Fernseher, wo man zwischen 100 Hz und (simulierten) 50 Hz umschalten kann?

DRW-DVD (Beitrag #1) schrieb:

Soweit ich das verstanden habe, werden bei einem 100 Hz-LCD-Fernseher die 50 Bilder pro Sekunde, die das Eingangsmaterial (DVD, Fernsehübertragung etc.) liefert, in so fern hochgerechnet, daß zwischen zwei Bildern immer ein generiertes, berechnetes Zwischenbild kommt, damit die Bewegungen flüssiger aussehen. (Ist das soweit richtig?)

Üblicherweise kann man bei den TVs zwischen verschiedenen Modi umschalten, so dass z.B. statt mit Zwischenbildern mit Dunkelphasen gearbeitet wird. Oder mit Kombinationen aus Zwischenbildern und Dunkelphasen.

Nun meine Frage: Ist es eigentlich üblich, daß 100 Hz-LCD-Fernseher in der Lage sind, per Optionseinstellung zwischen 100 Bildern pro Sekunde und 50 Bildern pro Sekunde zu wechseln?

Natürlich kann man dieses Feature auch komplett abschalten, so dass man eine reine 50Hz-Simulation (oder 24Hz-Simulation bei BDs) hat. Aber genau dann hat man ja die unscharfe Bildwahrnehmung, weil bewegte Szenen im Auge verwischen. Die war ja der Grund, warum man diese ganze Geschichte mit der Zwischenbildberechnung überhaupt erst eingeführt hat. Die aktuellen 50Hz-LCDs arbeiten immer nach dieser Methode, haben also immer diesen Nachteil und sind darum nur noch im preiswertesten Sektor zu finden.

Mein eigener Fernseher (Samsung UE22F5000) kann das wohl nicht und macht immer das mit der Zwischenberechnung. Und jetzt wollte ich mal wissen, ob andere Fernseher sowas können (vielleicht auch erst die teureren Geräte) oder ob das jetzt eine Eigenschaft ist, die ich mir nur selbst zusammengereimt habe und die gar nicht existiert.

Das kann ich mir kaum vorstellen. Schalte die Bewegtbildoptimierung ab und dann hast Du den reinen 50Hz-Modus. Aber glaube mir, das willst Du auf Dauer nicht wirklich.

Zum Hintergrund dieser gesamten Bewegtbildproblematik siehe den hier gepinnten Thread 100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe.

Gruß,

Hagge

Danke für die Antwort.

Wo findet man denn bei Samsung die Option zum Abschalten der Bewegtbildoptimierung?

Dein Samsung hat keine zu/abschaltbare Motion-Plus Option.
Du hast einen 50Hz TV + Optimierung in Form von Schwarzbildern = das macht die 100Hz Angabe aus. Es findet keine Zwischenbildberechnung statt.
Es gibt nur ganz wenige reinrassige 50Hz TV, wo nix garniert wird, z.B. Panasonic B6.

Woran sieht man, daß er das mit den Schwarzbildern macht statt mit der Zwischenbildberechnung? (Denn der Samsung-Support sagte mal so beiläufig bei einer Anfrage, daß die Bilder zwischenberechnet werden.)

Findest du im Menü unter Bild irgendwo den Punkt MotionPlus und kannst da was einstellen?
Was meinst du, wieviel Zeugs bei den Supportern beiläufig nachgeplappert wird. Das betrifft nicht nur Samsung.

Mein Fernseher hat kein Clear Motion/Motion Plus. In der Anleitung steht explizit, daß das nur für eine bestimmte Reihe gilt.

Das heißt also, Motion Plus bzw. Clear Motion ist die Sache mit der Zwischenberechnung?

Ich dachte nämlich immer, das wäre nochmal eine separate Sache.
Daß also 50 Hz das einfache Bild ist, 100 Hz jedes zweite Bild zwischengeneriert und Clear Motion ein spezieller Algorithmus für die teureren Fernseher ist, der die Zwischenbildberechnung nochmal etwas besser als bei den normalen 100 Hz-Fernsehern macht.

Das hat hagge doch in seinen Ausführungen erklärt. Echte gesendete + errechnete, wie viele unterschiedliche Bilder in der Sekunde bestimmen die Angaben, wenn man und hier immer von einem "nativen Panel" redet. Also 50, 100 oder 200Hz Panel. Diese Angaben werden kaum noch öffentlich gemacht.

Hier nochmal Beispiele, wie doll man es so treibt:

Dein Samsung = 50Hz + 50Hz Dunkelphase = 100Hz CMI
Sony 42W828B = 50Hz + 350Hz = 400Hz XR
Sony 50W705B = 100Hz + 300Hz = 400Hz XR
Panasonic 55ASW804 = 100Hz + 1700Hz = 1800Hz bls
Panasonic 55DT50 = 200Hz + 1400Hz = 1600Hz bls

Beipackstrippe (Beitrag #8) schrieb:

Das hat hagge doch in seinen Ausführungen erklärt.

Ja, und? Er hat geschrieben:

"Lösen kann man dieses Dilemma auf zwei Arten. Entweder man führt wieder künstliche Dunkelphasen ein, so dass das Objekt wie bei Röhren und Plasmas nur noch kurz aufblitzt und dadurch wieder schärfer wird.
[...]
Der andere Lösungsansatz besteht darin, mehr Bilder zu zeigen, die dafür aber kürzer.
[...]
So kommen also die 100Hz bei LCDs zustande, durch Hinzufügen von im Fernseher berechneten Zwischenbildern mit neuen Bewegungsstationen."

Und in wie weit sagt das jetzt was darüber aus, welche von diesen beiden Methoden konkret mein Fernseher benutzt?

Zitat Beipackstrippe: Dein Samsung = 50Hz + 50Hz Dunkelphase = 100Hz CMI

>Noch Fragen?

Zitat Walter Ulbricht: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!"

> Noch Fragen?


Zur Erläuterung:

Ich habe es mir abgewöhnt, einfach mal irgendwelche Behauptungen zu glauben, die irgendjemand irgendwo in den Raum stellt.
Ich will damit nicht sagen, daß seine Aussage falsch ist. Vielleicht ist sie ja richtig. Aber mir ist wichtig: Wo kann ich nachvollziehen, daß mein Fernseher konkret diese Methode verwendet?

Da ich mal davon ausgehe, daß Beipackstrippe kein Samsung-Mitarbeiter ist, der das Teil selbst zusammengebaut hat, muß er seine Information ja irgendwo herhaben. Entweder muß es irgendwo eine Quelle geben, die sich konkret auf mein Modell (UE22F5000) bezieht und diese Information nennt. Oder es muß irgendwo eine Quelle geben, die bestätigt, daß das generell bei allen Samsung-Fernsehern dieser Art so ist. Diese Quelle hätte ich gerne.

Solange ich aber nur die Aussage von Beipackstrippe habe, ohne Begründung, ohne Beleg, kann ich sie nicht einfach mal eben so als verbindlich betrachten. Dafür habe ich im Internet einfach zuviel Unsinn gelesen.

Wie gesagt, das soll nicht bedeuten, daß Beipackstrippe Unsinn redet. Es soll nur bedeuten, daß ich nicht wissen kann, ob seine Aussage richtig oder falsch ist. Ich möchte gerne wissen, woher er dieses Wissen hat, um seine Quelle selbst nachprüfen zu können.

Woher weiß Beipackstrippe, daß der Samsung UE22F5000 bei 50 Hz Eingangssignal und 100 Hz-Ausgabe die Methode des Wechsels zwischen Bild und Schwarzphase macht, statt die Methode, die 50 originalen Bilder mit 50 berechneten Zwischenbildern aufzufüllen?

Da kannst du aber von ausgehen, dass mich mit Samsung absolut nichts verbindet.
Selbst wenn man irgendwo von einem Support oder sogenannten Insider Informationen erhält, können die falsch sein. Überall kursieren Vermutungen, Behauptungen und falsche Angaben werden übernommen, abgedruckt, veröffentlich.

In deinem konkreten Fall musst du einfach davon ausgehen, dass die nicht vorhandene Option MotionPlus ein klares Indiz ist.
Kein Hersteller verbaut unnötig teurere Komponenten in seine Einstiegsserien, zumal dann noch ohne 3D.

Hier ein Ausschnitt aus einem Test, den ich dir freundlicherweise noch verlinkt habe:

Similar to the F5500 LED LCD, the F5000 features 100Hz Clear Motion Rate (CMR), which is a marketing term coined by Samsung to say that the 50Hz LCD panel is capable of 100Hz-like motion through backlight scanning whose on/off state is determined by the [LED Clear Motion] setting.

http://www.hdtvtest.co.uk/news/samsung-ue32f5000-201308253262.htm

Danke. Sowas in der Art wollte ich haben.

Um das ganze übrigens mal auch selbst nachzuprüfen, will ich mir eine Highspeed-Kamera ausleihen, die 240 Bilder pro Sekunde aufnimmt. Und die halte ich mal gegen den Fernseher und filme das Bild ab, während eine DVD läuft. Und das aufgenommene Video gucke ich mir dann Frame für Frame an. Dann hab ich sogar einen unzweifelhaften Beweis, daß er's so macht.
Müßte doch funktionieren, oder?

Ja klar, so kann man das nachprüfen.

Hagge

O.k., ich hab das ganze jetzt ausprobiert.

So hier sieht ein Röhrenfernseher aus:
http://www.vidup.de/v/nXsl8/

So hier sieht meiner aus:
http://www.vidup.de/v/Cu2Wc/

Dann habe ich im Laden mal zwei Fernseher abgefilmt, wo man Clear Motion explizit einstellen kann:
http://www.vidup.de/v/1QDTR/
http://www.vidup.de/v/Lnq6Z/

Eingeschaltetes ClearMotion ist also der Flackereffekt, während er bei ausgeschaltetem ClearMotion wahrscheinlich Zwischenbilder generiert.

Was mir jetzt aufgefallen ist:

1. Die beiden Fernseher aus dem Laden flackern unterschiedlich stark. Woran kann das liegen?
2. Mein Fernseher flackert zwar auch, aber nicht so wie die anderen beiden oder wie der Röhrenfernseher. Irgendwie sieht meiner aus, als wäre er beim Bildgenerieren nichts Halbes und nichts Ganzes. Was muß ich nun davon halten?

Mit solch einer primitiv- Standard-Kamera aufgenommen kann man da nicht allzuviel sinnvolle Rückschlüsse ziehen, außer "wenn es flackert, dann werden Schwarzphasen eingefügt". Eine Consumer-Kamera zeichnet je nach Modus mit zwischen 25 bis max. 60 Bildern/Sekunde auf. Die LCDs blinken ihr Hintergrundlicht (ClearMotion et. al) mit 200, 400, 800 Hz, also 10-mal bis 20-mal so schnell. Da entstehen praktisch immer deutliche Interferenz-Effekte zwischen den verschiedenen Wiederholraten der Kamera und des Backlights, und "wie schlimm" das Geflackere in der Kameraufnahme aussieht, ist zu einem großen Teil ein Zufallseffekt, je nach dem wie das Interferenzmuster gerade ausfällt.

Eingeschaltetes ClearMotion ist also der Flackereffekt, während er bei ausgeschaltetem ClearMotion wahrscheinlich Zwischenbilder generiert.

Nein, nicht so. LED-ClearMotion (-->Schwarzphasen) und MotionPlus (-->Zwischenbildberechnung) sind unabhängig, man kann jedes für sich ein- oder ausschalten. Zwischenbilder werden nicht durch Ausschalten von ClearMotion aktiviert, sondern durch Einschalten von MotionPlus.
Und wenn ein [Samsung-] TV im Bildmenü nur ClearMotion anbietet, aber nicht MotionPlus, dann hat der TV gar keine Zwischenbildberechnung.

-Didée- (Beitrag #16) schrieb:

Mit solch einer primitiv- Standard-Kamera aufgenommen kann man da nicht allzuviel sinnvolle Rückschlüsse ziehen, außer "wenn es flackert, dann werden Schwarzphasen eingefügt". Eine Consumer-Kamera zeichnet je nach Modus mit zwischen 25 bis max. 60 Bildern/Sekunde auf. Die LCDs blinken ihr Hintergrundlicht (ClearMotion et. al) mit 200, 400, 800 Hz, also 10-mal bis 20-mal so schnell.

Deswegen sagte ich ja, ich benutze eine Kamera, die 240 Bilder die Sekunde macht.
Daß man Fernseher mit 100+ Hz nicht mit einer 60 Hz-Kamera analysieren kann, ist mir auch klar.

-Didée- (Beitrag #16) schrieb:

Nein, nicht so. LED-ClearMotion (-->Schwarzphasen) und MotionPlus (-->Zwischenbildberechnung) sind unabhängig, man kann jedes für sich ein- oder ausschalten.

Bei dem einen Fernseher, den ich gesehen habe, der beides hat, war Motion Plus aber nicht etwas, das man einfach undabhängig von Clear Motion ein- oder ausschalten kann. Motion Plus war mehr so eine Art Oberpunkt:

Wenn man Motion Plus auf "Benutzerdefiniert" stellt, dann kann man folgende Unterpunkte einstellen:
Unschärfemind.
Judder-Minderung
LED Clear Motion

Wenn man Motion Plus ausgestellt hat, sind diese drei Unterpunkte nicht zugreifbar.

Das heißt, bei mir waren es keine zwei voneinander unabhängigen Menüpunkte:
Motion Plus ein/aus
Clear Motion ein/aus

Motion Plus war eben nur der Oberbegriff für drei weitere Punkte, zu denen Clear Motion gehört.

Was genau ist jetzt hier also was? Welcher Punkt steht für die Zwischenbildberechnung und was muß ich einstellen, wenn ich die Schwarzphasen haben will, aber keine Zwischenbildberechnung?

Und noch eine Frage: Bei einem 100 Hz-Fernseher, wäre da das gleichzeitige Einschalten von Schwarzphasen und Zwischenbildberechnung nicht technisch komplett unmöglich? Wenn er 100 Hz hat, kann er die 50 Bilder die Sekunde ja entweder nur mit Schwarzbildern oder mit berechneten Zwischenbildern auffüllen. Das heißt, um beides gleichzeitig einzustellen, braucht es mindestens einen 200 Hz-Fernseher, richtig?

DRW-DVD (Beitrag #17) schrieb:

Was genau ist jetzt hier also was? Welcher Punkt steht für die Zwischenbildberechnung und was muß ich einstellen, wenn ich die Schwarzphasen haben will, aber keine Zwischenbildberechnung?

Inwieweit sich die Unschärfeminderung und die Judder-Minderung unterscheiden, ist mir nicht ganz klar. Eigentlich wird beides gleichermaßen mit dem Berechnen von Zwischenbildern erreicht. Diese beiden Punkte sollten also meiner Meinung nach Zwischenbilder einfügen. Der dritte Punkt ist dann das Backlight-Blinken, was aber letztendlich auch zur Unschärfeminderung beiträgt.

Und noch eine Frage: Bei einem 100 Hz-Fernseher, wäre da das gleichzeitige Einschalten von Schwarzphasen und Zwischenbildberechnung nicht technisch komplett unmöglich? Wenn er 100 Hz hat, kann er die 50 Bilder die Sekunde ja entweder nur mit Schwarzbildern oder mit berechneten Zwischenbildern auffüllen. Das heißt, um beides gleichzeitig einzustellen, braucht es mindestens einen 200 Hz-Fernseher, richtig?

Du vergisst, dass heute viel mit 24Hz zugespielt wird und auch im 50Hz-Modus mit Halbbildern die Fernseher oft ehemaliges Vollbildmaterial erkennen und somit wieder auf 25 fps kommen. Da wäre dann ein Zwischenbild und einmal Blinken durchaus möglich.

Gruß,

Hagge

Das ist zunächst mal einfach nur eine Änderung in der Menü-Struktur von Samsung. Bis 2011 D-Serie waren die beiden Einstellungen nicht nur getrennt, sondern sogar in komplett unterschiedlichen Menüs (MotionPlus: Erweiterte Einstellungen, LED Clearmotion in Bild/Optionen).
Jedenfalls hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Wahrscheinlich greift die aktuelle LED-ClearMotion Einstellung auch dann, wenn sie ausgegraut ist. Und selbst wenn nicht, dann kann man auf jeden Fall im Benutzer-Modus sowohl Motion & Judder auf Null stellen (==> dann keine Zwischenbildberechnung), und trotzdem LED-ClearMotion an-oder-aus stellen. Oder andersrum.
Es ist ganz einfach so, dass Deine vorgestellte "Zwangskoppelung" von "entweder Backlight-Blinking, oder wenn Blinking=Aus --> dann Zwischenbildberechnung" ziemlicher Quatsch ist. Verabschiede Dich einfach von dieser Vorstellung. Es ist falsch, und führt zu nix.

Weiß nicht wie & mit welcher Kamera Du die hochgeladenen Videos gefilmt hast, jedenfalls hat das was "wir" da sehen können nur olle 25 fps, keine 240.

O.k., danke nochmal für die Klärung. Ich hatte tatsächlich angenommen, daß der Fernseher immer entweder das eine oder das andere (Schwarzphasen oder Zwischenbildberechnung) macht.
Ich nehme an, wenn ich beides ausschalte, dann füllt er die 50 zusätzlichen Bilder damit, indem er stur die 50 Bilder des Eingangssignals verdoppelt, richtig?

Kennt Ihr eigentlich ein Sample-Video, das ich mal abspielen lassen kann, bei dem man die verschiedenen Bildoptionen mit dem bloßen Auge erkennen kann?

Ich frage mich jetzt nur noch, was mit meinem eigenen Fernseher ist: Er flimmert nicht so stark wie bei Clear Motion. Der Wechsel Bild-Dunkelphase-Bild-Dunkelphase ist das also nicht. Aber andererseits ist er auch nicht komplett flimmerfrei wie die anderen Fernseher bei ausgeschaltetem Clear Motion (oder so flimmerfrei wie jeder primitive 60 Hz-PC-Monitor). Also was ist das für eine Technik, die meiner verwendet und die man auch in den Optionen nicht beeinflussen kann?

hagge (Beitrag #18) schrieb:

Du vergisst, dass heute viel mit 24Hz zugespielt wird und auch im 50Hz-Modus mit Halbbildern die Fernseher oft ehemaliges Vollbildmaterial erkennen und somit wieder auf 25 fps kommen.

Das ist auch nochmal was, was ich nachfragen wollte:
Das Fernsehsignal hat ja 50 Hz, während Filme, soweit ich weiß, mit 24 Bildern pro Sekunde aufgenommen werden. (Dazu muss ich anmerken, daß ich es bei meinem Fernseher noch nie hatte, daß das Eingangssignal mit 24 oder 25 Hz angegeben wird. Das sind immer nur entweder 50 oder 60 Hz.) Soweit ich das verstanden habe, handelt es sich um Halbbilder, so daß 25 Halbbilder auf 50 Vollbilder und somit auf die 50 Hz kommt, richtig?

Was ist jetzt aber, wenn ein Eingangssignal wirklich aus 50 Bildern besteht?

Während eine DVD 24 oder 25 Bilder pro Sekunde hat, generiert zum Beispiel eine Videospielkonsole (in der PAL-Version) 50 komplette Bilder pro Sekunde.

Wie ist in so einem Fall ein Röhrenfernseher damit umgegangen? Wenn 25 Bilder eines Films in 50 Halbbilder zerlegt werden und damit wieder auf die 50 Hz des Fernsehers passen, wie funktioniert dann eine Videospielkonsole? Würde die nicht 100 Halbbilder (= 50 Vollbildder) senden, was beim Fernseher 100 Hz erfordern würde?

Und falls nur Filme mit Halbbildern arbeiten, während eine Videospielkonsole direkt 50 Vollbilder sendet und die vom Fernseher verarbeitet werden können, wieso gibt es dann überhaupt das Prinzip von Halbbildern? Wieso sendet dann nicht auch ein Film direkt 50 Vollbilder, von dem jedes zweite Bild doppelt vorkommt?

Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir dazu was sagen könntet.
Eine Konsole hat doppelt soviele Frames wie ein Film, auch schon damals in den 80ern. Wenn jeder Fernseher das Bild einer Konsole darstellen kann, wieso hat man sich bei Filmen so ein Prinzip mit Halbbildern ausgedacht, statt einfach jedes Bild zweimal zu senden?

-Didée- (Beitrag #19) schrieb:

Weiß nicht wie & mit welcher Kamera Du die hochgeladenen Videos gefilmt hast, jedenfalls hat das was "wir" da sehen können nur olle 25 fps, keine 240.

Natürlich wird das Ausgangsvideo wieder mit der normalen Anzahl an Bildern pro Sekunde dargestellt. Aber Dir ist schon aufgefallen, daß alle Videos in Zeitlupe laufen, oder? Das hab ich nicht in der Nachbearbeitung gemacht, das war von Anfang an so.
Ergo: Die Kamera hat 240 Bilder pro Sekunde gemacht, das ganze aber als "normales" Video (mit 25 oder 30 oder 60 FPS) codiert. Folglich sieht man die gesamte Szene verlangsamt.

Ja okay, jetzt in Ruhe seh' ich auch, dass das Slowmotion-Clips sind. Konnte tagsüber nicht so gut draufschauen, auf meinem Büromonitor sollte alles mögliche zu sehen sein, aber flimmernde Videos eigentlich nicht ...

Trotzdem, selbst 240Hz-Aufnahmen sind noch zu wenig, um dem Backlight-Blinking oder gar -Scanning wirklich auf den Grund zu gehen. Dafür bräuchte man eher eine Cam mit 1000fps, gerne noch mehr. Ansonsten kann man die vielen Interferenz-Probleme einfach nicht vermeiden. Wenn das Backlight mit 200, 400, 600 oder 800Hz am Blinken ist, was bringt einem dann eine 240Hz-Aufnahme. Beispiel eines theoretischen Worst-Case: die Kamera nimmt 200fps auf, und das Backlight blinkt mit 400Hz. Wenn beide Frequenzen phasenstablil sind, dann sieht man in der Aufnahme Null Flackern (jeweils eine Hell- und eine Dunkelphase verschmelzen zu einem mittelhellen Kamerabild) ... und wenn "irgendwelche" zwei Frequenzen zusammenspielen (Fernseher<>Kamera), die gar nichts miteinander zu tun haben, dann erhält man einfach nur alle möglichen "Effekte", die i.d.R. nicht wirklich repräsentativ für die tatsächlichen Gegebenheiten sind.

Mit 200~240fps könnte man sicherlich noch die Arbeit der Zwischenbildberechnung (ohne Schwarzphasen) nachvollziehen, nicht aber die Schwarzphasen-Technik selber. Für brauchbare Ergebnisse sollte die Aufnahme-Bildrate dafür mindestens doppelt so hoch sein wie die Blinking-/Scanning-Frequenz des untersuchten Panels.
_____

Die Sache mit Halb-/Vollbildern und 24/25/50/60 Bildern/Sekunde dauert mir jetzt zu lange, da geht's an die untersten Grundlagen. Es war einmal ein Adam, eine Eva, ein Apfel, und eine Schlange ...

Wikipedia: Zeilensprungverfahren wäre schon mal ein Anfang.

-Didée- (Beitrag #21) schrieb:

Wenn das Backlight mit 200, 400, 600 oder 800Hz am Blinken ist

Ist es aber nicht. Zumindest nicht in meinem konkreten Fall. Mein Fernseher hat 100 Hz. (120 bei amerikanischem Input-Signal, wie zum Beispiel amerikanischen DVDs.) Und da ich darüber keine wissenschaftliche Abhandlung schreiben will, sollten hier 240 Hz für die Aufnahme ausreichen.
Fakt ist jedenfalls: Bei Clear Motion beim Fernseher im Saturn sehe ich exakt das, was ich in dem einen Thread hier gelesen habe: Daß der Fernseher zwischen Bild und Schwarzphase wechselt. Das ganze sehe ich bei zwei verschiedenen Fernsehern und bei einem Röhrenfernseher.
Nur mein eigener Fernseher macht das so nicht, ist aber auch nicht völlig flimmerfrei. (Während ein fernseher mit ausgeschaltetem Clear Motion sehr wohl völlig flimmerfrei ist.)
Ich denke, das reicht erstmal aus, um einen relativ sicheren Schluß zu ziehen: Clear Motion ist tatsächlich das, was hagge in seinem Artikel beschrieben hat.
Nur mein eigener, der macht so einen komischen Mix: Ein bißchen flimmern, aber nicht so, daß sich ein kompletter schwarzer Streifen über das Bild legt.
Der Effekt pro Fernseher ist einfach zu konstant, als daß ich hier pauschal sagen kann: "Ach, das liegt an der Kamera." Denn dann würde ich es ja statistisch bei jedem Fernseher mal so und mal so sehen.


Das mit dem Zeilensprungverfahren klang erstmal so, wie ich es auch im wesentlichen verstanden habe: 25 Bilder werden als 50 Halbbilder übertragen und dann mit 50 Hz aufgebaut.

Meine Frage dazu war jetzt nur: Wieso können dann Röhrenfernseher auch ein Bild verarbeiten, das 50 Vollbilder die Sekunde erzeugt, wie zum Beispiel ein Super Nintendo?
Bzw. andersrum gefragt: Wenn ein Fernseher in 50 Hz 50 Vollbilder verarbeiten kann, wieso hat man sich bei Filmen dann dieses komische Verfahren ausgedacht, statt einfach 25 Vollbilder jeweils zweimal zu senden? Etwa nur, weil man dadurch Speicherplatz spart?

Und weiter: Wenn ein Röhrenfernseher 50 Hz kann und dann eben 50 Halbbilder bekommt, die zusammengesetzt 25 Vollbilder ergeben, woher nimmt er dann die Zeit, trotzdem noch jeden zweiten Frame eine Dunkelphase einzubauen? (Mal ausgehend davon, daß er wirklich 50 Halbbilder die Sekunde zugespielt bekommt und das Antennensignal ihm nicht 25 Vollbilder schickt.) Heißt das nicht, daß er, so wie die modernen LED-Fernseher, durchaus zu 100 Hz in der Lage ist?

Oder am komischsten: Wie kann ein Röhrenfernseher 50 Vollbilder einer Videospielkonsole verarbeiten und trotzdem dazwischen Flimmerphasen einbauen?

Ein Röhren-Fernseher hat noch nie 50p dargestellt. Ob es Geräte gab die 50p als Eingang annehmen konnten weiß ich jetzt auch nicht, aber die Darstellung von allen Röhren-TVs war immer 50i, also 2*25 Halbbilder/Sekunde. Röhren-Monitore sind eine andere Geschichte, die waren auf native Progressiv-Darstellung ausgelegt, die konnten anders herum öfters mal kein Interlace-Signal darstellen.

Was Du glaubst aus Deiner Kamera-Aufnahme herauslesen zu können ist Deine Sache. Glauben darf bekanntlich jeder, was er will. Welche CMR-Rate hatten eigentlich der/die Vergleichsfernseher die Du abgefilmt hast? Bis CMR100 kann man vielleicht noch etwas herauslesen, aber ab CMR 200 und höher nicht mehr.
Es ist wie bei einem fahrenden/abbremsenden Auto in einem Spielfilm. Da drehen sich die Räder mal vorwärts, mal rückwärts, zwischendurch stehen sie still. Man fragt sich wie die das am Set so hingekriegt haben ... in real drehen sich Räder niemals in dieser Art, aber im Film schon, man kanns ja eindeutig sehen, die Bildfolgen zeigen es ja. Oder nicht?

In.ter.fer.enz.

-Didée- (Beitrag #23) schrieb:

Ein Röhren-Fernseher hat noch nie 50p dargestellt. Ob es Geräte gab die 50p als Eingang annehmen konnten weiß ich jetzt auch nicht, aber die Darstellung von allen Röhren-TVs war immer 50i, also 2*25 Halbbilder/Sekunde.

O.k., und jetzt würde ich eben gerne wissen: Wie stellt so ein normaler Fernseher das Bild eines Super Nintendos dar? Ein Super Nintendo erzeugt wirklich 50 komplette Bilder pro Sekunde (60 bei der NTSC-Variante), nicht 25 wie bei Filmen. (Nachzuprüfen in einem Emulator.)
Kommt das Input-Signal jetzt als eine Art Vermischung an, so daß dem Fernseher immer ein Mix aus jeweils zwei Frames zugespielt wird? Bzw. entspricht ein Frame auf dem Super Nintendo einem Halbbild auf dem Fernseher?

Und wie gesagt: Wie ist das mit den Schwarzphasen? Wenn der Röhrenfernseher 50 Halbbilder pro Sekunde darstellt und trotzdem noch nach jedem Frame eine Schwarzphase einbaut, würde das nicht bedeuten, daß es ein 100 Hz-Fernseher ist? Das dürfte kaum der Fall sein, also wie muß ich mir das vorstellen?

-Didée- (Beitrag #23) schrieb:

Was Du glaubst aus Deiner Kamera-Aufnahme herauslesen zu können ist Deine Sache. Glauben darf bekanntlich jeder, was er will.

Willst Du mir etwa sagen, daß beim Abfilmen meines Fernsehers zufällig immer dieses eine Flackern zu sehen war, während es beim nächsten mal schon genauso aussehen kann wie bei dem Fernseher beim Saturn, und daß es beim Abfilmen des Fernsehers bei Saturn zufällig immer genau dieses andere Flackern oder die völlige Flackerfreiheit war, die dort zu sehen war, während es bei der nächsten Aufnahme schon wieder völlig anders sein könnte? Du willst echt sagen, daß aus der Aufnahme keinerlei Schlußfolgerungen gezogen werden können und daß ich bei der nächsten Aufnahme meines Fernsehers bereits komplette Schwarzphasen oder völlige Flimmerfreiheit sehen kann, obwohl es bei 10 verschiedenen Aufnahmen bisher immer dasselbe Ergebnis war?

-Didée- (Beitrag #23) schrieb:

Welche CMR-Rate hatten eigentlich der/die Vergleichsfernseher die Du abgefilmt hast?

Weiß ich jetzt nicht, aber morgen guck ich nochmal. Auf jeden Fall hab ich nur bei den billigen geguckt, also schätze ich mal, das waren auch nur 100 Hz.

-Didée- (Beitrag #23) schrieb:

Bis CMR100 kann man vielleicht noch etwas herauslesen, aber ab CMR 200 und höher nicht mehr.

Na also, wieso dann der pauschale Zweifel? Mein Fernseher hat nunmal 100 Hz.

-Didée- (Beitrag #23) schrieb:

Es ist wie bei einem fahrenden/abbremsenden Auto in einem Spielfilm. Da drehen sich die Räder mal vorwärts, mal rückwärts, zwischendurch stehen sie still. Man fragt sich wie die das am Set so hingekriegt haben ... in real drehen sich Räder niemals in dieser Art, aber im Film schon, man kanns ja eindeutig sehen, die Bildfolgen zeigen es ja. Oder nicht? In.ter.fer.enz.

Vielen Dank. Du mußt nicht mit mir reden, als wäre ich ein Idiot. Mir ist auch klar, daß meine Kamera nicht dazu taugt, nen fetten 400 Hz-Fernseher zu überprüfen. Das hab ich auch nie vorgehabt. Mein eigener Fernseher, der, um den es hier geht, hat
ein.hun.dert Hertz.

Da es schon spät ist, fasse ich mich möglichst kurz.

Röhre
Die Röhre hat immer nur Halbbilder gezeigt. Filme wurden in Halbbilder aufgeteilt, da ein Bild bei 24 bzw. 25 Hz furchtbar flimmern würde. Also hat man die Halbbilder mit geraden und ungeraden Zeilen erfunden. Damit wird der Bildschirm sozusagen zweimal pro Vollbild beschrieben und damit wird die Flimmerfrequenz von 25Hz auf 50Hz angehoben.

Das Bild wird nicht komplett beschrieben und *dann* eine Dunkelphase, sondern das Bild wird zeilenweise vom Elektronenstrahl geschrieben und sobald der Strahl vorbei ist, nimmt die Helligkeit schon wieder ab. Das Bild besteht eigentlich nur aus einem Hellen Streifen, der dauernd von oben nach unten übers Bild läuft.

Eine Videokamera nimmt auch keine Vollbilder auf, sondern Halbbilder, zu denen es kein zweites Halbbild für ein Vollbild gibt, sondern es ist eine reine Folge von einzelnen Halbbildern, was sozusagen dann wie 50 Bilder bei halber vertikaler Auflösung gehandhabt wird. Genauso gibt eine Spielkonsole ihr Bild aus, lauter Halbbilder.

Flachbildfernseher
Hier wird eine Bildfolge, die aus 50 Halbbildern besteht (z.B. RTL als 576i oder RTL HD mit 1080i), vom Deinterlacer in 50 Vollbilder gewandelt. Wie er das macht, hängt von der Qualität des TVs ab. Im einfachsten Fall wird immer ein Halbbild mit dem folgenden Halbbild gemischt, dann das folgende Halbbild mit dem übernächsten Halbbild, usw. In diesem Fall wird also jedes Halbbild zweimal verwendet: einmal in Kombination mit dem Halbbild davor und einmal mit dem Halbbild danach.

Aber hier gibt es auch durchaus Bildfolgen mit 50 Vollbildern, z.B. bei ZDF HD (allerdings nur 720p). Das gab es früher bei den Röhren nicht.

Und es gibt 24p-Wiedergabe bei BluRays. Wenn Du das bei Deinem TV noch nicht gesehen hast, dann hast Du vielleicht Deinen Player falsch eingestellt, dass er auf 60Hz interlaced umrechnet. Dann hast Du aber Microruckeln, weil dann der Player einen sog. 3:2-Pulldown macht (auch Telecine genannt) und jedes zweite Vollbild auf 2 Halbbilder und jedes andere zweite Vollbild auf 3 Halbbilder umrechnet. Dieses Microruckeln gab es auch schon früher in den USA, wenn ein Spielfilm auf NTSC umgerechnet wurde. Bei uns wurden die Spielfilme hingegen auf 25 fps beschleunigt (sog. PAL-Speedup) und dann jeder Filmframe auf zwei Halbbilder umgerechnet. Bei uns im PAL-System gab es dieses Microruckeln also nicht, dafür war jeder Film etwas kürzer, weil er schneller ablief.

Ein guter TV kann in seinem Deinterlacer erkennen, wenn solches Halbbildformat in 60i oder 50i vorliegt und kann dies wieder in 24 bzw. 25 Vollbilder zurückrechnen. Das kann dann Vorteile bei der Zwischenbildberechnung haben und ist i.a. dann schärfer als das einfache Deinterlacing, wo immer die Halbbilder gemischt werden, egal ob sie zusammen gehören oder nicht.

Gruß,

Hagge

Danke für die Erklärungen. Damit ist wieder einiges klar geworden.

Zu der 24p-Wiedergabe hätte ich vielleicht sagen sollen, daß ich nur einen DVD-Player habe, keinen BluRay-Player. Können BluRay-Player die 24p auch darstellen, wenn nur eine DVD drin liegt oder ist das tatsächlich nur mit BluRays möglich?

Mein aktueller Player ist übrigens momentan auf 480p/576p eingestellt, nicht auf interlaced, mit 60 Hz bei amerikanischen DVDs und 50 Hz bei europäischen. Gehe ich richtig in der Annahme, daß progressive besser ist als interlaced?

Eine Frage noch speziell an Dich, die ich oben schonmal gestellt hatte: Wenn Du Dir meine Videos ansiehst, die ich oben verlinkt habe: Was ist der Grund, daß mein eigener Fernseher weder völlig flimmerfrei arbeitet, es aber trotzdem nicht so aussieht wie die Schwarzphasen, die die anderen Fernseher, welche Clear Motion unterstützen, erzeugen? Welche Technik benutzt mein Fernseher da und wo ist der Vorteil?

DRW-DVD (Beitrag #26) schrieb:

Zu der 24p-Wiedergabe hätte ich vielleicht sagen sollen, daß ich nur einen DVD-Player habe, keinen BluRay-Player. Können BluRay-Player die 24p auch darstellen, wenn nur eine DVD drin liegt oder ist das tatsächlich nur mit BluRays möglich?

Gute Frage. Muss ich ehrlich zugeben, dass ich darauf noch nicht geachtet habe. Muss ich bei Gelegenheit mal machen.

Mein aktueller Player ist übrigens momentan auf 480p/576p eingestellt, nicht auf interlaced, mit 60 Hz bei amerikanischen DVDs und 50 Hz bei europäischen. Gehe ich richtig in der Annahme, daß progressive besser ist als interlaced?

Kann sein, muss aber nicht. Nicht alle DVDs haben progressiven Inhalt. Letztendlich ist die Frage, wer besser deinterlaced, der TV oder der DVD-Player. Der TV könnte beim Deinterlacen auch gleich die Skalierung auf Full-HD einbeziehen und so evtl. einen kleinen Vorteil haben. Aber man müsste es einfach mal im Vergleich sehen.

Was ist der Grund, daß mein eigener Fernseher weder völlig flimmerfrei arbeitet, es aber trotzdem nicht so aussieht wie die Schwarzphasen, die die anderen Fernseher, welche Clear Motion unterstützen, erzeugen? Welche Technik benutzt mein Fernseher da und wo ist der Vorteil?

Dein TV scheint einfach kürzere Schwarzphasen zu machen. Das ist ja immer eine Frage der Auslegung. Je längere Schwarzphasen, desto mehr flimmert es und desto dunkler wird das Bild in der Summe, aber desto schärfer in Bewegungen. Umgekehrt je kürzer die Schwarzphasen, desto weniger Flimmern, desto weniger Helligkeitsverlust, aber auch desto weniger Gewinn an der Schärfe bei Bewegungen.

Manche Hersteller machen darum auch übrigens Folgendes: Statt das gesamte Backlight auf einmal flimmern zu lassen, schicken sie nur einen dunklen Streifen über das Bild. Das nennt sich dann Scanning Backlight statt Blinking Backlight. Das soll das Flimmern auch nochmal reduzieren, aber trotzdem die Schärfe höher halten. Vielleicht hat Dein TV also so ein Scanning Backlight. Dazu ist aber dann selbst Deine Kamera zu langsam, um das zu sehen.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #27) schrieb:

Nicht alle DVDs haben progressiven Inhalt.

Hä? Haben die DVDs nicht sowieso die reinen Originalframes von der Kinofassung gespeichert, so daß progressive und interlaced sie gar nicht interessiert?

Also, wenn ich mir eine DVD auf dem PC angucke und dann Frame für Frame weiterschalte, dann sehe ich immer komplette Bilder mit einer Auflösung von 480 Pixeln Höhe (bei amerikanischen DVDs). Und jedesmal, wenn ich 24 Frames weitergegangen bin, zeigt der Player eine weitere Sekunde an.

Ist das progressive/interlaced-Zeug (und auch das 3:2-Pulldown) somit nicht sowieso eine reine Sache des DVD-Players, die jetzt auf der DVD selbst überhaupt nicht codiert ist?

Falls ich jetzt falsche Schlußfolgerungen ziehe: Kennst Du eine konkrete DVD, die keinen progressiven Inhalt hat, damit ich mal sehen kann, wie die zum Beispiel in einem DVD-Programm aussieht? (Hätte die dann nur eine Auflösung von 320 Pixeln Höhe, wenn ich sie auf dem Computer abspiele, weil sie mit Halbbildern arbeitet?)

hagge (Beitrag #27) schrieb:

Dein TV scheint einfach kürzere Schwarzphasen zu machen. Das ist ja immer eine Frage der Auslegung. Je längere Schwarzphasen, desto mehr flimmert es und desto dunkler wird das Bild in der Summe, aber desto schärfer in Bewegungen. Umgekehrt je kürzer die Schwarzphasen, desto weniger Flimmern, desto weniger Helligkeitsverlust, aber auch desto weniger Gewinn an der Schärfe bei Bewegungen.

Mich wundert, daß die Fernseher, die eine explizite Clear Motion-Option haben, nicht ebenfalls die Variante meines Fernsehers unterstützen. Dort gibt es nur entweder völlige Flimmerfreiheit oder das fette Flackern. Aber daß man da sagen könnte "Clear Motion mit kürzeren Schwarzphasen", das gibt es komischerweise gar nicht. Das heißt, wer das haben will, muß sich explizit einen billigeren Fernseher kaufen.

Welche Variante entspricht denn bezüglich Bildhelligkeit, Flüssigkeit und Schärfe am ehesten
- einem Filmprojektor
- einem Röhrenfernseher?
Die Version von meinem Fernseher oder die mit Clear Motion? Blinking Backlight oder Scanning Backlight? Was sieht am authentischsten aus? (Nicht am besten, denn das ist ja sowieso subjektiv, sondern am authentischsten.)

hagge (Beitrag #27) schrieb:

Dazu ist aber dann selbst Deine Kamera zu langsam, um das zu sehen.

Das heißt, solche Fernseher sind in der Lage, das Backlight schneller blinken zu lassen als der Bildaufbau erscheint?
Sprich: Wenn der Fernseher 100 Hz hat, was ja bei meinem Fernseher der Fall ist, kann das Backlight trotzdem 200 mal oder öfter die Sekunde blinken?
Falls ja: Wieso ist das dann überhaupt ein 100 Hz-Fernseher und nicht nur ein 50 Hz-Gerät? Wenn das Backlight-Blinken unabhängig von der Bildfrequenz ist (so daß also eine 240 FPS-Kamera es nicht mehr einfangen kann, obwohl der Fernseher nur 100/120 Hz hat), was macht er dann in den 50 überschüssigen Bildern pro Sekunde, so daß es nötig ist, überhaupt ein 100 Hz-Gerät zu bauen?

DRW-DVD (Beitrag #28) schrieb:

Hä? Haben die DVDs nicht sowieso die reinen Originalframes von der Kinofassung gespeichert, so daß progressive und interlaced sie gar nicht interessiert?

In der Anfangszeit der DVDs gab es nur Röhren. Das gab es *keinen* DVD-Player, der progressiv ausgeben konnte. Darum wurde wohl auch da schon das Bild interlaced abgelegt, so dass der MPEG2-Strom also schon zwei Fields pro Frame hatte. Erst gegen Ende der Röhrenzeit, als es auch schon Flachbldfernseher gab, kamen dann die ersten DVD-Player, die Support für progressive Ausgabe hatten.

Ob heute der MPEG2-Stream bei Spielfilmen auf der DVD in Vollbildern oder Halbbildern abgelegt ist, kann ich gerade gar nicht sagen. Da ich nie DVDs rippe, kenne ich mich da nicht aus.

Abgesehen davon gibt es aber auch heute noch jede Menge DVDs, die definitiv interlaceten Inhalt haben, z.B. von Sportereignissen, von TV-Serien, von Konzerten, usw. Auch jede Aufnahme mit einer eigenen Kamera, also z.B. einer DV-Kamera, hat interlaceten Inhalt. Wenn man den also auf eine DVD bringt, hat die echten interlaceten Inhalt. Und wenn man den Inhalt eines SD-Fernsehsenders per DVB empfängt, kann man ihn auch ohne Neucodierung direkt auf eine DVD brennen. Auch dann hat man interlaceten Inhalt, also zwei Fields pro Frame. Das heißt die DVD hat in all diesen Fällen Halbbilder im Stream. Was da dann ein Player macht, der progressiv ausgeben kann, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Entweder er gibt dann doch interlaced aus, oder er muss selber deinterlacen. Und dann kommt es wie gesagt darauf an, ob er das besser kann oder der TV. Ob man also lieber das 50i-Format dem TV zuspielt, oder das 50p-Format.

Also, wenn ich mir eine DVD auf dem PC angucke und dann Frame für Frame weiterschalte, dann sehe ich immer komplette Bilder mit einer Auflösung von 480 Pixeln Höhe (bei amerikanischen DVDs). Und jedesmal, wenn ich 24 Frames weitergegangen bin, zeigt der Player eine weitere Sekunde an.

Das mit der Bildhöhe ist ja klar, denn der Software-Abspieler packt die beiden Halbbilder auf jedem Fall zu einem Vollbild zusammen. Die Frage ist, ob er die richtigen beiden Halbbilder packt. Sind bei den Frames, vor allem bei horizontalen Schwenks oder Bewegungen Kämme zu sehen? Also wo jede zweite Zeile versetzt ist? Dann sind die beiden falschen Halbbilder beisammen. Außerdem erledigen hier die Abspieler oft schon die Arbeit. Das heißt ein gutes Programm wie z.B. PowerDVD erfüllt die Aufgabe des Deinterlacens zum Teil besser als jeder Player oder TV. Wenn man da also nichts mehr von den Halbbildern sieht, wäre das sowieso kein Wunder.

Mich wundert, daß die Fernseher, die eine explizite Clear Motion-Option haben, nicht ebenfalls die Variante meines Fernsehers unterstützen. Dort gibt es nur entweder völlige Flimmerfreiheit oder das fette Flackern. Aber daß man da sagen könnte "Clear Motion mit kürzeren Schwarzphasen", das gibt es komischerweise gar nicht. Das heißt, wer das haben will, muß sich explizit einen billigeren Fernseher kaufen.

Nun, das hängt einfach vom Modell und der Firma ab. Sony bietet z.B. ganz verschiedene Modi:

1. Standard: Es werden nur Zwischenbilder eingefügt, aber konservativ; wenn es nicht eindeutig ist, dann lieber kein Zwischenbild.
2. Weich: Es werden mehr und sehr aggressiv Zwischenbilder eingefügt. Das kann bisweilen zu Rechenfehlern führen.
3. Klar: Es werden wenige Zwischenbilder eingefügt und zusätzlich Schwarzphasen.
4. Klar Plus: Es werden kaum Zwischenbilder eingefügt, aber zusätzlich Schwarzphasen und ggf. noch Scanning Backlight.
5. Impuls: Es werden nur Schwarzphasen eingefügt bei geringem oder gar keinem Pulldown, keine Zwischenbilder. Flimmert ziemlich stark.
6. echtes Kino: Es werden nur Schwarzphasen eingefügt, bei höherem Pulldown, keine Zwischenbilder.

Welche Variante entspricht denn bezüglich Bildhelligkeit, Flüssigkeit und Schärfe am ehesten - einem Filmprojektor - einem Röhrenfernseher?

Auch das Kino ist nicht perfekt scharf. Dort gibt es auch Doppelkanten oder sogar Dreifachkanten, weil jedes Filmbild zweimal oder dreimal belichtet wird, je nach Projektor. So ist z.B. der Abspann eines Films nie scharf, weil da genauso ein Verwischeffekt im Auge entsteht, der die gleiche Ursache wie bei LCDs hat. Da kann heute ein TV den Abspann tatsächlich schärfer als das Kino anzeigen.

Von der Theorie her sollte die Variante 6 bei Sony diesem Kino-Modus am ehesten entsprechen. Wie das bei Samsung aussieht, weiß ich leider nicht so im Detail. Letztendlich ist es immer eine Wahl zwischen Pest oder Cholera. Entweder das Bild ist scharf, dann flimmert es und ist ziemlich dunkel, oder das Bild flimmert nicht, aber dann ist es unscharf. Dann kann man noch versuchen, mit selbst berechneten Zwischenbildern nachzuhelfen, was aber ggf. wieder Rechenfehler erzeugt. Viele Leute mögen zudem auch diesen flüssigen Ablauf (Video-Look) gar nicht, obwohl es in der Realität ja auch nicht ruckelt. Aber die brauchen das Ruckel-Feeling, um sich in die Scheinwelt des Kinos versetzen zu können und bezeichnen das dann auch prompt als Kino-Look.

Ich definiere für mich ein gutes Bild ganz anders. Nicht ob es möglichst genau so wie im Kino ist. Sondern eine Wiedergabe ist für mich dann perfekt, wenn es nicht ruckelt, möglichst scharf ist, möglichst originalgetreue Farben zeigt, nicht rauscht und einen guten Kontrast hat. Also einfach sauber, knackig, fehlerfrei. Ob es dabei etwas vom Kino abweicht, ist mir egal. Die Unschärfen und das Ruckeln im Kino sind für mich auch nur Fehler und der dortigen Technik geschuldet, wenn ich die bei einem TV wegbekomme, soll mir das nur recht sein.

Das heißt, solche Fernseher sind in der Lage, das Backlight schneller blinken zu lassen als der Bildaufbau erscheint? Sprich: Wenn der Fernseher 100 Hz hat, was ja bei meinem Fernseher der Fall ist, kann das Backlight trotzdem 200 mal oder öfter die Sekunde blinken?

Das eigentlich nicht. Dann würde der Hersteller das sofort mit 200Hz bewerben.

Es geht eher um die Dauer. Wenn Du 1/50s Zeit für ein Bild der Sendung hast, und dabei einmal mit dem Backlight blinkst, dann kannst Du das Backlight für 1/100s dunkel schalten, dann hast du 50% Duty-Cycle. 1/100s hell mit Bild (50% der Zeit), und 1/100s dunkel ohne Bild (nochmal 50% der Zeit), nacht 50% Duty-Cycle.

Du kannst aber z.B. auch 9/500s hell lassen und 1/500s dunkel schalten. Dann hast Du auch einmal pro Frame dunkel geschaltet, aber dennoch sind nun 90% der Zeit hell und nur 10% der Zeit dunkel. Das wäre ein Duty-Cycle von 90%. Wenn Deine Kamera nun jede 1/240s ein Bild macht, sieht sie das Blinken von 1/500s nicht als einzelnes schwarzes Bild, sondern mischt schon wieder die Dunkelphase mit einem Teil des sichtbaren Bilds. Dann ist dieses Bild in der Kamera zwar etwas dunkler, aber eben nicht komplett schwarz. So etwas scheint bei Dir am TV der Fall zu sein. Das flimmert natürlich weniger, aber bringt auch nicht so viel bei der Schärfe.

Oder man kann genau umgekehrt vorgehen: man schaltet 9/500s dunkel und 1/500s hell. Dann wäre alles sehr dunkel, das Bild würde nur kurz aufblitzen und damit sehr stark flimmern. Aber es wäre scharf. Das wäre ein Duty-Cycle von 10%.

Natürlich sind auch beliebige andere Zeitverhältnisse von hell und dunkel möglich. Alles bei der Grundrate von 50Hz Bildrate und einmal Blinken, also "100Hz" in der Sprache der Werbetexter. Das heißt die Hertz-Zahl sagt immer noch nichts Genaues über die konkrete Implementierung aus.

Gruß,

Hagge

Echtes Kino fügt keine Schwarzphasen ein. Es macht nur Erkennung+Entfernung von 3:2 Pulldown.
Das was immer beschrieben wird (keine Zwischenbilder + Schwarzphasen), das macht nur der Impuls-Modus.
Und Klar/KlarPlus berechnen nicht "weniger" oder "kaum" Zwischenbilder, sondern nur "andere". (Kompensation mit geringerer anteiliger Vektorlänge -> geringere Bewegungsnachführung). Denk' mal an 50Hz Sportübertragung, da ist sowieso nur "1 Frame 'Platz'" zwischen zwei Originalbildern, da ist es gar nicht möglich, "viel" oder "weniger" oder "ganz wenig" Zwischenbilder einzufügen.

Ich werd' mal das 24Hz-Testpendel 'rauskramen (oder hatte ich schon mal?) - allein daran kann man schon sehen, dass das Auftreten von Artefakten immer in gleichem Maße erfolgt, egal ob Weich/Stdrd/Klar/Plus. Abnehmen tut nur die Ausgeprägtheit der Ausreißer, weil sich durch die kürzeren Vektoranteile eben auch die spatiale Auslenkung von Fehlerbereichen verringert.

Über "echtes Kino" hört man wirklich die unterschiedlichsten Dinge. Du sagst, da seien gar keine Schwarzphasen drin. Die Leute von cine4home haben (vor ca. einem Jahr im Zusammenhang mit dem X9005A) steif und fest behauptet, dass da sogar BFI betrieben wird, also echte schwarze Frames über das LCD eingefügt werden. Aber ansonsten nichts passiert. Vielleicht funktioniert der Modus beim W905A und beim X9005A ja unterschiedlich?

Beides ist irgendwie unlogisch und hätte mit "echtem Kino" relativ wenig zu tun. Darum will mir das nicht so recht in den Kopf. Aber da ich bei meinem HX925 diesen Modus noch gar nicht dabei habe, kann ich leider nicht selbst beurteilen, was passiert. Logisch wäre eigentlich bei 24p-Zuspielung ein 3:3 Pulldown mit jeweils eingefügter Dunkelphase, die vom Duty-Cycle her der Rotationsblende des Kinoprojektors entspricht. Aber vermutlich wäre das zu einfach, würde wirklich nach Kino aussehen und die Leute hätten endlich nichts mehr zu meckern, dass LCD keinen Kino-Look zeigen könne. Aber wo kämen wir denn hin, wenn mal wirklich eine Bewegungsdarstellung funktionieren würde, und das so ganz ohne Artefakte?

Gruß,

Hagge

Geh's mal gedanklich von der anderen Seite an: es ist hinreichend bekannt, dass bei Klar, Klar Plus, und Impuls Dunkelphasen eingefügt werden -- merkt man ja einfach daran, dass das Bild mit jeder Einstellung dunkler und immer dunkler wird.
... Hat irgend jemand schon mal etwas gesagt, dass das Bild bei "echtes Kino" dunkler werden würde? Also, ich wüsste nicht, das schon mal irgendwo gelesen zu haben. Wenn das Bild aber nicht dunkler wird, dann werden auch keine Dunkelphasen eingefügt.
Es geht da wirklich nur darum, das ungerade Geruckel eines vorhandenen 3:2-Pulldowns zu begradigen, damit man ein gleichmäßiges Ruckeln hat, so wie eben im Kino.
Bei MF=Aus findet grundsätzlich keine Pulldownbehandlung statt (anscheinend), bei den "echten" MF-Modi wird sie automatisch zugeschaltet (sonst würde MF ja gar nicht richtig funktionieren), und Echtes Kino ist dann für den dritten Fall: keine Zwischenbildberechnung, aber Pulldown-Entfernung.

Zitat: Also, wenn ich mir eine DVD auf dem PC angucke und dann Frame für Frame weiterschalte, dann sehe ich immer komplette Bilder mit einer Auflösung von 480 Pixeln Höhe (bei amerikanischen DVDs). Und jedesmal, wenn ich 24 Frames weitergegangen bin, zeigt der Player eine weitere Sekunde an.

>Wohl kaum. Denn eine DVD zeigt nicht 24p sondern 25. (PAL-Speedup) Bei US-DVDs ist's wieder Anders (3:2 Pulldown) Aber eben kein echtes 24p, das gibbet bei Blu-ray's.

-Didée- (Beitrag #32) schrieb:

Hat irgend jemand schon mal etwas gesagt, dass das Bild bei "echtes Kino" dunkler werden würde?

Ich habe das nicht so im Detail verfolgt. Kann ich schlichtweg nicht sagen.

Es geht da wirklich nur darum, das ungerade Geruckel eines vorhandenen 3:2-Pulldowns zu begradigen, damit man ein gleichmäßiges Ruckeln hat, so wie eben im Kino.

Aber das Interlaced-Bild und damit der 3:2-Pulldown wird doch über den Filmmodus erkannt und entfernt. Heißt dann "echtes Kino" nur, dass schlichtweg gar nichts gemacht wird? Also je nach Filmmodus allerhöchstens noch deinterlaced wird, um auf 24p oder 25p zu kommen und dann nur noch ein 4:4-Pulldown (bzw. 8:8-Pulldown bei 200Hz-Geräten) um auf die Panelfrequenz zu kommen? Das ist aber doch dann unscharf par excellence. Das heißt echtes Kino mit Filmmodus auf aus ist das Gleiche wie MF insgesamt auf aus?

Also das wäre ja extrem blöd. Und hätte wie gesagt mit Kino nicht das Geringste zu tun.

Gruß,

Hagge

> Also das wäre ja extrem blöd.

Tja, so ist es aber. Man kann in jeder erdenklichen Situation (und jeder erdenklichen Kombination von sonstigen Bildparametern) zwischen MF "Aus" und "Echtes Kino" hin-und-her schalten soviel man will: Es ändert sich nix, genau Null Komma garnix. Ich war auch eine Zeitlang der Meinung, Sony hätte wohl vergessen, diese Option mit einer Funktion zu belegen ... bis ich mal aus Langeweile 60p mit 3:2 Pulldown zugespielt habe. Da hat sich dann etwas getan.