Der Zocker TV - Thread Input Lag und 100/200 Hz Technik

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Aragon70
Inventar

#1 erstellt: 13. Apr 2014, 19:22

Geht darum herauszufinden welche TVs für das Zocken von PS4, Xbox One, PS3, Xbox 360 Spielen und natürlich auch PC Spielen am besten geeignet sind.

Dafür ist meiner Meinung nach der Inputlag mit und ohne Spielemodus interessant und auch wie gut die Zwischenbildberechnung ist.

Bei den meistne TVs wird beim Spielemodus die Zwischenbildberechnung deaktiviert, womit man dann zwar einen geringen Inputlag hat, aber leider den Vorteil verliert 30 fps Spiele per 100/200 Hz Technik auf 60/120 fps zu bringen. Was ich schon für einen deutlich Mehrwert bei einem TV halte.

Welchen Inputlag man für tragbar hält ist wohl bei jedem unterschiedlich.

Wer hauptsächlich Multiplayer Shooter spielt wird wahrscheinlich einen Inputlag von über 20 ms schon für untragbar halten.

Die meisten Single Player 30 fps Spiele kann man auch mit einem höheren Inputlag von 120 ms noch spielen wie Last of Us oder Assassins Creed in sofern sie nicht auf schnelle Action ausgelegt sind.

Spiele mit Quicktime Events wie God of War, Shen Mue oder Tomb Raider sind dagegen schon sehr grenzwertig. Bei Rennspielen würde ich sagen sind mehr als 80 ms kritisch.

Die Idee ist hier Inputlag Werte sammeln die man in Zeitschriften/Webseiten so findet oder selbst gemessen hat.

Zum Philips 9706 den ich selbst habe, findet man leider nur wenig Angaben zum Inputlag ohne Spielemodus, also habe ich die unten erwähnte Inputlag Test webseite verwendet um es selbst herauszufinden.

Ich fange mal mit folgenden TVs an

Philips 9706 Inputlag (selbst gemessen)
Inputlag ohne Spielemodus 50 ms
Inputlag mit Spielemodus 30 ms Zwischenbildberechnung wird deaktiviert
Zwischenbildberechnungstest mit Assassis Creed IV und Killzone 3 bestanden

Sony KDL-65W855A
Inputlag ohne Spielemodus 110 ms
Inputlag mit Spielemodus 20 ms Zwischenbildberechnung wird deaktiviert

Toshiba 65M9363DG
Inputlag ohne Spielemodus 200 ms
Inputlag mit Spielemodus 40 ms Zwischenbildberechnung wird deaktiviert

Philips 60PFL8708
Inputlag ohne Spielemodus 125 ms
Inputlag mit Spielemodus 55 ms hier bin ich nicht sicher ob die Zwischenbildberechnung erhalten bleibt oder nicht, ich gehe davon aus das sie erhalten bleibt, sonst würde der hohe Wert keinen Sinn machen.

Samsung 40C9090 (selbst gemessen)
Inputlag ohne Spielemodus 130 ms
Inputlag mit Spielemodus 50 ms
Zwischenbildberechnungstest mit Assassis Creed IV und Killzone 3 nicht bestanden

Hier noch ein paar Seiten die auf das Thema eingehen

http://www.hdtvtest.co.uk/news/input-lag

http://www.flatpanelshd.com/focus.php?subaction=showfull&id=1229335064

Mit dieser Webseite kann man den Inputlag testen.

http://tft.vanity.dk/inputlag.html

Dazu muß man zwei Monitore gleichzeitig mit der gleichen Webseite aktiv haben, einer davon sollte ein PC Monitor mit sehr wenig Inputlag sein (bevorzugt ein 120 Hz Monitor), der andere ist der TV denn man testen will, beide geklont.

Man startet den Timer und macht ein Foto, wann ist egal, wo beide zu sehen sind, die Differenz der Zeit ist der Inputlag.

Wobei ich festgestellt habe das aus Schwankungen von bis zu 20 ms auftreten, es ist deswegen sinnvoll mehrere Bilder zu machen, am besten mindestens 5 und den Mittelwert nehmen. Und am besten mit 1/200 Sekunde aufnehmen, sonst hat man keine saubere Anzeige der Zeit.

Einige Smartphones erlauben das anschließen an einen TV und das klonen des Displays z.B. das Galaxy Note, wenn man das entsprechende Kabel hat könnte man den Test dort auch durchführen da ich denke daß ein OLED Display auch kaum einen Inputlag hat.

Ein halbwegs einfacher Test um die Qualität der Zwischenbildberechnung zu testen ist ein Spiel zu verwenden das mit konstanten 30 fps läuft und wo die Kamera frei drehbar ist und das in möglicher hoher Geschwindigkeit.

Geeignet sind z.B. Assassins Creed IV auf der PS4 oder Killzone 3 auf der PS3. Wobei Killzone 3 den Vorteil hat das man auch testen kann wie es sich mit 3D verhält. Gears of War 1-3 müßten auch gut geeignet sein, Teil 3 hat ebenfalls einen 3D Modus. Habe ich aber noch nicht getestet.

Jedenfalls, wenn der TV in der Lage ist bei diesen Spielen bei maximaler Drehgeschwindigkeit die Zwischenbildberechnung aufrecht zu erhalten, also absolut nichts ruckelt, wirklich nichts, nicht mal ein klein bisschen ;), würde ich die Zwischenbildberechnung als tauglich einschätzen. Der Philips 9706 schafft das in 2D und 3D bei beiden Spielen. Der Samsung C9090 schafft es schon in 2D nicht, in 3D ist das Ruckeln noch auffälliger.

Beipackstrippe
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 14. Apr 2014, 21:57

auf play3.de gibt es eine ständig aktualisierte Übersicht vieler Modelle aller Größen, sei es LCD oder Plasma.

Aragon70
Inventar

#3 erstellt: 18. Apr 2014, 15:44

Ok, danke für die Information.

Auch mit der Angabe wie der Inputlag bei 100 Hz Techniken ist?

Aragon70
Inventar

#4 erstellt: 18. Jun 2014, 01:09

Sony KDL-46W905
Inputlag ohne Spielemodus Motionflow weich 117 ms
Inputlag mit Spielemodus Motionflow Impuls 16ms niedrigster 34 ms höchster Wert
Inputlag mit Spielemodus Motionflow aus 15ms niedrigster 18 ms höchster Wert

Aufgrund der Tatsache das Impuls auf dem W905 das Display mit Schwarzphasen auf 60 Hz zwingt hat man mit der Kamera ab und zu ein schwarzes Bild. Manchmal erwischt man das Bild einen Frame zu spät, wodurch die 34 ms entstehen. Die 16 ms dürften eher passen, das ist auch der perfekte Wert, besser gehts nicht mehr, den 60 Hz entsprechen 16 ms pro dargestelltem Bild.

8 ms würden nur Sinn machen wenn das Display mit 120 Hz angesprochen werden kann, was aber mit HDMI 1.4 nicht geht, deswegen verstehe ich einige Angaben von hdtvtest.co.uk auch nicht.

Also nochmal zusammengefasst um es verständlicher zu machen, falls jemand gerade ausgestiegen ist vor lauter Hz und ms Angaben :)

Der Philips 9706 hinkt ohne Spielemodus (PNM Maximum) bei einem 60 fps Spiel 3 Bilder hinterher, im Spielemodus 2 Bilder.

Der Sony KDL-46W905 hinkt ohne Spielemodus 7 Bilder hinterher und im Spielemodus 1 Bild.

Beim Samsung 40C9090 sind es ohne Spielemodus 8 Bilder mit Spielemodus 3 Bilder

Beim Toshiba 65M9363DG sind es ohne Spielemodus 12 Bilder.

Und um mal einen Vergleich zu bringen den wirklich jeder (über 18) verstehen sollte ...

Ab sagen wir mal 5 Frames Delay ist es so als hätte man 1 Flasche Bier getrunken, jeder weitere Frame ist eine Flasche Bier mehr, also 6 Frames sind 2 Flaschen, der Sony kommt somit auf 3 Flaschen. Der Toshiba dagegen auf 7 Flaschen Bier.

Aragon70
Inventar

#5 erstellt: 26. Jun 2014, 00:03

Es gibt neue Inputlagwerte aus der letzten HDTV.

Ich habe noch die Zwischenbildberechnungsqualität hinzugefügt. sehr gut heißt, sie kommt bei Szenenwechseln nicht aus dem Tritt, sehr schnelle Bewegungen sind auch kein Problem.

Schlierenbildung ist die Menge an Schlieren die man sieht, meistens in dunklen Bereichen. sehr gut heißt man sieht auch bei schnellen Bewegungen keine.

Hier nochmal die aktuelle Gesamtliste nach Inputlag ohne Spielemodus mit Zwischenbildberechnung sortiert.

Philips 46 Zoll 9706 (selbst getested)
Zwischenbildberechnungsqualität: sehr gut
Schlierenbildung: befriedigend
Inputlag ohne Spielemodus 50 ms
Inputlag mit Spielemodus 30 ms

Sony KDL-50W805B (aus der HDTV)
Zwischenbildberechnungsqualität: ?
Schlierenbildung: ?
Inputlag ohne Spielemodus 88 ms
Inputlag mit Spielemodus 22 ms

Panasonic TX-58AXW804 (aus der HDTV)
Zwischenbildberechnungsqualitält: mangelhaft (nur 100 Hz Niveau)
Schlierenbildung: ?
Inputlag ohne Spielemodus 105 ms
Inputlag mit Spielemodus 35 ms

Sony KDL-65W855A (aus der HDTV)
Zwischenbildberechnungsqualität: ?
Schlierenbildung: ?
Inputlag ohne Spielemodus 110 ms
Inputlag mit Spielemodus 20 ms

Sony KDL-46W905 (selbst getested)
Zwischenbildberechnungsqualität: befriedigend
- kommt bei Szenenwechseln öfters mal ins Ruckeln-
- überschärfungseffekt bei bewegten Szenen
- bei schnelleren vertikalen Kameraschwenks ruckeln
Schlierenbildung: sehr gut
Inputlag ohne Spielemodus Motionflow weich 117 ms
Inputlag mit Spielemodus 16ms

SamsungUE65H8090 (aus der HDTV)
Zwischenbildberechnungsqualität: ?
Schlierenbildung: ?
Inputlag ohne Spielemodus 120 ms
Inputlag mit Spielemodus 35 ms

Philips 60PFL8708 (aus der HDTV)
Zwischenbildberechnungsqualität: ?
Schlierenbildung: ?
Inputlag ohne Spielemodus 125 ms
Inputlag mit Spielemodus 55 ms

Samsung 40C9090 (selbst gemessen)
Zwischenbildberechnungsqualität: befriedigend
Schlierenbildung: ausreichend
Inputlag ohne Spielemodus 130 ms
Inputlag mit Spielemodus 50 ms

Sony DK-65X9005B (aus der HDTV)
Zwischenbildberechnungsqualität: ?
Schlierenbildung: ?
Inputlag ohne Spielemodus 140 ms
Inputlag mit Spielemodus 40 ms

Philips 47PFK7109
Zwischenbildberechnungsqualität: gut (nur 100 Hz Niveau, kein Clear LCD)
Schlierenbildung: ?
Inputlag ohne Spielemodus 140 ms
Inputlag mit Spielemodus 44 ms

LG 55EA9809 (aus der HDTV) (OLED)
Zwischenbildberechnungsqualitält: mangelhaft
Schlierenbildung: ?
Inputlag ohne Spielemodus 145 ms
Inputlag mit Spielemodus 55 ms (ohne Zwischenbildberechnung)

Toshiba 65M9363DG (aus der HDTV)
Schlierenbildung: ?
Zwischenbildberechnungsqualität: ?
Inputlag ohne Spielemodus 200 ms
Inputlag mit Spielemodus 40 ms

flohmaster
Neuling

#6 erstellt: 05. Sep 2014, 20:07

Das Thema des input lags ist für Gamer natürlich mehr als sehr interessant.

leider wird dieses thema von TV Herstellern nicht beachtet, da die Preferenzen beo TVs woanders liegen..

@Aragon70

Meinst Du dass Deine Messmethoden bezüglich input Lags akurat sind?

Ich habe hier ein Techniplus ISIO und ein regelmäßiges Zokken ist quasi unmöglich...

Zum einen verschlechtern sich die LAGS um so länger der TZV an ist, zum anderen Scheint auch der Ton mit eine Rolle zu spielen.

Wenn z.B. bei COD nix los ist auf der Lanschaft, dann ist der TV spielbar. Aber genau dann, wenn man keine LAGS braucht, also wenn viel Bewegung (Gegner, Bomen, usw...) auf dem Screen ist, PLUS der Sound hohe "Bandbreite" hat Kanonen, Bomben, Pistolen, Schritte, Musik, usw...
(der TV muss ja laut HDMI Spezifikation Ton-und Bild-Informationen syncron halten)
...steigt der LAG dramatisch an!

Was Deine Testmethode wohl nicht berücksichtigt...

Eine ganz einfacher Testmethode:

Flipper starten, auf dem Controller auf die Hebeltaste hauen: Der Schlag hat auf dem TV genau zur selben Zeit zu erfolgen!

Mann kann auch optisch testen in dem man den controller mit der Hebel-taste nach unten vor den Bildschirm hält, so dass die Hebeltaste des controllers über dem optischen bild des Flipper-hebels auf dem screen ist.

Schnippt man nun auf die Taste des controllers, sollte der ausgeschwenkte Hebel vom flipper kurz zu sehen sein, da der Flipperhebel und die Taste gleichzeitig oben sein müssen...

Aber diese methode ist eher was für freaks, 80% werden die Methode nicht mal verstehen..

Für die, die nicht verstehen, wieso man beim Spielen kein input Lag haben darf:

Beispiel Flipper:
Mann sieht die Kugel am unteren Rand des hebels und will sie nach oben schießen und drückt den Controller.
Der Ball geht ins aus, da er bereits den Hebel verlassen hat, weil der TV das geschen "VERZÖGERT, also mit LAG) anzeigt..

[Beitrag von flohmaster am 05. Sep 2014, 20:11 bearbeitet]

Aragon70
Inventar

#7 erstellt: 13. Sep 2014, 00:24

flohmaster (Beitrag #6) schrieb:

Meinst Du dass Deine Messmethoden bezüglich input Lags akurat sind?

Der LG 120 Hz Monitor denn ich als Referenz verwendet habe hat nahezu keinen Input Lag, ich habe jede Messung ca. 5 mal vorgenommen um einen halbwegs brauchbaren Mittelwert zu haben. Solle also eigentlich ganz gut passen.

flohmaster (Beitrag #6) schrieb:

Ich habe hier ein Techniplus ISIO und ein regelmäßiges Zokken ist quasi unmöglich...
Zum einen verschlechtern sich die LAGS um so länger der TZV an ist, zum anderen Scheint auch der Ton mit eine Rolle zu spielen.

Das wäre schon sehr merkwürdig, der Ton sollte immer unabhängig davon sein und sich praktisch nur nach dem Darstellungslag richten. Kann mir ehrlich gesagt überhaupt nicht vorstellen daß es damit einen Zusammenhang gibt.

Aber es gibt viele verschiedene TVs und es ist immer denkbar das in der Software ein Bug ist der einen solchen merkwürdigen Nebeneffekt hat.

Aber mit Sicherheit ist das bei 99,9% aller TVs nicht so.

flohmaster (Beitrag #6) schrieb:

Wenn z.B. bei COD nix los ist auf der Lanschaft, dann ist der TV spielbar. Aber genau dann, wenn man keine LAGS braucht, also wenn viel Bewegung (Gegner, Bomen, usw...) auf dem Screen ist, PLUS der Sound hohe "Bandbreite" hat Kanonen, Bomben, Pistolen, Schritte, Musik, usw...
(der TV muss ja laut HDMI Spezifikation Ton-und Bild-Informationen syncron halten)
...steigt der LAG dramatisch an!

Was Deine Testmethode wohl nicht berücksichtigt...

Der Lag steigt natürlich an wenn das Spiel ruckelt, das meinst du aber nicht, oder?

Eine Blu Ray wäre eine bessere Testmöglichkeit weil die Framerate hier immer gleich bleibt.

Die Qualität der Zwischenbildberechnung von TVs kann man relativ gut daran messen wie sie mit schnellen Bewegungen zurecht kommt. Je nach TV schaltet die Zwischenbildberechnung früher ab und das Bild ruckelt wieder.

Eher denkbar wäre noch das die Zwischenbildberechnung sich bei zu komplexen Szenen abschaltet und sich der Inputlag dadurch eben noch weiter erhöht wird.

flohmaster (Beitrag #6) schrieb:

Beispiel Flipper:
Mann sieht die Kugel am unteren Rand des hebels und will sie nach oben schießen und drückt den Controller.
Der Ball geht ins aus, da er bereits den Hebel verlassen hat, weil der TV das geschen "VERZÖGERT, also mit LAG) anzeigt..

Gutes Beispiel. Ein anderes Beispiel für z.B. PC Benutzer wäre den PC an den TV anschließen und den Mauszeiger bewegen, da merkt man schon vom Gefühl her ob der hinterher hinkt oder nicht.

Hat man den TV im gleichen Raum stehen und sieht PC Monitor+TV oder hat einen Laptop kann man beide parallel per Klon Modus betreiben, dann kann man das noch besser sehen. Mit etwas Glück läuft in den Saturns/Media Märkten auf allen TVs das gleiche Programm, dann kann man vergleichen ob einige hinterherhinken.

Ich habe zugegebenermaßen auch lange gebraucht bis ich das Problem geschnallt habe. Natürlich habe ich gemerkt daß Spiele sich träge anfühlen, aber das Spiel könnte ja auch einfach so gedacht sein.

Jedenfalls, es wäre super man würde die Hersteller verpflichten bei den technischen Specs den Inputlag mit und ohne Zwischenbildberechnung anzugeben. Ebenso sollte es einen allgemeinen Test für Zwischenbildberechnungen geben, am besten ein % Wert der angibt wie oft diese aufrecht erhalten wurde.

Philips sollte einfach zusehen diesen großen Vorteil denn sie gegenüber der Konkurrenz haben 200 Hz Technik mit geringem Inputlag angeht auszuspielen. Wenn das Thema bekannter werden würde, dann würden auch mehr Zeitschriften das testen und es würde sich was tun.

Das wäre ungefähr 1000 mal wichtiger als so ein Quatsch wie gebogene TVs, was nun wirklich unnötig wie ein Kropf ust.

Und der Inputlag ist ja nun wirklich super einfach zu testen, im Gegensatz zu den Tests die sonst immer gemacht werden mit z.B. diesen Farbdiagrammen wofür deutlich teurere Hardware nötig ist.

DT90
Neuling

#8 erstellt: 03. Nov 2014, 20:26

Ich bin seit kurzem auch auf den Trichter mit der Input Lag Zeit gekommen und damit gingen die Probleme auch schon los

Kann mir jemand helfen einen 65 Zoll Full HD mit einer sehr guten Input lag Zeit und einer Energieklasse von A - A++ zu finden ?

Bis jetzt hat mir der Philips 65PFK5909 gefallen, aber ich finde nirgendwo eine Angabe dazu....

Ich werde darauf nur COD, BF und so ein Zeug spielen!

Danke im Voraus!!!

hagge
Inventar

#9 erstellt: 04. Nov 2014, 07:09

Die 2013er und 2014er Sonys sind recht flott, zumindest bei den 2K-Modellen.

Hagge

DT90
Neuling

#10 erstellt: 04. Nov 2014, 19:52

Gewiss, aber leider ist die Preisklasse auch erheblich höher wie bei der Konkurrenz.
Das Preisverhältnis wegen den paar MS sind es dann auch nicht Wert

DT90
Neuling

#11 erstellt: 04. Nov 2014, 21:10

Kann mir jemand bitte die Input Lag Zeit für das Modell suchen ?
Sony KDL65W955B

Hab derzeit nur übers Handy Internet :/

Beipackstrippe
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 05. Nov 2014, 09:42

Ähnlich glänzend wie der 55W950B, aber die paar ms sind es doch nicht wert, oder wie?

Aragon70
Inventar

#13 erstellt: 08. Nov 2014, 18:09

Habe jetzt eine Seite gefunden die tatsächlich bei diversen TVs Inputlag mit und ohne Spielemodus testet und ebenfalls interessant, besonders für PS4 Zocker ;), wie stark das Display reflektiert.

http://www.rtings.com/info/reflections-tvs-matte-and-glossy

Hier gibts eine schöne Übersicht was die Hz Zahlen diverser TVs bedeuten.

http://www.rtings.com/info/fake-refresh-rates-samsung-clear-motion-rate-vs-sony-motionflow-vs-lg-trumotion

Leider ist die Seite primär auf amerikanische TV Modelle bezogen, die öfters mal andere Modellbezeichnungen haben als die deutschen.

Aragon70
Inventar

#14 erstellt: 26. Nov 2014, 23:20

Samsung UE55HU8590

4K Auflösung mit 60 Hz

PC/Spielemodus 50 ms
Motion Plus auf Max 83 ms

1080p mit 60 Hz

Spielemodus 32 ms
Motion Plus auf Max 132 ms

Die Ergebnisse sind zugegebenermaßen etwas merkwürdig.

Ich hätte die umgekehrten Ergebnisse erwartet, aber wenn Motion Plus immer in 4K berechnet wird und das Hochskalieren nochmals Zeit kostet würde es Sinn machen, aber erklärt dann wiederum nicht den geringeren Inputlag bei 1080p im Spielemodus.

Es besteht aber eine geringe Chance das die Messung falsch ist.

Da ich mit meinem 1080p 0 Inputlag Monitor keine 4K Messungen vornehmen habe ich den Unterschied im Inputlag zu einem 4K Monitor verglichen, diesen dann mit dem Fernseher verglichen und die Differenz zu dem 0 Inputlag Monitor drauf addiert. Theoretisch könnte es also sein der 4K Monitor hat im 4K Modus einen höheren Inputlag als in 1080p, dann wäre diese Angabe falsch.

Glaube ich aber eigentlich nicht da es keinen Sinn macht, würde eher noch davon ausgehen das er auf dem Monitor in 4K geringer ist, das würde die unlogischeren 16 ms mehr im Spielemodus erklären

H3ld22
Inventar

#15 erstellt: 04. Jan 2015, 16:49

Hey, ich habe einen sony kdl-55w805. Bin soweit zufrieden mit dem TV. Habe ihn gekauft wegen des geringen input lags. Bei spielen mit Konsole ist dieser auch echt top. Schließe jedoch auch den pc daran an. Hier ist ein deutlicher input lag vorhanden. Weis jm woran das liegen kann? (Angeschlossen ist er über ein 10m hdmi kabel und einem mini display port - hdmi adapter.)

H3ld22
Inventar

#16 erstellt: 13. Jan 2015, 22:14

Habe selbst eine Lösung gefunden. Hatte wiengesagt das problem mit input lag bei pc spielen. Die lösung ist vsync. Beim ausschalten von vsync ist der lag weg dafür aber miniruckler. löaung ist mit nvidiainspector die fps auf 59 zu begrenzen und vsync auf dauer ein zu stellen. So kann ich pc spiele genau so wie konsolen spiele am tv spielen. Eeeeennnndddlliiiichhh ;-)

hagge
Inventar

#17 erstellt: 14. Jan 2015, 08:57

Lustigerweise hat diese Lösung nun rein gar nichts mit dem TV zu tun, sondern liegt komplett auf der PC-Seite. Nicht immer ist also der TV Schuld, wenn was nicht so läuft, wie es soll. Das heißt der Input-Lag, den Du gespürt hast, war die Wartezeit auf den VSYNC und hatte nichts mit dem TV zu tun.

Künftig sollen ja zumindest Monitore kommen, die die variablen Frameraten der aktuellen Grafikkarten können (Free-Sync bei AMD, G-Sync bei NVidia). Über kurz oder lang wird das dann vermutlich auch bei den TVs auftauchen.

Gruß,

Hagge

H3ld22
Inventar

#18 erstellt: 14. Jan 2015, 09:53

Ja, sowas wird auch mal Zeit. Leider schaffen es die Hersteller nicht hier zusammen zu arbeiten. Daher sehe ich da für den Massenmarkt erstmal keine Chance. Manche Monitore wird es scheinbar nur mit GSync und manche nur mit Free-Sync geben

Aber mal wieder zum Thema. Wer gerne am TV zockt, dem kann ich den Sony KDL55w805 echt empfehlen. Für den Preis für den man ihn mittlerweile bekommt echt super. Leider sind die menüs etwas lahm, aber nutze die smart features eh nicht. Kauft man sich lieber einen HTPC oder FireTV oder ähnliches, das funktioniert immer besser als die smart tv features.

daniel1389
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 16. Feb 2015, 11:40

Hey Leute

hier auch nochmal mein Problem ^^

Also ich habe den sony kdw 855b der ja wie fast alle sony Fernseher im "game Modus" einen geringen input lag hat. Allerdings finde ich diesen Modus im Vergleich mit zum Beispiel "brillant" relativ dunkel vom Bild her. Ist das normal das der game Modus wirkt als wäre ne kleine staubschicht drüber? Ich weiß noch nicht ob der Unterschied zu anderen Bild Modi so groß ist, dass ich mich dran gewöhnen würde. Ich spiele auch gerne mal Shooter. Würde mich weder als besonders schlecht noch als richtig gut bezeichnen. Und bei meinem alten lg 60" Plasma hab ich auch nicht im game Modus gespielt und Gegner getroffen. Und da muss der input lag ja grausam gewesen sein xD
Bin mir halt einfach nur unsicher ob der game Modus wirklich genug bringt um auf ein schön leuchtendes und kräftiges Bild zu verzichten. Und auch im game Modus habe ich noch ein paar Einstellungen wie detailverbesserung auf hoch gestellt damit es gut aussieht. Auch da geht sicherlich wieder was am input lag verloren aber kommt es wirklich auf die 1-2 ms mehr oder weniger an oder zählt nicht in erster Linie ein tolles Bild?

eraser4400
Inventar

#20 erstellt: 17. Feb 2015, 09:32

Und da muss der input lag ja grausam gewesen sein xD
>Nö. Plasmas haben so ziemlich den geringsten Lag überhaupt.

daniel1389
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 17. Feb 2015, 09:52

Hmm... Soweit ich weiß haben Plasma kaum eine Reaktionszeit, aber der input lag ist ohne bestimmten game Modus auch sehr hoch und häufig über 50 ms

H3ld22
Inventar

#22 erstellt: 17. Feb 2015, 12:57

Also ich spiele mit meinem kdl 805 ausschließlich im spielemodus! Finde auch nicht, dass das bild hier schlecht ist. Bei spielen gefallen mir ganzen kontrast "verbesserungen" und die Detailverbesserung nicht. Damit wird mir das bild zu nervös Aber hier kannst du ja einfach testen. Ich habe keinen unterschied bei der reaktionszeit gemerkt, wenn ich kontrastverbesserungen oder schwarzwertkorrektur einsschalte. Solange motion flow aus ist, haben die sonys eine sehr gute reaktionszeit.

Man muss ja nicht alles messen. Wenn dir reaktionsszeit gut genug ist, ist es doch ok.

eraser4400
Inventar

#23 erstellt: 17. Feb 2015, 13:03

daniel1389 (Beitrag #21) schrieb:

Hmm... Soweit ich weiß haben Plasma kaum eine Reaktionszeit, aber der input lag ist ohne bestimmten game Modus auch sehr hoch und häufig über 50 ms

>Hmm...dann erklär doch mal den Unterschied zw. Reaktionszeit und inputLag...

daniel1389
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 17. Feb 2015, 15:25

Hab mal gegoogelt für dich

Der Inputlag ist die Verzögerung, wie lange es dauert vom Zeitpunkt "Bild abgesendet" bis "Bild ist auch zu sehen", also auf dem Weg vom PC (oder einer Konsole, einem DVD-Player usw) durchs Kabel zu den Chips des TFT/LCDs und von dort dann bis zu den Pixeln, das dauert halt eine gewisse Zeit, vor allem bei LCD-TVs, wenn man da irgendwelche Bildoptimierungsdinge laufen hat, wo nunmal kurz auch was "umgerechnet" werden muss. Solang es nur ein Film ist, fällt das nicht auf, aber sobald es etwas ist, wo du was drückst und eine sofortige Reaktion auf dem Bildschirm erwartest, zB bei nem Shooter, merkst Du das. Das kann bei einem LCD-TV schnell mal ne halbe Sekunde oder mehr sein, aber die haben idR einen Extra Spielemodus, wo Bildoptimierungskram usw. aus ist, dann ist das Lag so gut wie weg.

Die Reaktionszeit wiederum ist einfach nur die Zeit, die vergeht, wenn ein Pixel seine Farbe wechselt (wobei man da halt bestimmte Farbwechsel als Mess-Norm nimmt - von Dunkelgrau zu Mittelgrau wäre witzlos ). Bei einer schlechten Reaktionszeit "schliert" das Bild, wird bei der Bewegung eher unscharf, es scheint bei Kontrastreichen Szenen ne Art Lichtspur nachzuziehen.

Hardrock82
Inventar

#25 erstellt: 18. Feb 2015, 20:38

@ Aragon70

Kann sein das ich das schonmal in einen anderen Thread fragte,
aber wie kommst du mit aktiven ZBB bzw. nativen 200hz auf so einen Wert?
Oder wahr die ZBB nicht auf volle Pulle, sondern nur auf gering/mittel?
Was dann auch erklären würde, warum es immer noch zu Schlieren kam.

Philips 46 Zoll 9706 (selbst getested)
Zwischenbildberechnungsqualität: sehr gut
Schlierenbildung: befriedigend
Inputlag ohne Spielemodus 50 ms
Inputlag mit Spielemodus 30 ms

@ Flohmaster

Meinst Du dass Deine Messmethoden bezüglich input Lags akurat sind?

Technisch gesehen ist die alte Stoppuhrenmessmethode veraltet und eher unpräzise,
aber da man dort noch gut den Wert von 1 FPS (Bild pro Sekunde) in ms ermitteln kann,
kann man dies auch den Gamern gut erklären, ob zbsp. die Kiste Lagt wie hulle oder fast latenzfrei ist,
ohne gleich mit Fachchinesisch zu kommen.

Heute wird von einigen renomierten UK Testseiten eher auf die neue Messmethode
mit einen Leo Bodnar Messinstrument (kann man sich auch über England ordern) zurückgegriffen.

Das Problem hierbei wahr damals eine Röhre oder ein CRT Monitor bzw. mancher TFT Inputlagfrei,
so staunt man heute nicht schlecht das diese einen Inputlagwert zwischen 10-20ms haben.

Es ist also etwas schwer beide Messverfahren miteinander zu vergleichen,
ich hatte dies aber versucht in meinen Play 3 Inputlagthread
mit unterschiedliche Farben etwas offensichtlich zu machen,
indem ich bei manchen Modellen noch das alte Messverfahren anfügte.

Zum einen verschlechtern sich die LAGS um so länger der TZV an ist, zum anderen Scheint auch der Ton mit eine Rolle zu spielen.

Hier können so einige Faktoren in Frage kommen.
Zuerstmal wie Aragon70 es schon erwähnte die Software, soll bei Eizo TVs auch nicht so der Thor Hammer sein.
Dann das der TV vielleicht keine LipSync Funktion bietet, daher auch die Ton Probleme.

Das nächste ist das Gamen was du durch COD bemängelt hattest.
Also der Button-Lag vom Spiel ist ja gut, vergleichbar mit anderen Spielen wie Battlefiled 3 (etwas träger aber noch akzeptabel)
oder Killzone 2 (richtig übel :cut) was noch im Offline Mode für staunende Münder sorgen sollte,
"Boah! Da spürt man ja richtig das der mit einer Panzerung rum läuft!"
Wurde Online zum Desaster, ich fands jedenfalls echt bescheiden.

[Die Idee wurde ja damals auch nur übernommen, da Gears of War einen schwer gepanzerten Krieger bot,
wo man etwas noch die träge Steuerung merkte, aber online wenigstens sich noch gut im Zweikampf bewegen konnte.]

Aber Online kommt halt das Problem mit der Ping Verbindung auch zu tragen,
spielt man oft übern Server der von Amis/Asiaten regiert wird
dann hilft einen ein fast lagfreier HDTV nur bedigt, gut man schaffts mit Glück vielleicht auf die oberen Plätze,
muss sich dann aber auch mehr anstrengen.

Ein Flipperspiel zum Inputlagtest, geil!
Darauf bin ich noch garnicht gekommen, da sowas auf der Konsole halt nicht so vertreten wahr,
aber joah genau so praktisch wie Beat'n Ups oder Shooter bzw. mein Favorit Guitar Games.

@ eraser4400

>Nö. Plasmas haben so ziemlich den geringsten Lag überhaupt.

Die älteren Panasonics / Pioneers auf jedenfall, die Panasonics ab der 20 Serie wahren da schon nur noch "gut",
(wenn auch gefühlt fixer als ein LCD) aber der Inputlag vom STW60 Modell wahr echt nicht zeitgemäss.

@ daniel1389

Allerdings finde ich diesen Modus im Vergleich mit zum Beispiel "brillant" relativ dunkel vom Bild her.
Ist das normal das der game Modus wirkt als wäre ne kleine staubschicht drüber?

Brillant hat ja auch die höchste Kontraststufe (ähnlich LCDs mit Bild Mode Dynamic)
schauste dann noch per GM mit Impuls Mode wirds richtig übel, ein Plasma ist dagegen wohl noch hell.

Da dort noch die Schwarzbilder zugefügt werden.
Die "Staubschicht" wird wohl DSE sein

lies mal dazu den Beitrag "Wodurch entsteht DSE" wo Hagge es gut erklärt hatte.

Hmm... Soweit ich weiß haben Plasma kaum eine Reaktionszeit,
aber der input lag ist ohne bestimmten game Modus auch sehr hoch und häufig über 50 ms.

Wie ich schon Eraser4400 schrieb wurde durch die Phosphorbeschleunigung
und der 3D Geschichte ein Plasma (VT20) auch auf LCD Niveau gehieft
und wahr damit nicht mehr so extrem schnell ausserhalb vom Spielmodus wie die früheren Modelle.

Ein Sony W805 dürfte zbsp. meinen Pana. VT50 locker schlagen.
Nach alter HDTVtest.co.uk Messungen wären das 6-8ms vs. 24ms
und das dürfte man als Gamer der Inputlags als störend wahrniehmt, doch sehr auffallen.

Ansonsten immer so spielen wie mans möchte.

Und sich nicht vom Inputlag stören lassen, ists doch so schlimm,
greift man halt zu einen Sony 2014 FHD LCD oder wer aufm kleineren Bildschirm lieber zocken möchte zu einen Gamer TFT.

Und die TV Reaktionszeit ist halt schon in der Inputlagzeit inbegriffen.
Blos das die Hersteller ersteres nicht mehr angeben wollen,
da ja ihre Kisten jetzt dank Dual/Quad Core CPU so schnell laufen,
das nicht mehr über träge Menüs gemeckert werden kann/soll.
UND ES WIRD DOCH! Also einführen wieder!

[Beitrag von Hardrock82 am 18. Feb 2015, 20:49 bearbeitet]

Taukais
Neuling

#26 erstellt: 18. Mrz 2015, 10:43

Hallo liebe Zocker Kollegen und Kolleginnen,

mich würde interessieren wie weit sich der Input-Lag ungefähr erhöht wenn mein Signal(HDMI) zuerst durch einen Audioreiceiver (Onkyo TX-NR535)geht, da ich mir vor kurzem eine Heimkinoanlage gegönnt habe und der bequemste Weg der Verkabelung natürlich HDMI ist.
Ich möchte aber nur ungerne meine Latenz zu stark erhöhen.

Danke an alle Antworten schon mal im Voraus.

Hardrock82
Inventar

#27 erstellt: 18. Mrz 2015, 19:37

Taukais (Beitrag #26) schrieb:

Das ist wohl von AVR zu AVR verschieden mein Yamaha V775 zieht das Bild samt Ton ohne Verzögerung durch,
mein alter Onkyo SR606 hingegen hatte ganz leichte Verzögerungen, die man aber fast kaum wahrnahm.
Sowas kannste halt erst nachem TV kauf herausfinden.
Und wenn dir eine Verzögerung in sachen Ton auffällt, dann stellste beim AVR die Lipsync Funktion ein,
sollte dir das Bild verzögert vor kommen, dann steckste halt das HDMI Kabel von der Konsole in den TV
und das optische Kabel vom AVR in die Konsole und schon haste ruhe.

Aragon70
Inventar

#28 erstellt: 26. Mrz 2015, 01:14

Hardrock82 (Beitrag #25) schrieb:

Philips 46 Zoll 9706 (selbst getested)
Zwischenbildberechnungsqualität: sehr gut
Schlierenbildung: befriedigend
Inputlag ohne Spielemodus 50 ms
Inputlag mit Spielemodus 30 ms

Die ZBB war auf Maximum, die Schlieren haben damit nichts zu tun, die habe ich auch wenn sie aus ist, das ist ein reines Panel Problem. Die Messung ist evtl. nicht perfekt genau, aber die Werte die ich ermittelt habe sind alle nach dem gleichen Verfahren entstanden und somit vergleichbar.

Es ist aber auch ohne Messung sehr einfach erkennbar. Der Samsung HU8590 steht z.B. direkt daneben und ich kann per HDMI Matrix das Bild auf beiden duplizieren. Wenn ich in irgendeinem beliebigen Spiel die Kamera drehe ist überdeutlich zu erkennen das die Bewegung beim HU8590 später aufhört, auch beim Sony W905. Auch gut erkennbar ist das der Spielemodus beim HU8590 in etwa den gleichen Lag erzeugt wie der 9706 mit aktiver Zwischenbildberechnung.

Ich habe keine Ahnung wie Philips das geschafft hat, vor allem da die Zwischenbildberechnung auch noch fehlerfreier ist und mit schnelleren Bewegungen besser zurecht kommt als die des Sony W905, und sie bei Szenenwechseln nie aus dem Tritt kommt, was beim W905 z.B. öfters passiert.

Muß man mir auch nicht glauben, wer diesen TV hat kann das gerne selbst nachprüfen. Es sei denn ich habe das "Nummer 5 lebt" Modell erwischt

Schade das TP Vision Philips gekauft hat, wäre besser gewesen LG hätte Philips gekauft und einen OLED mit der Zwischenbildberechnung des 9706 rausgebracht, dieser Fernseher wäre dann als "Zocker TV" wohl unschlagbar.

Es ist auch deprimierend wieviel schlechter die Technik in allen anderen auch den neuen TVs funktioniert. Fühlt sich so an als hätte ich ein Elektro Auto mit 1000 km Reichweite aber keiner kommt auf die Idee ieses Auto daraufhin zu testen, man ignoriert es einfach.

Gut, so langsam tut sich was bei den Inputlag Messungen, mittlerweile werden die des öfteren mal erwähnt, teilweise sogar mit Zwischenbildberechnung. Aber müßte halt noch weiter gehen. Wichtig ist natürlich auch wie fehlerfrei sie ist, kommt sie ständig ins Ruckeln kann man sie besser doch auslassen.

Leider aber heißt es ziemlich oft in Tests das man sie sowieso ausschalten soll da es eh nur den ungewünschten Soap Effekt erzeugt denn man gefälligst furchtbar zu finden hat wenn man ein "Cineast" ist.

Aber wie auch immer, bei PC/Konsolenspielen sollten sich alle einig sein das der Soap Effekt hier keine Rolle spielt und 60 fps immer eher gewünscht sind als die 30 fps, von mir aus kann mans auch noch auf 30 fps Rennspiele wie z.B: Driveclub oder Forza horizon 2 beschränken, dann sollte das wirklich kein Diskussionspunkt mehr sein.

Finde es schon komisch das man so ein Theater um Dinge wie Nano Dots macht welche irgendwie subtil die Farben verbessern sollen oder man unbedingt Curved TVs einführen müßte wo die grundlegenden viel wichtigeren Dinge wie eben saubere Bewegungen immer noch nicht gut genug funktionieren.

Um mal wieder den Auto Vergleich zu bringen, das wäre so als ob bei einem Auto die Lenkung gerne mal hakt, aber statt das zu beheben bauen die Autohersteller lieber noch einen elektrisch ausfahrbaren Aschenbecher ein. Die Tester testen hauptsächlich nur den ausfahrbaren Aschenbecher, und wenn das Thema Lenkung erwähnt wird heißt es, man soll halt nicht soviele Kurven fahren

Naja, vielleicht liest ja der eine oder andere Tester einer Zeitschrift mal mit und es tut sich da doch nochmal was.

eraser4400
Inventar

#29 erstellt: 26. Mrz 2015, 15:14

Sorry, aber das ist einfach ZU lächerlich! Die ZBB beim w905 ist wohl die beste überhaupt und ausgerechnet ein Philips soll da drüber stehen?

Dann ist der w9 DEFEKT!!

Hardrock82
Inventar

#30 erstellt: 26. Mrz 2015, 16:15

Also bis zur 9706 Serie soll die ZBB sehr gut gearbeitet haben.

Vielleicht hatte das Modell ein IPS Panel das würde erklären warum vielleicht das Smearing nicht so stark ausgeprägt wäre.

Mich hat halt blos gewundert,
warum trotz aktiver 200hz ein so geringer Inputlagwert ausserhalb vom GM heraus kommt.

Aber gut die Speed Cam Mode wahr nie 100% sicher.

h1T0w4
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 19. Aug 2015, 08:25

Hallo,

habe mich mal ein bisschen schlau gemacht zu dem Thema und wollte die Diskussion wieder aufgreifen. Ich bin der Überzeugung, dass ZBB hier nicht die Lösung des Problems (von Motion Blur) sein kann. ZBB war und wird immer nur ein Kompromiss zwischen Soap Opera Effect, verminderter Displayhelligkeit und Flimmern sein und bleiben.

Das Problem ist technisch gesehen doch Folgendes: Um Schlierenbildung zu verhindern ist eine größtmögliche Anzahl von FPS notwendig, wie in [1] sehr schön dargestellt ist. Da sowohl LCD als auch OLED-Panels mit der "Sample-and-Hold" Technik angesteuert werden [2] ergibt sich die Schlierenbildung demnach aufgrund des zeitlichen Deltas zwischen zwei aufeinanderfolgenden Frames (z.B.: 60FPS -> 16,67ms, 120FPS -> 8,3ms, 144FPS -> 6,94FPS). Dieses Delta kann theoretisch soweit reduziert werden, bis die Bildwiederholfrequenz des Panels (z.B. 60Hz, 120Hz, 144Hz) erreicht wird. Voraussetzung hierfür ist es allerdings, dass sich der TV auch mit entsprechendem Bildmaterial zuspielen lässt. Aktuell können meines Wissens nur wenige TVs mit mehr als 60p angesteuert werden [3]. Zum anderen sind wenige Zuspieler überhaupt in der Lage erst 60FPS bereitzustellen (z.B. aktuelle Konsolengeneration). Ein weiterer Vorteil hoher FPS ist ein niedriger Input-Lag beim Gaming.

Die Reaktionszeit des Panels, also die benötigte Zeit für einen Pixel zum Umschalten seines Farbzustandes (z.B. für LCD wenige Millisekunden, OLED sogar im Nanosekundenbereich) spielt somit eine untergeordnete Rolle und kann dementsprechend auch nicht als Vorteil gegenüber LCD angeführt werden (derzeit erhältliche OLEDs sind auf 144hz begrenzt). Wie es bei der Zuspielung aussieht (60p/ 120p/ 144p), weiss ich nicht.

Ein weiteres Problem, welches sich OLED und LCD gleichermaßen teilen, ist die Synchronität zwischen Bildbereitstellung durch die Grafikkarte und Bilderwiedergabe durch den Monitor bzw. die daraus resultierenden Folgen wie das Verreißen des Bildes (Tearing) und Ruckeln (Judder). Tearing entsteht unabhängig von FPS und Hz aufgrund deren zeitlicher Überschneidung von Frame-Bereitstellung im Buffer der Graka und Aufbau des Frames durch den Monitor (Asynchronität) [4]. Judder entsteht, wenn die FPS der Graka und die Hz-Ausgabe des Monitors kein Vielfaches von einander sind. Dadurch werden einzelne Frames mit unterschiedlicher Dauer angezeigt [5].

Letztlich wäre für eine Reduzierung des Motion Blurs notwendig, das die Zuspieler eine möglichst hohe Anzahl an FPS (30FPS aufwärts) ausgeben und diese entsprechend von den Ausgabegeräte synchron eingespeist und dargestellt werden können. Entsprechende Anstrengungen werden bereits im Bereich Gaming-Monitore unternommen (G-Sync, Free-Sync). Bis das Ganze allerdings von den TV-Herstellern preiswert adaptiert wird dürfte noch ein wenig dauern. Trotz allem halte ich ZBB, Motion Flow Crap, etc. nicht für eine erstrebenswerte Lösung für dieses Problem.

MfG M.K.

[1]

https://frames-per-second.appspot.com/

[2]

http://www.blurbusters.com/faq/oled-motion-blur/

[3]

http://www.rtings.co...ur-and-response-time

[4]

http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=1379331

[5]

https://www.youtube.com/watch?v=ZSgHqImxQpE

[Beitrag von h1T0w4 am 19. Aug 2015, 08:28 bearbeitet]

h1T0w4
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 19. Aug 2015, 08:44

Oder um nochmal kurz zu machen: Man braucht für ein flüssiges und schlierenminimales Seherlebnis soviele individuelle Einzelbilder in der Sekunde wie möglich und diese in einer möglichst konstanten zeitlichen Abfolge aufeinander.

Hardrock82
Inventar

#33 erstellt: 19. Aug 2015, 10:23

LCDs und OLEDs können überhzupt keine 144hz weil das eine TFT spezigische Herzzahl.ist die durch die Overdrive Technik geschaffen wird,
dies ist wiederum.auch nur eine Zwischenbildberechnung die es dem Spieler möglicht seine 30/60hz zu pushen.
Vorteil bei TFTs ist aber das der Inputlag nicht drastisch erhöht wird.

Panasonic hat es zbsp. dieses Jahr geschafft,
bei ihren LCDs selbst ausserhalb vom GM
(mit ZBB und Ultra HD hochsczlierung)
einen Inputlagwert unter 100ms zu erschaffen und das ist schon beeindruckend.

Die 16,67ms galten noch fürs alte Messverfahren per Speedcam/Countdown Clock Messverfahren, heute wird eher ein präziseres Messverfahren angewendet, wo 1 Frame bei ca. 20ms steht und 40ms eher 2 FPS sind.

Das aber die Zwischenbildberechnung für LCDs/OLEDs wichtig ist, hast du schon richtig erkannt.
Man ist ja der Hoffnung das Panasonic den Spagat zwischen LG OLED Panel und interner Bildansteuerung samt Black Frame Insertion besser hin bekommt und somit die Schlierenbildung bei OLEDs auch verhindert wird.

Es sind ja nähmlich bei HDTVs zwei verschiedene paar Schuhe,
ob die Zwischenbildberechnung (über Stufe mittel mit Soap Effekt)
oder ob die Schwarzbilderoptimierung (über Stufe mittel mit Bildflimmern) aktiv ist.

Ein gutes Bewegtbild ala Plasma ohne ZBB wirds halt nicht mehr geben.

h1T0w4
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 19. Aug 2015, 12:00

Zunächst danke für die Erklärung bzgl. Zwischenbildberechnung und Schwarzbilderoptimierung. Die Unterscheidung dieser beiden "Motion Blur Reduzierungsverfahren" ist mir in der Tat durchgegangen.

Interessant und sinnvoll finde ich auch die Unterscheidung zwischen "tracking-based motion blur" und "transition-based motion blur". Während Letztere Bezug auf die Reaktionszeit nimmt, nimmt Erstere Bezug auf die Zwischenbildproblematik. Dadurch wird auch klar, dass OLED-Technologie nicht die Revolution sein kann, sondern lediglich die Evolution zu LCD. Besserer Kontrast, höhere Farbtreue, kein Ghosting mehr, allerdings dasselbe Problem wie LCD beim Motion Blur. Sehr gut erklärt in [1] im letzten Kommentar.

Dennoch wäre es mir persönlich lieber, das Problem anstelle mit fehlerbehafteten Software-Algorithmen zur Zwischenbildberechnung mit besserer Zuspielung (z.B. 120p @120Hz) und variablem Syncing zu lösen. Leider ist diese Entwicklung erst im Gange (G-Sync/ FreeSync) und derzeit noch stark limitiert bzw. mit hohen Investitionskosten für die entsprechende Hardware verbunden.

Allerdings kann ich für mich persönlich das Fazit ziehen, dass fürs Gaming mit der Xbox One (Forza/ Halo) und gelegentlichem Film/ Fussball in HD schauen derzeit am Markt erhältliche Geräte kaum einen Mehrwert gegenüber meinem 8(!) Jahre alten Sharp 37xd1e FHD-LCD mit 50/60Hz-Panel bieten und ich mit der Anschaffung eines neues Geräts getrost noch weitere 2 Jahre warten kann bis OLED richtig implementiert und preiswert zu haben ist.

[1]

http://www.cnet.com/...lf_comment=116628690

[Beitrag von h1T0w4 am 19. Aug 2015, 12:02 bearbeitet]

Hardrock82
Inventar

#35 erstellt: 19. Aug 2015, 20:09

Ich glaub ich steh gerade etwas auf dem Schlauch,
oder liegt daran das ich meinen 3 Kaffe noch nicht hatte.

Aber warum sollte dein Sharp ein besseres Bewegtbild
(unter Umständen sogar ohne Zwischenbildberechnung

) bieten
als zbsp. ein derzeitiger OLED von LG?

Es sei den du meinst,
das der mit Zwischenbildberechnung
trotzdem bei max 2 FPS liegen würde
(was ich aber eher bezweifle)
dann würde ich deine letzte Aussage verstehen.

Also ich sage es mal so,
da LG kein BFI Technik verwendet,
weil sie halt derzeit keinen Sinn darin sehen,
Stichwort Kino Bild 24p, dann muss man halt hoffen das Panasonic da nachsetzt.

Ein Plasma kriegt man halt nicht mehr.
Und Ein Samsung JS9590 Full LED wäre derzeit
(mit Game Mode und aktiven BFI + leichten Smearing und etwas höheren Inputlag)
die einzige große Alternative.

[Beitrag von Hardrock82 am 19. Aug 2015, 20:12 bearbeitet]

h1T0w4
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 19. Aug 2015, 20:30

Keinesfalls ein besseres, jedoch auch kein schlechteres Bewegtbild und logischerweise natürlich ohne ZBB. Beide zeigen eben ihre Frames gleich lange an, idealerweise genau 16,67ms bei einer Zuspielung von 60fps. OLED wird für mich erst dann interessant, wenn deren bisherige Schwachstellen (Black Crush, Lebensdauer) ausgebessert und die Geräte preiswert und flat erhältlich sind. Beim Motion Blur mache ich mir ehrlich gesagt weniger Hoffnung dass sich da viel tun wird. Die eingesetzten Algorithmen für ZBB werden wahrscheinlich immer ausgeklügelter und leistungsfähiger, aber sie werden eben leider immer nur ein Kompromiss bleiben.

Lostion
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 21. Aug 2015, 01:27

Ich frag mich immer wer das Märchen mit black crush bei den OLEDs erfunden hat. Absoluter Unsinn.

Megas
Stammgast

#38 erstellt: 09. Sep 2015, 00:53

gibt es eigentlich uhd tvs mit geringen input lag?

Hardrock82
Inventar

#39 erstellt: 09. Sep 2015, 01:12

Lostion (Beitrag #37) schrieb:

Ich frag mich immer wer das Märchen mit black crush bei den OLEDs erfunden hat. Absoluter Unsinn.

Verwechseln viele mit dem Near Black Problem.

Aber irgendwie solls dies bezüglich och Serienstreuung geben.

Bei den einen sind diese schwarzen "4:3" Balken echt dunkel,
bei anderen eher durchsichtig.

Hardrock82
Inventar

#40 erstellt: 09. Sep 2015, 01:14

Megas (Beitrag #38) schrieb:

gibt es eigentlich uhd tvs mit geringen input lag?

Samsung JU Serie, Sony W/X8 im Spielmode.
Panasonic mit höheren Inputlagwert ABER Vorteil mit ZBB und 4K Pure Direct Mode noch total akzeptabel.

Megas
Stammgast

#41 erstellt: 09. Sep 2015, 01:39

danke onkelz fan Kollege! muss mich gleich rein lesen!

Lostion
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 09. Sep 2015, 02:51

@Hardrock82

Wie soll das gehen? Bei OLED schalten sich die Pixel ab da kann nichts durchsichtig sein. Das Problem ist, dass die meisten einfach nur Quatsch einstellen und sich dann wundern. Zuspieler falsch und/oder den Farbraum auch voll gestellt aber dem vom Player auf "begrenzt" usw.

War gestern auch erst wieder so ein Fall. Die meisten nehmen halt irgendwelche Einstellungen von Reviews, weil die "haben ja die Ahnung". Deswegen kommt bei mir auch immer ein besseres Bild raus, wenn ich es selber einstelle

Hardrock82
Inventar

#43 erstellt: 09. Sep 2015, 04:32

@ Lostion

Hatte halt so dat Gefühl als ich die letzten Bilder im EG 9609 OLED Thread sah.
Bei manchen ging dat Near Black und bei anderen dachte ich nur, ach du sch**,
da wird das Bild durch solchen fetten dunklen Streifen noch weiter kastriert.
Ähnlich bei meinen VT50 wenn ik mal ARD HD schauen und das Bild 4:3 vorliegt.
Kommt einen dann schon so vor,
als würde man wieder auf einer kleinen Röhre schauen.

Aber hast schon recht,
ist auch ne Einstellungsgeschichte.
Bzw. kanns auch an der Kamerabelichtung gelegen haben.
Bei Saturn Besuche ist mir jedenfalls dies bezüglich nie was negatives aufgefallen.

Und zu den Settings hatte mal für den VT50 über die Pro Modie Settings von HDTVtest
und einen User übernommen.

Also letzteres ging ja noch
(wenn auch mir das hellere Bild im Standart Mode immer noch besser gefiehl)
aber das 3D Setting von HDTVtest ging ja mal garnicht, viel zu rotstichig
und angeblich sollte der höhere Kontrast dem 3D Bild helfen,
aber Pustekuchen wahr total dunkel.
Da wahr sogar der vorkalibrierte THX Mode immer noch besser.

Muss aber zugeben das ich kein Fan von Weisswert verstellungen bin.
Daher wahr ik so froh als es entlich mal einen TV gab der ab Werk schon gute Bildmodie hatte.

@ OnkelMegas
Kein Problem.

[Beitrag von Hardrock82 am 09. Sep 2015, 04:33 bearbeitet]

Lostion
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 09. Sep 2015, 12:56

Das mit dem Schwarzwert kann auch an der BD liegen hatte letztens ein Film da waren die Balken hellgrau.

Aragon70
Inventar

#45 erstellt: 16. Sep 2015, 23:24

Der eigentliche Sinn von diesem Thread ist und war herauszufinden welche TVs mit aktivierten Zwischenbildberechnungstechniken noch einen brauchbaren niedrigen Inputlag haben, also für Spiele geeignet sind und vor allem die Berechnung auch bei schnellen Bewegungen, z.B. Drehung der Kamera aufrecht erhalten können.

Vielleicht ist das hier mal ein Anfang. Das ist ein Trailer von dem neuen Doom.

https://youtu.be/-cKKe1a-dPo?t=138

Man kann auch per Text in Youtube danach suchen, Überschrift ist" E3 2015: Grafik-Highlights der Messe", die Stelle mit dem Doom Trailer ist bei 2:18

Die Schwierigkeit dabei ist das Video über den PC so abgespielt zu bekommen das es mit einer gleichmässigen Framerate von 30 fps läuft, wenn das nicht der Fall ist machts keinen Sinn, denn Zwischenbildberechnungen funktionieren nur wenn die Framerate konstant ist. Über Chrome sollte das ein durchschnittlicher PC aber können. Denke aber das die Youtube Player in den meisten Fernseher es auch flüssig sollten abspielen können sollten.

Auf dem Samsung HU8590 (also per angeschlossenem PC, nicht über den TV) abgespielt, Modus glätten, bleibt die Frame Interpolation über die komplette Doom 4 Trailersequenz durchgehend flüssig. Leichte Artefakte sieht man am unteren Bildschirmrand wenn er die Treppe hoch rennt, das ist auch die einzige Stelle wo ich sagen könnte das es künstliche 120 fps und keine echten. Die Sequenzen davor aus Uncharted und danach aus NFS Underground laufen auch durchgehend flüssig

Wenn der TV diese Doom 4 Sequenz sauber und ruckelfrei darstellt würde ich sagen ist die Technik zumindest fehlerfrei genug für die meisten Spiele.

Idealerweise würde man das Ganze mit einer Kamera die 120 fps aufnehmen kann abfilmen und ein Programm könnte checken wieviele Frames ausgelassen wurde.

[Beitrag von Aragon70 am 16. Sep 2015, 23:24 bearbeitet]

Hardrock82
Inventar

#46 erstellt: 17. Sep 2015, 10:16

Aragon70 (Beitrag #45) schrieb:

Der eigentliche Sinn von diesem Thread ist und war herauszufinden welche TVs mit aktivierten Zwischenbildberechnungstechniken noch einen brauchbaren niedrigen Inputlag haben,
also für Spiele geeignet sind und vor allem die Berechnung auch bei schnellen Bewegungen, z.B. Drehung der Kamera aufrecht erhalten können.

Die Panasonic konnten das dieses Jahr ganz gut.

Bzw. schaffen sogar mit Ultra HD Zuspielung übern 4K Pure Direct Mode den Inputlag gering zu halten.

Die Schwierigkeit dabei ist das Video über den PC so abgespielt zu bekommen das es mit einer gleichmässigen Framerate von 30 fps läuft, wenn das nicht der Fall ist machts keinen Sinn, denn Zwischenbildberechnungen funktionieren nur wenn die Framerate konstant ist.

Idealer wäre es wenn der PC 60 Bilder pro Sekunde anzeigt,
dann haben weder PC noch TFT/TV mehr zu arbeiten.

Über Chrome sollte das ein durchschnittlicher PC aber können. Denke aber das die Youtube Player in den meisten Fernseher es auch flüssig sollten abspielen können sollten.

Tja und da muss wieder die Internetverbindung stimmen was nützt ein PC der 30/60hz Bilder flüssig darstellen kann.
Wenn nur eine schlechte Verbindung vorliegt da kann dann der TV bei diesen YT Videos auch nicht zaubern.

Auf dem Samsung HU8590 (also per angeschlossenem PC, nicht über den TV) abgespielt, Modus glätten, bleibt die Frame Interpolation über die komplette Doom 4 Trailersequenz durchgehend flüssig.

Sollte auch so sein bei voller 100hz Auslastung.
Aber wenns ein Online Game wäre, wären drastische Inputlagwerte vorprogrammiert.

Wenn der TV diese Doom 4 Sequenz sauber und ruckelfrei darstellt würde ich sagen ist die Technik zumindest fehlerfrei genug für die meisten Spiele.

Ich würde mich nie nach Hersteller Werbevideos richten.
Gutes bsp. HDR Trailer Videos,
jeder Hersteller geht da anderst mit den Bildsettings um, ein gewisser Standart liegt da nicht vor.

und ein Programm könnte checken wieviele Frames ausgelassen wurde.

Und was für ein Programm wäre das, welches Trailer Videos auf die Anzahl der gemessenden Bilder analysiert?

Aragon70
Inventar

#47 erstellt: 18. Sep 2015, 23:49