Panasonic 55vt50 durchschimmern bei Hintergrundbeleuchtung?

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*max80*
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 16. Aug 2012, 20:03
Hallo liebe Community!

Hab mal testweise eine Glühbirne hinter meinen brand neuen VT50 gestellt in der Hoffnung dass das "schwarz" (was ja nun eher dunkelgrau ist) etwas dunkler wirkt.

Aber leider musste ich feststellen (komplett abgedunkelter Raum) dass bei der Anzeige eines schwarzen Bildes an einigen Stellen (mittig/unten) Hellgraue Flecken zum durchschein kommen!
Wenn ich die Lampe wieder ausschalte ist der Bildschirm wieder gänzlich "dunkelgrau"...

Ist das Normal? Bzw. ist es normal dass das Schwarz im komplett dunklen Raum sichtbar dunkelgrau leuchtet?

Hoffe ich bekomm schnell ne Antwort da ich derzeit noch in der Widerrufsfrist bin...


[Beitrag von *max80* am 16. Aug 2012, 20:08 bearbeitet]
Honda_Steffen
Inventar
#2 erstellt: 16. Aug 2012, 20:09
Ja, bei deinem Modell ist das leider so. Da scheint licht von hinten durch.

Ist kein Scherz. Hab ich schon öfter gelesen das das bemaengelt wurde.
Blaexe
Inventar
#3 erstellt: 16. Aug 2012, 20:14
Wie Steffen schon gesagt hat ja, ist normal. Allerdings nur an bestimmten Stellen.

Ich würde mir LED-Stripes holen und die am Rand befestigen.
*max80*
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 16. Aug 2012, 20:20
Danke für die schnellen Antworten... dann werd ich wohl versuchen die leds am Rand anzubringen in der Hoffnung dass es seitlich Abstrahlt.

Aber ist es normal dass das schwarz nicht wirklich schwarz ist sondern dunkelgrau? Oder hab ich ein Montagsmodell erwischt?
Blaexe
Inventar
#5 erstellt: 16. Aug 2012, 20:28
In Dunkelheit erscheint selbst der beste Plasma grau. "Schwarz ist schwarz" stimmt nicht und sind meist Parolen von Leuten, die eben nicht im Dunkeln schauen
*max80*
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 16. Aug 2012, 20:33
Also mir ist aufgefallen dass das Schwarz am VT am frühen Abend am schwärzesten ist... Gibt es eine Hintergrundbeleuchtung die ein ähnliches Farbspektrum liefert wie zu dieser Abendzeit?
Blaexe
Inventar
#7 erstellt: 16. Aug 2012, 20:43
Ja, das hast du richtig beobachtet. Natürlich ist der TV immer gleich schwarz, allerdings haben die Umgebungsbedingungen einen großen Einfluss. Bei Dunkelheit erscheint kein aktueller TV in dunklen Szenen wirklich schwarz.

Es gibt RGB-Stripes, dort kannst du die Farben individuell einstellen.

z.B.
http://www.amazon.de...AVJO/ref=pd_sxp_f_pt


[Beitrag von Blaexe am 16. Aug 2012, 20:43 bearbeitet]
*max80*
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 16. Aug 2012, 20:57
auch bei den 50 und 65ern? Frag mich ob ich die LEDS so anbringen kann dass sie nicht direkt auf die Lüftungslöcher auf der Rückseite nach Vorne durchschimmern?
Berni24
Stammgast
#9 erstellt: 16. Aug 2012, 21:37

Honda_Steffen schrieb:
Ja, bei deinem Modell ist das leider so. Da scheint licht von hinten durch.

Ist kein Scherz. Hab ich schon öfter gelesen das das bemaengelt wurde.


Naja aber der VT50 ist doch aktuell der Plasma der den besten Schwarzwert aufweißt oder irre ich mich da?
*max80*
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 16. Aug 2012, 22:04

Berni24 schrieb:

Honda_Steffen schrieb:
Ja, bei deinem Modell ist das leider so. Da scheint licht von hinten durch.

Ist kein Scherz. Hab ich schon öfter gelesen das das bemaengelt wurde.


Naja aber der VT50 ist doch aktuell der Plasma der den besten Schwarzwert aufweißt oder irre ich mich da?

Bestimmt ist er der Plasma mit dem aktuell besten Schwarzwert(Cinemascope Balken erscheinen wirklich schwarz aber nur wenn man aufs bild sieht und nicht auf die Balken ...denke das können andere auch bestätigen) aber dass eine Hintergrundbeleuchtung Stellenweise nach vorne durchleuchtet ist nicht gerade das gelbe vom Ei...


[Beitrag von *max80* am 16. Aug 2012, 22:06 bearbeitet]
*max80*
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 16. Aug 2012, 22:25

Blaexe schrieb:
In Dunkelheit erscheint selbst der beste Plasma grau. "Schwarz ist schwarz" stimmt nicht und sind meist Parolen von Leuten, die eben nicht im Dunkeln schauen ;)


Ja, das stimmt!... NUR wenn ich im dunkeln vorm Macbook (schön helles Display) sitze und auf den VT seh dann is das schwarz total schwarz... sieht aus als wären die Cinemascope Balken und der Rahmen aus einem Guss


[Beitrag von *max80* am 16. Aug 2012, 22:26 bearbeitet]
Pa9an
Stammgast
#12 erstellt: 17. Aug 2012, 11:35
Das Problem mit dem Durchscheinen - dort allerdings durch die Lüfterlöcher - hatte ich bei meinem GW10 auch.
Ich habe, da hinter dem TV das ja eh keiner sieht/sah, die Lampe mit ein wenig Alufolie in Richtung TV abgeschirmt, so dass diese nur noch indirekt über die Wand Licht abgibt. Problem gelöst.

Keine Ahnung, ob das für dich auch in Frage käme...nur als Idee.

Da mein VT30 inzwischen an der Wand hängt, musste ich eh auf LED-Streifen umsteigen
*max80*
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 17. Aug 2012, 13:30

Pa9an schrieb:
Das Problem mit dem Durchscheinen - dort allerdings durch die Lüfterlöcher - hatte ich bei meinem GW10 auch.
Ich habe, da hinter dem TV das ja eh keiner sieht/sah, die Lampe mit ein wenig Alufolie in Richtung TV abgeschirmt, so dass diese nur noch indirekt über die Wand Licht abgibt. Problem gelöst.

Keine Ahnung, ob das für dich auch in Frage käme...nur als Idee.

Da mein VT30 inzwischen an der Wand hängt, musste ich eh auf LED-Streifen umsteigen :)

Hört sich gut an... danke für den Vorschlag! Allerdings frag ich mich wie ich die LEDs anbringen soll damit sie kein licht auf die Lüftungslöcher werfen.

Ist das mit dem Durchschimmern ein Serienstreuungsproblem oder Modellbedingt? Weis dass hier wer?
Bruce2019
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 17. Aug 2012, 14:07
Aber jetzt mal ehrlich. Ein VT50 mit dunkelgrauen Schwarzwert? Der hat den besten Schwarzwert den es gibt. Einfach eine nicht zu helle Lichtquelle im Raum (nicht hinter dem TV) einschalten, dann müsste alles Pechschwarz erscheinen.
*max80*
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 17. Aug 2012, 14:57

Bruce2019 schrieb:
Aber jetzt mal ehrlich. Ein VT50 mit dunkelgrauen Schwarzwert? Der hat den besten Schwarzwert den es gibt. Einfach eine nicht zu helle Lichtquelle im Raum (nicht hinter dem TV) einschalten, dann müsste alles Pechschwarz erscheinen.

Ganz ehrlich... Pechschwarz ist es nur für ein paar Momente und zwar dann wenn ich vom hellen Notebook Display auf den VT sehe!
Ansonsten ist das Schwarz immer dunkelgrau leuchtend! Hab den VT seit 1 Woche und er hat jetzt ca 100 Stunden drauf (mit 50/50 Break in Bildern und TV Programm auf Zoom).


[Beitrag von *max80* am 17. Aug 2012, 15:08 bearbeitet]
Pa9an
Stammgast
#16 erstellt: 17. Aug 2012, 19:51

*max80* schrieb:
Hört sich gut an... danke für den Vorschlag! Allerdings frag ich mich wie ich die LEDs anbringen soll damit sie kein licht auf die Lüftungslöcher werfen.

Wenn du deinen TV im Möbel stehen und dahinter Platz hast, würde ich mir persönlich das Geld für die LED-Leisten sparen.
Ich hatte damals die älteste Nachttischlampe mittig dahinter stehen,den Schirm abgebaut, also nur den Fuß mit Birne. Dann wie erwähnt halbkreisförmig die Alufolie in Richtung TV dran gebastelt, das hat dann sowohl die Wärme der Birne als auch das Licht Richtung TV abgeschirmt.
Das Kabel noch an eine Steckdose mit Fernbedienung aus'm Baumarkt gehangen und alles war easy
Das Licht strahlt gleichmäßig genug in allen Richtungen hinter dem TV hervor, aber nicht durch die Lüftungslöcher.
ViSa69
Inventar
#17 erstellt: 17. Aug 2012, 21:17

Bruce2019 schrieb:
Aber jetzt mal ehrlich. Ein VT50 mit dunkelgrauen Schwarzwert? Der hat den besten Schwarzwert den es gibt. Einfach eine nicht zu helle Lichtquelle im Raum (nicht hinter dem TV) einschalten, dann müsste alles Pechschwarz erscheinen.


Selbst mein Pioneer Kuro ist nicht Pechschwarz ... leichte indirekte Beleuchtung hilft da schon gut weiter.
Da reicht es schon ein paar Tellichte anzuzünden damit Schwarz auch Schwarz wird

Wenn keine Teelichter brennen läuft der stark gedimmte Deckenfluter.

Gruß,
ViSa
*max80*
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 17. Aug 2012, 21:51

ViSa69 schrieb:

Bruce2019 schrieb:
Aber jetzt mal ehrlich. Ein VT50 mit dunkelgrauen Schwarzwert? Der hat den besten Schwarzwert den es gibt. Einfach eine nicht zu helle Lichtquelle im Raum (nicht hinter dem TV) einschalten, dann müsste alles Pechschwarz erscheinen.


Selbst mein Pioneer Kuro ist nicht Pechschwarz ... leichte indirekte Beleuchtung hilft da schon gut weiter.
Da reicht es schon ein paar Tellichte anzuzünden damit Schwarz auch Schwarz wird

Wenn keine Teelichter brennen läuft der stark gedimmte Deckenfluter.

Gruß,
ViSa

Bin mir dennoch nicht sicher ob mein VT nicht fehlerhaft ist da das schwarz im stockdunklen raum doch sehr leuchtet (dunkelgrau wie schon so oft gesagt).
Ich weis jetzt nicht ob ich mir zuviel vom Schwarzwert erwarte aber mit blossem Auge erkenne ich keine all zu grosse steigerung zu meinem alten Plasma (TH42PV71F mit G10 Panel).
Kann es sein dass ich ein Montagsmodell erwischt habe was das Schwarz betrifft, zu hohe Spannung oder so???
Würd mich über eine Antwort freuen da ich bald entscheiden muss ob ich ihn behalte oder zurückgebe.
Anykey
Inventar
#19 erstellt: 17. Aug 2012, 23:28
Bin von einen PV70/71 in 42, auf den VT30 in 50 Zoll umgestiegen. Da sind schon Welten zwischen
den alten Nebelscheinwerfer, und dem "neuen" VT30! Wie kommst du zu deiner aussage? Meine aus
dem gedächtnis herraus, oder hast du sie mal nebeneinander laufen gehabt?
*max80*
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 17. Aug 2012, 23:55

Anykey schrieb:
Bin von einen PV70/71 in 42, auf den VT30 in 50 Zoll umgestiegen. Da sind schon Welten zwischen
den alten Nebelscheinwerfer, und dem "neuen" VT30! Wie kommst du zu deiner aussage? Meine aus
dem gedächtnis herraus, oder hast du sie mal nebeneinander laufen gehabt?

Es ist einfach so dass das Panel strahlend dunkelgrau leuchtet wenn keine Raumbeleuchtung vorhanden ist.

Klar liegen Welten dazwischen... ich kann zum Gesamtbildeindruck des VT50 nur sagen dass das Bild um einiges plastischer als am PV71F wirkt und mit dem richtigen Material (zb. Ghost Rider 2 Blu Ray) schon fast dreidimensional ist (ohne Brille wohlgemerkt). Auch Gamma verändern oder die Helligkeit auf -1 stellen bringt nicht viel.


[Beitrag von *max80* am 18. Aug 2012, 00:01 bearbeitet]
Anykey
Inventar
#21 erstellt: 18. Aug 2012, 12:49
Dachte echt schon das dein VT50 einen weg hat, nach deiner Äußerung (keine all zu große Steigerung).
Klar leuchten alle Plasmas Hellgrau, wenn sich dein Auge an die dunkle Umgebung gewöhnt hat. Wie
hier schon geschrieben, hilft ein dimmbare Beleuchtung hinter dem TV.

An dem Schwarzwert kannst du auch nichts ändern, außer THX - Kino etc. dem Prof. Modus vorzuziehen.
Empfindest du den Schwarzwert der anderen Modis, viel besser als der des Prof. Modus?
*max80*
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 18. Aug 2012, 13:41

Anykey schrieb:
Dachte echt schon das dein VT50 einen weg hat, nach deiner Äußerung (keine all zu große Steigerung).
Klar leuchten alle Plasmas Hellgrau, wenn sich dein Auge an die dunkle Umgebung gewöhnt hat. Wie
hier schon geschrieben, hilft ein dimmbare Beleuchtung hinter dem TV.

An dem Schwarzwert kannst du auch nichts ändern, außer THX - Kino etc. dem Prof. Modus vorzuziehen.
Empfindest du den Schwarzwert der anderen Modis, viel besser als der des Prof. Modus?

Zwischen den modi mit den angeblich schlechteren schwarzwert (kino, prof) und den modi mit dem anscheinend besseren schwarzwert(normal,thx) seh ich nicht wiklich einen sichtbaren unterschied... was mich etwas irritiert

Im Dynamik finde ich das schwarz am besten aber dass kann ich dem VT nicht die ganze Zeit zumuten!
Ghost Rider 2 2D im Dynamik Mode wirkt derart Plastisch, dass ich mir doch gern mal die Augen reibe


[Beitrag von *max80* am 18. Aug 2012, 13:47 bearbeitet]
Anykey
Inventar
#23 erstellt: 18. Aug 2012, 15:05
Auch der Dynamisch Modus hat keinen besseren Schwarzwert, einzig alleine die nicht mehr
dargestellten Details im Dunkeln. Sowie der völlig überzogene Kontrast und die krummen
Farben, lassen dich das vielleicht vermuten?

Einfach auf einen leeren Eingang schalten, oder ein 100% schwarzbild zuspielen.

Wenn dir das Bild aber so gefallen sollte, ja und gut für dich. Hättest dann aber auch,
fast zu einen "Einteigs LCD" greifen können.
Berni24
Stammgast
#24 erstellt: 18. Aug 2012, 17:18
@ *max80*

Hast du deinen Plasma schon eingefahren?
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 18. Aug 2012, 17:28
Ich muss gerade echt lachen, Plasma hat Probleme mit dem Schwarzwert und dann noch ein Pana ?
Ich habe dieses Problem nicht !
Das beste am Pana-Bild ist die Plastische Darstellung ?
Gerade das was an den LED´s immer als unnatürlich bemängelt wurde ?
Wenn ich sowas lese verlieren hier für mich sämtliche Glaubwürdigkeit

Gruß Tom
Blaexe
Inventar
#26 erstellt: 18. Aug 2012, 17:32
Es ist hinreichend bekannt, dass auch die aktuelle 50er Generation in einem dunklen Raum grau strahlt. Selbst die Pioneer Kuros. Da gibt es nichts zu lachen.

Schwarz ist die Abwesenheit von Licht. Solange keine 0,000cd/m² anliegen wird es - unter den "passenden" Umständen - nie schwarz sein, sondern immer grau.

Wenn gewisse LCDs die LEDs vollkommen abschalten ist es absolut schwarz, ja. Aber dafür können auch feine Details nicht mehr angezeigt werden, denn dafür bedarf es deutlich mehr LEDs.


[Beitrag von Blaexe am 18. Aug 2012, 17:33 bearbeitet]
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 18. Aug 2012, 17:51
Das mag ja alles sein, aber mir muss kein Plasma-Jünger mehr in irgendeinem Thread kommen sein Plasma sei besser als mein LG 55LE8500 und bei mir säuft gar nix ab ! So !!
Gruß Tom
Blaexe
Inventar
#28 erstellt: 18. Aug 2012, 17:57
Ehm, weil du keinen direkten Vergleich hast? Woher willst du wissen was eigentlich da sein sollte, wenn es nicht da ist?
Und dass sich die Bildqualität nicht nur aus "Schwarzwert" zusammensetzt weißt du schon?

Sorry, aber du scheinst auch nicht gerade viel davon zu verstehen. Wenn du zufrieden bist ist doch okay.
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 18. Aug 2012, 18:02
Und du hast ständig den direkten vergleich ja ?
Klar setzt sich das Bild nicht nur durch schwarz dar, es gibt auch noch weiß, wie war das bei Plasma mit dem weiß ? Eher nicht sooo dolle oder ?
Achja, da war doch noch das verwischen bei Kameraschwenks, da verwischt doch alles bei Plasma ( seh ich heute immer noch ).
Klar hat auch LCD/LED seine nachteile aber die wollt ihr ja nur sehen, ich lese immer nur das Plasma das non plus ultra ist !!!!
Gruß Tom


[Beitrag von Der_Tom am 18. Aug 2012, 18:04 bearbeitet]
Blaexe
Inventar
#30 erstellt: 18. Aug 2012, 18:13
Warum sollte das weiß nicht so gut sein? Das verwischen kann ich so nicht unterschreiben und ich hatte vorher einen LCD.
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 18. Aug 2012, 18:16
Ich hab noch keinen Plasma gesehen bei dem weis, weis war.
Außer das geb ich zu bei dem neuen Panasonic, aber der kostet auch nur lächerliche 3500,-€ !

Gruß Tom
Blaexe
Inventar
#32 erstellt: 18. Aug 2012, 19:06
Eieiei, ein weiteres Gespräch ist unsinnig weil du einfach keine Ahnung hast. Ein Plasma kann genau so ein "richtiges" weiß darstellen wie ein LCD. Nur eben meist nicht so hell. Du verwechselst das gerade, hat aber mit "weiß" nichts zu tun.

Und raus.
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 18. Aug 2012, 19:18
Naja, wenn man dieses gelblich/weis als weis bezeichnet, dann hab ich natürlich keine Ahnung, das stimmt schon, da muss man schon ein geschultes Auge wie du haben !
Am meisten regt mich die Arroganz an Leuten wie dir auf !


[Beitrag von Der_Tom am 18. Aug 2012, 19:19 bearbeitet]
*max80*
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 18. Aug 2012, 20:04

Berni24 schrieb:
@ *max80*

Hast du deinen Plasma schon eingefahren?

Hab jetzt ca 100 Stunden drauf.
*max80*
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 18. Aug 2012, 20:10

Anykey schrieb:
Auch der Dynamisch Modus hat keinen besseren Schwarzwert, einzig alleine die nicht mehr
dargestellten Details im Dunkeln. Sowie der völlig überzogene Kontrast und die krummen
Farben, lassen dich das vielleicht vermuten?

Einfach auf einen leeren Eingang schalten, oder ein 100% schwarzbild zuspielen.

Wenn dir das Bild aber so gefallen sollte, ja und gut für dich. Hättest dann aber auch,
fast zu einen "Einteigs LCD" greifen können.

Ich weis dass der schwarzwert im Dynamik mode nicht besser ist allerdings ist der Kontrast höher und alles wirkt greifbarer... durch hellere Objekte im Bild wirkt das schwarz für mich anders.
Die Farben sind natürlich nicht so prickelnd und nach ein paar Minuten ist es anstrengend für die Augen.

LCD,LED ist für mich keine Alternative! Ich möchte fernsehn und dass nicht auf nem Monitor.


[Beitrag von *max80* am 18. Aug 2012, 20:19 bearbeitet]
mrceld
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 20. Aug 2012, 13:17

Tom.C schrieb:
Naja, wenn man dieses gelblich/weis als weis bezeichnet, dann hab ich natürlich keine Ahnung, das stimmt schon, da muss man schon ein geschultes Auge wie du haben !
Am meisten regt mich die Arroganz an Leuten wie dir auf !


Warum steigerst dich denn so rein ?
Mal weg von den technischen Details - hier ein Faktum aus meinem Bekanntenkreis:
Ein renommierter Techniker bei uns in der Umgebung, der komplette Mediasysteme, für teils sehr betuchte Kunden, in Neubauhäuser einbaut, schwört auf Panasonic Plasmas. Für Ihn würde, lt. seiner Aussage, nie etwas anderes in Frage kommen - schon gar nicht LED.

Ich bin weder ein LED- noch ein Plasma-Fanboy. Ich hatte vorher unter anderem nen Samsung UE55D8090 und jetzt nen 65" VT30 und das sind beides komplett unterschiedliche Geräte. Der Samsung ist rein von der Bildschärfe her genial, jedoch sind die extremen Probleme wie Flashlights, Banding etc. nicht in den Griff zu bekommen. Von daher hab ich jetzt nen VT30 und muss sagen, dass bei gutem Zuspieler das Bild zwar nicht schärfer aber subjektiv betrachtet einfach "besser" ist. Bei mir hat sich irgendwie ein "REALER"-Feeling eingestellt, schwer zu beschreiben

Von daher sind für mich gewisse Details, wie ein nicht so helles Weiß etc., zu vernachlässigen. In dieser Preisklasse nehmen sich die TV nicht mehr viel und haben alle ein extrem gutes Niveau, jedoch aufgrund des mir "symphatischeren" Bildes tendiere ich mittlerweile zu den Pana Plasmas.

Was ich damit sagen will - Schwarzwert, Bewegtdarstellung und und und - Hin oder Her, jeder muss für sich selber entscheiden, was ihm am Besten zusagt und sich nicht gegenseitig bekriegen ob LED oder Plasma besser ist

lg Marcel


[Beitrag von mrceld am 20. Aug 2012, 13:18 bearbeitet]
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 20. Aug 2012, 16:32
Genau das ist meine Einstellung zu der ganzen Sache !
Ich bin bestimmt auch kein LED-Fanboy und empfehle auch immer wieder Plasma, mir geht diese Verallgemeinerung aber auf die Nerven, " Wer LED/LCD kauft hat keine Ahnung", 80% von den Aussagen sind nachgeblabbere von angelesenem Wissen !
Das stört mich im allgemeinem in diesem Forum, sobald man anderer Meinung ist oder andere Erfahrungen gemacht hat, hat man keine Ahnung !
Wollte niemand angreifen, wenns so rüber kam, "Sorry"

Gruß Tom
Blaexe
Inventar
#38 erstellt: 20. Aug 2012, 16:34
Es ist ein Fakt, dass ein Plasma absolut reines weiß darstellen kann. Du erzählst ganz einfach Unwahrheiten, das hat mit Arroganz nicht im Geringsten zu tun.

Es wurde nirgends gesagt, dass "Wer LCD kauft keine Ahnung hat", sondern nur, dass du diese nicht hast.
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 20. Aug 2012, 16:36
Ich glaube nicht das ich mich mit "Dir" über dieses Thema weiter unterhalten möchte

Gruß Tom
Blaexe
Inventar
#40 erstellt: 20. Aug 2012, 16:40
Es war auch nie eine Diskussion, da es dort gar nichts zu diskutieren gibt. Aber nun gut, manche sind unbelehrbar.
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 20. Aug 2012, 16:41
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