem geschätzten Kollegen Nui ergehen... der würde doch wahrscheinlich schon nach einem Film, der davon ausgiebig Gebrauch macht, komplett erblinden.

Einen Vorteil hätte das aus meiner Sicht aber dennoch - bei einem OLED, der solche extremen Leuchtdichten aushält, müsste ich mir bei meiner Zielleuchtdichte von max 90 cd/m² über's Einbrennen vermutlich keine Sorgen machen. Solange es optional abschaltbar bleibt, darf er das also gerne unterstützen.

Für so etwas gibt es doch Sonnenbrillen. ;-)

Mich interessieren nur die 10bit pro Farbkanal über die komplette Kette. Auch das ist Bestandteil des offiziellen Standards.
Die Leuchtdichte ist mir piepschnurzegal. Was die aktuellen 4K OLED können ist für mich schon zu viel.

Aber Du musst die Relationen bedenken. Die Leuchtdichterelation bleibt erhalten, egal ob Du auf 90 oder 200 cd/m² kalibrierst.

Beim 65VTW60 habe ich:
40 (Vollbild) zu 90 (11% Windows) zu 110 (2% Windows).
Nicht uninteressant beim OLED, aber eventuell für mich bereits zu anstrengend:
90 (Vollbild) zu 90 (11% Windows) zu 90 (2% Windows) und mit HDR-Metadaten punktuell 180. Wie der ABL bei OLED zusammen mit HDR arbeitet, ist aber noch unerforscht.

Meine Augen verkraften eventuell schon die hellen großflächigen Bilder nicht mehr. Der ABL beim Plasma hat schon durchaus eine "augenschonende" Wirkung. Aber abwarten...

Servus

norbert.s (Beitrag #15) schrieb:

Für so etwas gibt es doch Sonnenbrillen. ;-)

Ich glaube, die bräuchte ich bei 800 cd/m² dann wirklich.

Mich interessieren nur die 10bit pro Farbkanal über die komplette Kette. Auch das ist Bestandteil des offiziellen Standards.

Ja, das wurde auch langsam Zeit, 8bit sind m.E. schon für Blu-ray eigentlich nicht mehr zeitgemäß.

Aber Du musst die Relationen bedenken. Die Leuchtdichterelation bleibt erhalten, egal ob Du auf 90 oder 200 cd/m² kalibrierst.

Danke für die Info, das klingt schon deutlich weniger "bedrohlich". Ich hatte schon befürchtet, dass HDR mehr oder weniger unabhängig von der Kontrasteinstellung arbeitet. Aber wenn ich so darüber nachdenke, war das eine unsinnige Annahme von mir, da dann bei einigen Leuten zumindest mittelschwere Augenbeschwerden vorprogrammiert wären und das sicherlich nicht verkaufsfördernd sein dürfte.

Sehe aber trotzdem für mich persönlich einfach keinerlei Sinn darin, es dem Fernseher überhaupt zu erlauben, mit der Leuchtdichte auch nur etwas über den Punkt hinauszugehen, den ich als die für mich angenehme Obergrenze festlege. Ich verstehe zwar, dass es ja gerade zum Konzept gehört, es dadurch punktuell auch mal unangenehm hell leuchten zu lassen, stelle mir das aber eher anstrengend als spaßig vor, da ich es einfach überhaupt nicht mag, geblendet zu werden. Aber gut, andere empfinden das vielleicht als aufregend und eine Bereicherung ihres Sehvergnügens - bin sehr gespannt, wie gut dieses Konzept vom Markt aufgenommen wird.

Meine Augen verkraften eventuell schon die hellen großflächigen Bilder nicht mehr. Der ABL beim Plasma hat schon durchaus eine "augenschonende" Wirkung. Aber abwarten...

Da OLED ja einen perfekten Schwarzwert hat, kann ich mir gut vorstellen, notfalls mit der maximalen Leuchtdichte etwas runterzugehen (und evtl auch die Hintergrundbeleuchtung hinter dem TV etwas stärker zu dimmen).

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #16) schrieb:

Sehe aber trotzdem für mich persönlich einfach keinerlei Sinn darin, es dem Fernseher überhaupt zu erlauben, mit der Leuchtdichte auch nur etwas über den Punkt hinauszugehen, den ich als die für mich angenehme Obergrenze festlege. Ich verstehe zwar, dass es ja gerade zum Konzept gehört, es dadurch punktuell auch mal unangenehm hell leuchten zu lassen, stelle mir das aber eher anstrengend als spaßig vor, da ich es einfach überhaupt nicht mag, geblendet zu werden. Aber gut, andere empfinden das vielleicht als aufregend und eine Bereicherung ihres Sehvergnügens - bin sehr gespannt, wie gut dieses Konzept vom Markt aufgenommen wird.

Soweit ich es verstanden habe, soll HDR nicht nur bestimmte Bildausschnitte aufhellen, sondern darin auch (mehr) Details sichtbar machen, als bei einem TV, der kein HDR unterstützt.
Ob man sowas unbedingt haben möchte, soll jeder selbst entscheiden. Ich hatte mich schon mal hier ausgeko***

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #16) schrieb:

....bin sehr gespannt, wie gut dieses Konzept vom Markt aufgenommen wird.

3D fristet auch bereits ein Nischendasein. Meine persönliche Umfrage bei Freunden, Bekannten, Kollegen und Familie (sicherlich nicht repräsentativ) ergibt eine regelmäßige Nutzung bei jedem Fünften - also so ca. 20% - von allen mit passendem Equipment.
HDR könnte eine breitere Basis bekommen, weil es einfach nebenbei mitläuft (keine Brille), wenn man irgendwann das passende Equipment zusammen hat und es auch 100% der Menschen wahrnehmen können. Bei 3D fällt ja bereits fast 1/3 vollständig oder teilweise aus dem Raster.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #16) schrieb:

... kann ich mir gut vorstellen, notfalls mit der maximalen Leuchtdichte etwas runterzugehen...

Mein 65er ist bereits ein gutes Beispiel mit der persönlichen Anpassung. Ich konnte die Leuchtdichte bei gleicher Windowsgröße ein wenig (knapp 10%) nach oben schrauben gegenüber dem 50er, weil er bei größeren hellen Flächen früher limitiert. Und es liegt definitiv nicht daran, dass ich mich verändert hätte und mehr Leuchtdichte toleriere. Es ist einfach wegen dem ABL nur eine Art "Gesamtsummenspiel". Es würde mich also gar nicht wundern, wenn ich beim OLED wieder mehr als nur zurückrudern müsste.

Servus

RCZ (Beitrag #17) schrieb:

Soweit ich es verstanden habe, soll HDR nicht nur bestimmte Bildausschnitte aufhellen, sondern darin auch (mehr) Details sichtbar machen, als bei einem TV, der kein HDR unterstützt.

Das sind die 10bit, von denen wir hier bereits sprechen. Sie sind für HDR zwingend erforderlich und auch Bestandteil des Standards und auch sonst mehr als nur hilfreich.

Natürlich muss man für alles wieder komplett neues Equipment kaufen. Ein Schelm wer Böses dabei denkt. ;-)

Servus

norbert.s (Beitrag #4) schrieb:

Deshalb muss man im LG OLED Thread auch ganz genau nachfragen, was die Umsteiger von Panasonic Plasma zu LG OLED vorher für Präferenzen gehabt haben. Was ich auch immer mache.... Für mich persönlich habe ich große Bedenken zum Thema Sample & Hold bei OLED....

http://www.hifi-foru...ad=33&postID=121#121

Servus

Sein Urteil wundert mich jetzt nicht wirklich - den typischen Hold-Type-Verschwimmschleier muss man nicht unbedingt natürlich finden und beim Thema MCFI hatten Samsung und v.a. Sony schon immer die Nase vorn.

So ist es.

Daher auch meine Bedenken, dass ich mit einem LG OLED mit der aktuellen Elektronik/Software nicht glücklich werde und das eventuell erst nach > 14 Tagen im eigenen Wohnzimmer final diagnostiziere.

Servus

Und nun - kehrt marsch:
http://www.hifi-foru...read=37&postID=36#36

Servus