Erfahrungsbericht Pioneer PDP505 / Panasonic S97

Dennie.Pinto schrieb:

Das Bild ist mit 750p besser als mit 1125i, was ich nicht ganz verstehe, da die Auflösung bei 1125i doch besser sein müsste und somit auch das Bild besser sein müsste.

Du weißt wieviele Zeilen dein Display hat?

(Lösung: Wenn du die PAL DVD mit 576 Zeilen zuerst im Player auf 1080(1125) Zeilen hochrechnest, und dann das Display wieder auf die 768 Zeilen deines Displays runterrechnet kann es doch wohl nicht nicht besser werden, als wenn du einmal auf 720(750) hochrechnest.)

Bleiben eigentlich bei 720/750 Zuspielung einige Zeilen oben und unten schwarz?

Schon irgendwie verrückt, gell:

Du hast einen Pio-Plasma und holst Dir einen Pana-Player.
Andere dagegen - so wie auch ich - haben einen Pana-Plasma und holen sich einen Pio-Player.

HI,
Ich nehme mal an, du empfindest das Bild als besser weil es sich um Vollbilder und nicht wie bei 1080i um Halbbilder handelt.

Dan

@ diba
Ja weis ich, mein Display hat 768 Zeilen.
Das heist also, wenn ich 750p auswähle, dass das Display nicht mehr scalieren muss und dass dadurch das Bild besser ist! Das wiederum müsste heißen, dass ich 18 bzw 48 Schwarze Zeilen haben müsste, Richtig? Muss ich heute Abend mal überprüfen!


@Leghorn
Bis jetzt bin ich mit meinem Pioneer recht glücklich (bis auf das Surren) wüsste nicht warum ich auf Panasonic wechseln sollte
Und der Pana-DVD-Player ist sein Geld auf jeden Fall Wert! (Meine Meinung)


@ Kevlar-One
Danke für die Antwort! Aber ich denke es liegt in erster Linie, wie diba es schon schrieb, daran das die Nativ-Auflösung benutzt werden kann und nicht mehr scaliert werden muss.

Gruß

@diba

selbst bei 750p scheint der Pioneer zu skalieren, ich konnte keine Schwarzen Zeilen erkennen! Kann man dass vielleicht einstellen?

Gruß

@ Dennie.Pinto

Dein Panel scaliert auch bei 720p,nur wenn man die native Auflösung von 1024x768 ansteuern würde entfällt diese.
Bei vieleicht sehr gut gemasterten Scheiben könnte man evtl. eine marginale Verbesserung feststellen, aber im Grunde fährst Du mit 576p am Besten.Das liegt einfach daran, daß die Scalingengine in den meisten Playern viel zu schlecht sind( Ausnahme: der 1000-er Onkyo )und das Ausgangsmaterial der DVD ja immer noch 576 Zeilen hat.
So gesehen bringt eine Scalierung nur etwas, wenn Sie sehr hochwertig ist und im Player Deine native Auflösung einstellbar wäre. Da es solche Player aber nicht gibt,kann man sowas nur mit einen Scaler und Linedoubler ala "Dune" von Vigatec lösen, denn da wird das 576i-Signal vom Player digital abgegriffen, per DCDI in Vollbilder gewandelt und auf die native Auflösung bzw. pixelgenaue Ansteuerung des jeweiligen Bildausgabegerätes hochgerechnet.
Für welche Auflösung Du Dich entscheidest, bleibt Dir überlassen, einen 720p/1080i-Hype fehlt leider die techn. Untermauerung.

mit freundlichen Grüßen

PHW Audi

@Dennie
Der Phillips macht es angeblich so, dass er bei 720p zumindest die Zeilen nicht mehr umskaliert und unten und oben schwarze Ränder bleiben. Ob das beim Pio auch einzustellen ist weiß ich nicht.

@PHW_Audi
Dieser Meinung sind viele Theoretiker (wie auch ich ), anderseits bestätigen viele in der Praxis bessere Ergebnisse bei "DVI/HDMI skaliert" zu bekommen.
Ein Vorteil könnte sein, dass beim Skaliern die Übertragung dann eben auch digital (DVI/HDMI) erfolgt, und dies einiges verbessert, was doppeltes skalieren verschlechtert .
Und wenn im Gerät zumindest vertikal nicht mehr umskaliert wird, hängt es wohl auch von der Qualität der Skaler ab, und die dürfte in vielen Fällen auch in den Playern besser sein als in den Displays - anders kann ich mir die positiven Berichte auch nicht erklären.

Weis hier vielleicht jemand, ob man das beim Pioneer einstellen kann, dass nicht mehr scarliert wird bei 750p?

Gruß

@ Dennie.Pinto

Ich schrieb bereits, das Dein Panel scaliert und einstellen kannst Du sowas leider nicht.

@ diba

Nun, als Theorie würde ich das nicht bezeichnen, denn leichte Vorteile stellen sich z.B. beim 1000-er Onkyo in Verbindung mit einen Pioneer 435 ein, bei 720p. Andere Player ,wie der 868, 3910 usw. schaffen das nicht und erst recht nicht noch billigere Geräte.
Was die Videobearbeitung der Panel's betrifft, ist die mittlerweile bei hochwertigen Geräten wie Pana, Pio, oder NEC auf einen Stand, die den Player in nichts nachsteht.
Wenn ich z.B. die MonsterAG in Code1 verwende und den 868 auf 720p stelle, kann man marginale Vorteile im Gegensatz zur Code2 576p wahrnehmen, mehr aber auch nicht.
Deutlich besser wird es mit einen "Dune", wie bereits beschrieben, nur leider auch deutlich teuerer.
Wie gesagt, nichts gegen die sog. positiven Berichte, nur fehlt halt die techn. Untermauerung.

mit freundlichen Grüßen

Audi

Ok, Danke für die Info!

Gruß


PS: Die native Auflösung meines Panels ist 1280x768 und nicht 1024x768

Sorry, es sollte natürlich 1280x768 heißen.

PHW Audi

PHW_Audi schrieb:

Andere Player ,wie der 868, 3910 usw. schaffen das nicht und erst recht nicht noch billigere Geräte.

Sagst Du, andere sagen was anderes, ich kenn weder dich noch die anderen - wen soll ich glauben?

Wie gesagt, nichts gegen die sog. positiven Berichte, nur fehlt halt die techn. Untermauerung.

Ich hab auch nichts gegen die positiven Berichte. Und den meisten Benütztern macht es sicher auch nichts, wenn das Bild besser wird, ohne dass sie es technisch verstehen .

Hi diba

Audi ist kompetent Ich bin kein Fan von technischen Werten, ein Vergleich zeigt jedoch auf dass der S97 nicht das gleich leisten kann wie die beiden Pio-Flaggschiffe... Unterschiede dürften durchaus vorhanden sein.

Die Lösung wird wohl erst HD-DVD bringen. Denn die ganze Skalirerei erscheint mir fragwürdig... und ist in der Regel mit leichten Verlusten behaftet. Die Schärfe nimmt meistens zu.... aber das ist auch nicht alles.

Chrüter schrieb:

... Denn die ganze Skalirerei erscheint mir fragwürdig... und ist in der Regel mit leichten Verlusten behaftet. Die Schärfe nimmt meistens zu.... aber das ist auch nicht alles. ;)

Skalierung ist auf jeden Fall auch momentan schon für normale DVD-Auflösung dann sinnvoll, wenn

- Der Scaler im Player besser ist als der im Display (und das ist i.d.R. der Fall bei Pio868, Denon3910 und PanasonicS97)

UND

- Das Display eine native Auflösung exakt des skalierten Signals hat / 1:1 darstellt

Beides ist bei vielen Projektoren der Fall, und genau da macht Skalierung von 576er Material auch Sinn und bringt sichtbare Vorteile.

Bei Plasmas und TFTs macht es dann keinen Sinn, wenn das Display in irgendeiner Form das zugespielte Signal trotzdem noch einmal skaliert auf die Panelgröße. Bei höherauflösenden Displays müsste das nicht sein (1366x768), bei niedrig auflösenden Displays (480x8sonstwas) ist es unumgänglich.

MfG

Bigtower

Ja klar, so gesehen

Nur was damit erreicht wird, resp. was zu sehen ist, erscheint mir, im Moment, noch fragwürdig. Ich beziehe mich auf das was ich live gesehen haben. Auf der DVD sind 576 Zeilen. Ob die jetzt per 720p oder 1080i dargestellt werden... Je nach Bildbetrachter muss natürlich skaliert werden, das ist auch klar. Jedoch kommt nicht mehr dazu als auf der DVD drauf ist...kann nicht. Auf Teufel komm raus eine 720er oder 1080er Auflösung einspeisen zu wollen, muss keine Verbesserung bringen....es kann, muss aber nicht. Deshalb; eine echte Verbesserung wird HD-DVD bringen.

Wie schon in einem anderen Thread beschrieben, hab ich eine HD-DVD-Demo sehen können. Bildbetrachter war ein Pio435er.

Das Bild war scharf, zweifellos. Durch die Schärfung sämtlicher Details, auch die, die eigentlich viel weiter hinten im Bild waren, wurde das Bild synthetisch und für mich unnatürlich. Der 3D-Effekt blieb aus... und dies wäre für mich nicht im Sinne des Erfinders, wenn man dann der Natürlichkeit näher kommen will.

Gruess
Dani

Klar.

Das was ich schrieb sind ja auch nur die nackten technischen Fakten.

Wann ein Bild als "gut" wahrgenommen wird, liegt immer im subjektiven Auge des jeweiligen Betrachters und muß mit diesen Fakten nicht zwangsweise einhergehen.

Mir gefällt auf meinem 9986er das 576p Bild auch am besten, angenehmsten zu betrachten, obwohl ich weiß, daß das 720p Bild nativ dargestellt wird und technisch gesehen schärfer sein müsste. Leider auch kleiner, da nur ein Teil des Panels verwendet wird. Also bleibe ich trotz aller theoretischen Vorteile von 720p auch erstmal bei 576p.

Beim Projektor sieht das für mich schon wieder ganz anders aus, da sprechen wir aber auch von Diagonalen um 100"

MfG

Bigtower

Bigtower schrieb:

Beim Projektor sieht das für mich schon wieder ganz anders aus, da sprechen wir aber auch von Diagonalen um 100" MfG Bigtower

Ganz klar. Prokis sind ne andere Welt.

Gruess
Dani

Wenn z.b. mein Röhrenfernseher mit Acuity hochskaliert wirkt es am ersten Blick auch WOW, "scharfe Sache".
Nur leidet halt die Natürlichkeit.
Deshalb steuere ich dann Progressive an (da entfällt Acuity, etc...)
Bei den Displays ist es wirklich etwas komplizierter wenn man sich mit der Materie beschäftigt.

Zu überlegen wäre eine gute analoge Zuspielung mittels YUV zum einem guten Panel. Ob dies "besser" aussieht als mit HDMI (DVI) und upscalen.

Bigtower schrieb:

- Der Scaler im Player besser ist als der im Display (und das ist i.d.R. der Fall bei Pio868, Denon3910 und PanasonicS97)

Das dies der Fall ist "bestreitet" ja Audi, ich kann es nicht beurteilen ...
Aber ich glaub wir verrennen uns langsam. Im Prinzip sind wir uns einig, dass das externe Skalieren bei gutem Skaler im Display nichts bringen kann ,...
... wären da nicht diverse Beiträge die das Gegenteil behaupten .

Hi diba

Sorry, aber da hast Du mich falsch verstanden, ich schrieb,daß die eingebauten Scailer im S97,3910 und 868 zu schlecht sind, um wirkliche Verbesserungen zu sehen.Ausnahme ist der neue 1000-er Onkyo,bitte genau lesen.
Deshalb ist Deine eigene Schlußfolgerung mit Vorsicht zu betrachten, denn beim Onkyo bringt es schon was, aber das schrieb ich auch schon.

mit freundlichen Grüßen

PHW Audi

@chrüter, diba, phw-audi

Sorry, dass ich euch in eurer (die wohl eher auf der Theorie, als auf der Praxis beruht) Meinung ("Scaler bringen nicht gerade viel") enttäuschen muss

Aber ich habe es selbst gesehen und ausgetestet. Und das nur mit einem minderwertigen Samsung HD DVD935. Sowohl am Sharp LC32GA4E LCD-TV (1366x768Pixelm), als auch an meinem Pana PT AE500E Projektor ist das skalierte Bild eindeutig besser!
Beim Sharp fand ich 1080i besser, beim Pana 720p. 1080i führt zwar auch beim Proki zu einem geringeren Rauschverhalten (Test DVD´s; Fluch der Karibik, HdR, Findet Nemo), aber subjektiv betrachtete fande ich die Darsteller/Figuren weniger detailreich (wirkt stark weichgezeichnet-immerhin wird ja auch das Rauschen, welches komischerweise die Entwickler der DVD von Findet Nemo, mit auf den Weg gegeben haben, nahezu komplett beseitigt- führt natürlich dazu, dass auch feinere Details wie die Schuppen der Figuren, weniger stark hervorgehoben werden, bei "Realfilmen" kann das wiederum einen positiven Effekt hervorrufen...).
Klar am Proki war der Vorher-/Nacher-Unterschied schon wie von euch erwartet größer. Dennoch mein zukünftiger Player muss unbedingt einen Scaler besitzen!! Findet Nemo wirkte dermaßen plastisch und detailreich! Als ob die Fischchen gleich ins Wohnzimmer schwimmen!!! Das hatte schon etwas von HDTV!!! Bin da mal gespannt auf einen Denon 2910 oder Pana S97 (beim Samsung hat es leider geruckelt...)!
Übrigens der Pio hat nur 1024x768Pixel, kann also gar nicht die skalierten 720p (1280x768) verlust- und skalierungsfrei und damit mundgerecht darstellen. 720p/1080i wird hier evtl. wirklich nicht so viel bringen...Selbst im direkten Vergleich mit hochauflösenderen Plasmas/LCD´s von HDTV-Material haben die Pios beim genauen Hinschauen etwas "schlechter" ausgesehen, als die Konkurrenz...(ich hoffe, ich werde jetzt nicht gesteinigt )

Gruß, Marcel!

Hi,

ich habe am Samstg meine Peter F. Test-DVD bekommen und konnte ein wenig testen.

Auf einem der Bilder, konnte man erkennen, dass der Pioneer PDP505 einen hohen Overscan hat!
Ich meine das Bild bei dem man zentrieren kann - da geht das Bild nur bis zur Line auf der 16 steht.

Das würde doch erklären, warum ich bei 750p keine Schwarzen Ränder sehe, auch wenn der Pioneer nicht von 720 auf 786 scaliert!

Gruß Dennie

Hi Marcel

Wieso steinigen, Du solltest mal einen besseren Player verwenden(3910,868)und danach den SP1000 und am Panel testen, vom Prokie war keine Rede, dann vestehst Du meine....Theorie!!!
Basis ist, daß der Player schon mal 576p sehr gut darstellen sollte und da habe ich beim Samsung so meine Zweifel.

mit freundlichen Grüßen

PHW Audi

@Dennie.Pinto

Auch wenn es Dir schwer fällt, die Wahrheit ist, daß der
505 bei 720/750p auf seine native Auflösung von 1280x768 scaliert.Der Overscan von ca. 8% per HDMI-Zuspielung hat damit nichts zu tun.Du siehst keine Ränder, weil das Panel nativ auflöst.

mit freundlichen Grüßen

PHW Audi

Hi celle

Selbstverständlich wirst Du jetzt gesteinigt. Deine Aussage betreffend Nemo und Rauschen irritiert mich ein wenig. Hab den Pixar-Gassenhauer übers Wochenende gesehen und da rauscht.... nichts. Wenn Du Rauschen hattest, so wird dies wahrscheinlich vom Samsung gekommen sein. (analoges Rauschen)Es sei denn Du hattest die digitale Verbindung hergestellt.

Zur Skalierung selber: Dies ist für mich einfach ein zweischneidiges Schwert. Auf der DVD sind 576 Zeilen, alles andere wird hinzugerechnet... es geht ja nicht anders...und dies belegen auch die Einzelnen von Dir beschriebenen Effekte. Weichzeichnung etc... Mir geht es bei einem guten Bild nicht nur um Schärfe, das kann durch ein Upscaling schon mal auf die Schnelle erreicht werden. Für mich soll das ganze auch noch natürlich wirken....und eine 3D-Tiefe besitzen, die der Natur nahe kommt.

Ich glaube eine echte Steigerung wird erst HD-DVD bringen. Alles andere ist für mich bis heute eine Zeilenwürgerei, die zwar auch Ihren Reiz hat, aber vielleicht nicht im Sinne des Erfinders ist. Bis heute hab ich noch kein upgescaltes Bild gesehen, dass mich wirklich überzeugt hätte. Dies bei Bilddiagonalen von 42" - 60" / auf Plasmas.

Gruess
Dani

@Chrüter

"Zur Skalierung selber: Dies ist für mich einfach ein zweischneidiges Schwert"

Das sehe ich genauso. Nach der Schwarzwertmanie kommt jetzt die Skalierungsmanie. Es ist schlicht und einfach eine Tatsache, dass auf einer DVD die Bilder im Format 720 x 576 vorliegen. Mehr kann an Bildinformation somit nicht dargestellt werden. Auch bei z.B. 768 möglichen Zeilen auf einem Plasma oder LCD können nur 576 Zeilen rüber gebracht werden. Alles, was dazu kommt, ist schlicht tote Vergrößerung und elektronische Spielerei.

Ich kann nur nochmal sagen, dass das Bild bei der Kombination Pioneer PDP505 & Panasonic S97 mit 750p(720p) besser ist als mit 625p.
Ob technisch begründet oder nicht!


Gruß Dennie

Das nützt dir dann aber laut PHW_Audi nichts .

Wenn das so ist, dann stell ich wieder auf 625p um

So ist's brav

diba schrieb:

So ist's brav :angel

Gehts jetzt hier wieder weiter?

Womit?

Dennie sagt sein Bild wird mit skalieren besser, und andere erkären ihm, warum das theoretisch nicht sein kann.
Das Problem könnten wir nur lösen, wenn wir uns gemeinsam bei Denni bei einem treffen würden.

Warum es theoretisch doch besser sein kann wurde schon gesagt (z.B. von mir).
Warum es theoretisch (und praktisch?) mit so schlechten Playern nicht besser sein kann wurde auch schon gesagt (z.B. von Audi).
Das es besser ist, sagt der Initiator des Beitrag.

Hier darüber weiter zu "diskutieren" grenzt schon bald an Philosophieren und das mag ich nicht, also Dennie wann sollen wir kommen?

Nee Dennie

Bloß nicht umstellen........ warum, weil ich mir gestern den S97 am 435 angeschaut habe und die Krücke in 576p ein so schlechtes Bild macht, daß 720p hier wirklich besser aussieht.
Du solltest mal den 868 an Dein 505 hängen und feststellen, welch gutes Bild man bereits in 576p erreichen kann.

mit freundlichen Grüßen

PHW Audi

Also einen Kasten Bier würde ich zur Verfügen stellen!
Zeit habe ich eigentlich jeden Samstag Abend, müsste nur früh genug bescheid wissen!

Gruß Dennie

@PHW_Audi

ganz so viel möchte ich aber nicht ausgeben für einen DVD-Player. Ich bin eigentlich zufrieden mit dem Bild (bei 720p) und werde erst wieder Geld für einen Player ausgeben, wenn es HD-DVD gibt!

Wie fandest du das Bild bei 720p?
Wirklich soviel schlechter als beim 868 mit 576p?


Gruß

@ Dennie

-in 720p nicht überzeugend.
-bereits der 668 macht ein besseres 576p-Bild.

Dir sollte klar sein, als Du Dich für den Kauf eines 50"-Panel entschieden hast, daß man nicht unbedingt am Player sparen sollte, den der 505 kann nur wiedergeben, was er erhält.

mit freundlichen Grüßen

PHW Audi

Also ich hab zwar nicht die Möglichkeit mit den 668/868/2910/3910 zu vergleichen, aber bei guten DVDs (Nemo, Gladiator, HdR) finde ich das Bild hervorragend! (Im vergleich zum Denon 1910 und dem GRUNDIG GDV130)

Das Bild bei DVDs wie Bad Boys oder The Sixth Sense ist zwar nicht ganz so gut, aber trotzdem Spitze. Und ich dachte/denke das es an den DVDs liegt, da das Bild bei den oben genannten, wie schon gesagt hervorragend ist!


Gruß

Dennie.Pinto schrieb:

Das Bild bei DVDs wie Bad Boys oder The Sixth Sense ist zwar nicht ganz so gut, aber trotzdem Spitze. Und ich dachte/denke das es an den DVDs liegt, da das Bild bei den oben genannten, wie schon gesagt hervorragend ist! Gruß

Hi Dennie

Versuch mal einen Pio zu bekommen... da sind schon noch Steigerungen drin...

Laut div. Zeitschriften ist der S97, der Pio 668 und der Denon 2910 fast auf dem gleichen Level.

@Chrüter
Konntest du den auch schon direkt vergleichen?


Wenn ich nun doch auf die Idee komme einen teuereren Player zu holen, dann wird mich meine Frau noch umbringen!!!

Nicht, wenn Du Ihr sagst, daß für Sie ein Paar "Manolo"
rausspringen.

mit freundlichen Grüßen

PHW Audi