1080p24 - taugliche LCDs

Ja, Danke. LG hatte ich auch immer beobachtet. Ist es eigentlich so, dass 5:5 nur in Verbindung mit 100Hz angeboten wird? 100Hz geht bei BluRay ja wohl nicht, ich meine nur von dem Ausstatungsfeature her. Oder ist das nur Zufall, da es z.Zt. noch für die top Modelle vorbehalten ist?

Sooo. Habe mal bei einigen Herstellern nachgefragt. Das kam bis jetzt dabei heraus:

Antwort Philips Infocenter

PHILIPS

Sehr geehrter Herr ...,
vielen Dank, dass Sie sich mit Ihrem Anliegen an das Philips-Infocenter wenden. In Ihrer E-Mail erkundigen Sie ich über Philips LCD-Fernsehgeräte. Gern informieren wir Sie.
Ein Fernsehgerät mit einem 5:5 Pulldown befindet sich nicht in unserem Produktsortiment. Unsere Geräte arbeiten mit einem 3:2 bis 2:2 Bewegungspulldown.

Wir bitten um Ihr Verständnis, dass wir Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt - auch aus Wettbewerbsgründen - ausschließlich Informationen zum aktuellen
Gerätesortiment geben können. Alle Anregungen werden in unserer Entwicklungsabteilung auf Realisierbarkeit geprüft und bei der Produktion neuer Flat-TV- Serien berücksichtigt. Lassen Sie sich von der zukünftigen Gerätegeneration überraschen. Vielleicht sehen Sie Ihren Wunsch bereits erfüllt. ....


Panasonic

Sehr geehrter Herr ...,

vielen Dank für Ihre E-Mail. Bezug nehmend auf Ihre Anfrage teilen wir Ihnen mit, dass folgende Fernseher im 32 und 37 Zoll Bereich 24 Signale direkt entgegennehmen und wiedergeben können. Ein 5:5 Pulldown findet nicht statt.

Die unten aufgeführten Fernseher verfügen über die Funktionen "24p Film oder 24p Playback".

a) 24p Film: Neuberechnung von Zwischenbildern für eine ruckelfreie und perfekte Bewegungsdarstellung

b) 24p Playback: Vervierfachung der einzelnen Bilder für eine authentische Wiedergabe von 24p Signalen.

TX-37LZD800 (24p Film & 24p Playback)
TX-37LZD85 (24p Film & 24p Playback)
TX-37LZD80 (24p Playback)
TX-37LX85 (24p Playback)
TX-32LZD85 (24p Film & 24p Playback)
TX-32LZD80 (24p Playback)
TX-32LX85 (24p Playback)
TX-32LXD80 (24p Playback)


Sony

Sehr geehrter Herr ...,
vielen Dank für Ihre Anfrage und für Ihr Interesse. Ihre Anfrage wurde bei uns unter der Vorgangsnummer ---- registriert. Bitte geben Sie diese Vorgangsnummer bei Rückfragen an.
Was genau meinen Sie mit 5:5 Pulldown, was ja eigentlich eine Technische Funktion von Toshiba ist.
Bitte schicken Sie uns Ihre genau Antwort zu dieser E-Mail Adresse:
Mit freundlichen Grüßen
Sony Deutschland GmbH
Customer Information Center


Also, haben die scheinbar nur die eigenen Seiten durchgeguckt, aber deswegen hatte ich bei denen ja nicht nachgefragt, dass kann ich selber.

Kommentare von Euch? Danke.

Kommentare von Euch? Danke

5:5 Pulldown für 24p Material gehört mitunter zum dämlichsten Marketinggeschwätz überhaupt. Was heisst 5:5 bei 24p ? Es heisst, dass das Display auf 120Hz läuft und das jedes Bild 5x angezeigt wird.

Genaugenommen ist der Begriff 5:5 Pulldown eine Ausrede dafür, dass keine Bewegungskompensation stattfindet und man marketingmässig die 120Hz schönreden will. Solange keine Zwischenbildberechnung stattfindet oder ein SChwarzbild eingefügt wird oder ähnliches, hat ein 5:5 Pulldown überhaupt keinen Effekt. Bei Plasmas würde theoretisch das Flimmern verringert, aber bei LCDs (Sample+Hold) wir damit trotzdem dann nur jede 1/24s das Bild geändert. Hat also keinen Vorteil was Schlieren, Reaktionszeit oder sonstwas angeht.

Es ist schon gut, das andere Hersteller sich nicht auf den Quatsch einlassen und so ein "no feature" in ihre Specs einbringen.

Grüße
Tobias

Hallo. Und welche Ausstattung muß dann ein aktuelles TV Gerät haben, um die Ruckler zu vermeiden? Vorausgesetz, der Zuspieler macht es richtig?

"Ruckeln" musst Du erstmal definiten. Du musst unterscheiden zwischen Rucklern die bei Material mit 3:2 Pulldown auftreten (NTSC DVDs mit 60Hz oder Blu-Ray mit 60Hz, z.b. via 1080p60). Diese werden durch 1080p24 Zuspielung vermieden, da ein die Bilder mit einer 1:1 Kadenz an den TV übertragen werden (jedes Bild gleich lange, anders wie bei 3:2).

Es gab bei der 2006 und 2007er Generation von TVs einige, die ein 24p Signal dann intern wieder mit 3:2 Pulldown versehen haben und es mit 60Hz wiedergegeben, aber damit musst du heute nicht mehr rechnen. Ich glaube Du kannst dich heute darauf verlassen dass die major Hersteller in allen besseren TVs eine zeitlich korrekt 24p Abfolge gewährleisten um 3:2 Ruckeln zu verhindern, ob sie das Bild dabei in 24, 48, 72, 96 oder 120Hz darstellen kann Dir in diesem Fall ganz egal sein.

Die andere Frage ist, wie rucklig 24 Bilder pro Sekunde generell sind. Gerade langsame Kamerafahrten ruckeln gegenüber Material mit 3:2 Kadenz zwar jetzt "gleichmässiger" - ändert aber wenig an der Tatsache, dass es immer noch nicht smooth ist.

Ich denke Du suchst eher nach einer "Motion Enhancer" Funktion, die z.b. zwischen jedem der 24 Bilder ein weiteres errechnet und diese dann 2:2 Kadenz in 96Hz ausgibt. Das ganze gibt's in zig Varianten und eben auch mit 120Hz (da werden dann zwischen jedem Originalbild 4 weitere Bilder berechnet). Die Hersteller nennen das unterschiedlich, speziell beim Marketing wird aber ein großer Fokus darauf gelegt, so dass Du das nicht übersehen kannst.

Bei der Rückantwort von Philips wären das die TVs unter punkt a) also "24p Film".

Grüße
Tobias

Also ich blicke da nicht mehr richtig durch, weil man überall etwas anderes hört bzw. lesen kann.

Konkret habe ich einen 42" LG 3000 (Einsteiger) gesehen mit neuestem Panasonic BluRay. Film weis ich nicht mehr, mir sind die Mikro Ruckler jedenfalls aufgefallen. Verkäufer meinte, nach einigem hin und her mit Kollegen und mir (eben wegen 5:5 etc.), der 42" LG 6000 würde das besser machen, wegen 100Hz und "echtem" 24p mit 5:5.
Darauf meinte ich, 100 Hz geht doch nicht bei BluRay. Fragezeichen in der Luft. Dabei ist es geblieben, weil den 6000er hatten die gerade nicht da, sonst hätte es mal überprüft werden können.

Ich möchte nix anderes wissen, welche Ausrüstung da sein muss, um BluRay ohne Ruckler zu gucken. Wie das heißt, ist mir egal. Also BluRay wie DVD, das ist alles. Wenn es wirklich so sein sollte, dass es nicht besser geht, würde ich gerne darauf verzichten, auch wenn es näher am echten Kinoformat ist. Irgendwie ist mir Ruckeln im Kino noch nie aufgefallen, aber schon bei vielen TVs. Und das geht nicht. Andererseits möchte ich auch keine billige Soap/Video Optik bei Filmen haben, das geht noch weniger.

(nicht als Kaufempfehlung), aber schau Dir mal einen Sony x3500 oder x4500 im Laden an und spiel ein bisschen damit rum. Du kannst hier mit den verschiedenen Kombinationen zwischen Motion Enhancer Settung und Filmmode Setting etliche Processing Stufen einstufen und der Effekt bei BluRay Zuspielung ist sehr gut deutlich. Einfach mal, dass Du ein Gefühl dafür bekommst, was technisch so alles möglich ist...

Grüße
Tobias

O.K. danke. Das heißt aber auch, dass selbst Spitzengeräte von Philips oder Toshiba (weil die aggresiv mit 5:5 werben) da nicht herankommen? Frage der Hardware?

Philips benutzt DNM (Digital Natural Motion), was meiner Meinung nach stark zu Soaplook tendiert. Ob Toshiba was in der Richtung hat, weiss ich nicht. Wenn ein TV 5:5 Pulldown auf 120Hz macht, dann ist sowas eigentlich ausgeschlossen.

Grüße
Tobias

Lt. eigenen Angaben macht LG 120Hz und Toshiba auch. Das mit Soap bei Philips ist mir auch schon früher aufgefallen.

Bleibt halt nur, es in der Praxis zu überprüfen. Danke noch mal.

Ich glaube Punkt der ganzen Frage ist einfach, dass 120Hz in den Specs nichts aussagen. Die Möglichkeiten von 24 auf 120Hz zu kommen sind so vielfältig und die Implementierungen der Hersteller zu unterschiedlich, dass hier ein Vergleich anhand von Spec Daten kaum zu gebrauchen ist.

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

Kommentare von Euch? Danke 5:5 Pulldown für 24p Material gehört mitunter zum dämlichsten Marketinggeschwätz überhaupt. Was heisst 5:5 bei 24p ? Es heisst, dass das Display auf 120Hz läuft und das jedes Bild 5x angezeigt wird. Genaugenommen ist der Begriff 5:5 Pulldown eine Ausrede dafür, dass keine Bewegungskompensation stattfindet und man marketingmässig die 120Hz schönreden will. Solange keine Zwischenbildberechnung stattfindet oder ein SChwarzbild eingefügt wird oder ähnliches, hat ein 5:5 Pulldown überhaupt keinen Effekt. Bei Plasmas würde theoretisch das Flimmern verringert, aber bei LCDs (Sample+Hold) wir damit trotzdem dann nur jede 1/24s das Bild geändert. Hat also keinen Vorteil was Schlieren, Reaktionszeit oder sonstwas angeht. Es ist schon gut, das andere Hersteller sich nicht auf den Quatsch einlassen und so ein "no feature" in ihre Specs einbringen. Grüße Tobias

man kann es natürlich auch ins gegenteil kehren nicht wahr?
gerade weil ein 120 hz display durch verfünfachung dazu in der lage ist, 24p nativ auszugeben, werden die ruckler verringert. es bleiben "nur" die aufnahmebedingten mikroruckler die man auch im kino sieht. andere displays ohne 5:5 pulldown müssen halt zwischenbilder berechnen. dazu nimmt man den 3:2 pulldown der wiederum selbst ruckler verursacht. ich hoffe das schafft klarheit für die kaufentscheidung.

travis_bickle schrieb:

man kann es natürlich auch ins gegenteil kehren nicht wahr? gerade weil ein 120 hz display durch verfünfachung dazu in der lage ist, 24p nativ auszugeben, werden die ruckler verringert. es bleiben "nur" die aufnahmebedingten mikroruckler die man auch im kino sieht.

es ist in diesem fall egal ob das Display(Panel) mit 24Hz(1:1), 48Hz(2:2), 72Hz(3:3), 96Hz(4:4), 120Hz(5:5) den Film wiedergibt. hauptsache ein vielfaches von 24Hz. das ergebnis ist dann das selbe solange die einzelnen Bilder einfach wiederholt werden

andere displays ohne 5:5 pulldown müssen halt zwischenbilder berechnen. dazu nimmt man den 3:2 pulldown der wiederum selbst ruckler verursacht. ich hoffe das schafft klarheit für die kaufentscheidung.

Displays ohne 5:5 Puldown können meinetwegen auch einen 2:2, 4:4, oder 123456789:123456789 Pulldown machen das ergebnis bleibt bei einfacher Bildwiederholung gleich. also alleine 5:5 Pulldown sagt nix aus um rückschlüsse darauf ziehen zu können. Fehlende (Marketing)angabe von 5:5 Pulldown heißt sicher "nicht" das zwangsläufig zwischenbilder berechnet werden.
Zudem ist ein 3:2 Pulldown auch keine Zwischenbildberechnung, was sich für mich in deiner Aussage
so ließt.

@shotime25 achte einfach darauf, dass kein 3:2 pulldown verwendet wird und frag am besten nach ob das gerät ein vielfaches von 24 wiedergeben kann. allerdings kann man sich ja wie man anhand der antworten auf die e-mail gesehen hat, nicht auf eine kompetente antwort verlassen.

@flomann
also ein 1:1 pulldown möchte ich nicht gerade haben. 24 bilder pro sekunde? nein danke ^^
sicherlich ist es ab 2:2 aufwärts egal, was für ein "pulldown". jedoch finde ich es gut, dass hersteller wie lg und toshiba es direkt angeben(5:5) und man somit, im gegensatz zu anderen herstellern mit ominösen bezeichnungen, auf der sicheren seite ist. empfindest du so eine konkrete angabe als "dämliches marketinggeschwätz"(zitat ende)?

travis_bickle schrieb:

@shotime25 achte einfach darauf, dass kein 3:2 pulldown verwendet wird und frag am besten nach ob das gerät ein vielfaches von 24 wiedergeben kann. allerdings kann man sich ja wie man anhand der antworten auf die e-mail gesehen hat, nicht auf eine kompetente antwort verlassen. @flomann also ein 1:1 pulldown möchte ich nicht gerade haben. 24 bilder pro sekunde? nein danke ^^

Ob 1:1 oder 2:2 oder oder macht keinen unterschied bei einem LCD selbst bei einem 123456789:123456789 Pulldown hast du nur 24 Bilder die Sekunde, der quelle entsprechend halt aber wir reden ja von 24p Material, welche zeitliche unterschiede
aufweisen, egal wie oft jedes einzelne wiederholt wird.

sicherlich ist es ab 2:2 aufwärts egal, was für ein "pulldown". jedoch finde ich es gut, dass hersteller wie lg und toshiba es direkt angeben(5:5) und man somit, im gegensatz zu anderen herstellern mit ominösen bezeichnungen, auf der sicheren seite ist. empfindest du so eine konkrete angabe als "dämliches marketinggeschwätz"(zitat ende)?

nein gegen konkrete angaben zu dem möglichen Pulldown habe ich natürlich nix. Wenn allerdings durch geschicktes Marketing der eindruck erweckt wird 5:5 sei hier was besonderes im vgl. 1:1, 2:2, 3:3 usw. ist dies falsch. zumindest solange es sich um ein normalen einfachen Pulldown handelt welcher die Bilder einfach wiederholt.

Hmmm. Also ich bleibe jetz mal bei den LG Modellen, 42". Der Einsteiger LG 3000 hat einen "Film Mode (3:2 / 2:2 Pull Down)". Live an BluRay ruckelte der aber.
Das Topmodell, der LG 6000 hat "24p Real Cinema mit 5:5 Pull Down", außerdem für TV TruMotion (100Hz).

Eurer Meinung nach sollte doch 2:2 ausreichen, aber es ruckelt. Das Teil mit 5:5 konnte ich leider nicht live sehen.


Neue Nachricht von Sony:

Sehr geehrter Herr ...,
Wir können Ihnen bestätigen, dass, wenn ein Player über HDMI ein original 24p Bild an den Fernseher übermittelt, der Fernseher eine Verdoppelung des Bildes durchführt, sodass das Ergebnis optisch in allen Facetten dem Kinofilm gleicht und kein Ruckeln zusehen ist. Ein Kinofilmprojektor arbeitet mit einer mechanischen Schmetterlingsblende, der Fernseher verdoppelt das Bild, dadurch entsteht ein 48Hz Bild (2:2). Wenn Sie besonders weiche Bewegungsabläufe wünschen, so möchten wir Ihnen einen 100Hz oder 200Hz Fernseher empfehlen. Hier kann dank der MotionFlow Funktion extrem weiche Bewegungsabläufe dargestellt werden.
Mit freundlichen Grüßen
Sony Deutschland GmbH
Customer Information Center

showtime25 schrieb:

Hmmm. Also ich bleibe jetz mal bei den LG Modellen, 42". Der Einsteiger LG 3000 hat einen "Film Mode (3:2 / 2:2 Pull Down)". Live an BluRay ruckelte der aber. Das Topmodell, der LG 6000 hat "24p Real Cinema mit 5:5 Pull Down", außerdem für TV TruMotion (100Hz). Eurer Meinung nach sollte doch 2:2 ausreichen, aber es ruckelt. Das Teil mit 5:5 konnte ich leider nicht live sehen. Neue Nachricht von Sony: Sehr geehrter Herr ..., Wir können Ihnen bestätigen, dass, wenn ein Player über HDMI ein original 24p Bild an den Fernseher übermittelt, der Fernseher eine Verdoppelung des Bildes durchführt, sodass das Ergebnis optisch in allen Facetten dem Kinofilm gleicht und kein Ruckeln zusehen ist. Ein Kinofilmprojektor arbeitet mit einer mechanischen Schmetterlingsblende, der Fernseher verdoppelt das Bild, dadurch entsteht ein 48Hz Bild (2:2). Wenn Sie besonders weiche Bewegungsabläufe wünschen, so möchten wir Ihnen einen 100Hz oder 200Hz Fernseher empfehlen. Hier kann dank der MotionFlow Funktion extrem weiche Bewegungsabläufe dargestellt werden. Mit freundlichen Grüßen Sony Deutschland GmbH Customer Information Center

Der von LG angegebene Pulldown 2:2 gilt für 25p Material von z.B DVD(ja ich weiß DVD ist interlaced 50i gespeichert, bei Film liegt jedoch Progresives ausgangsmaterial vor, Halbbilderpaare mit gleichem zeitindex) bei dem das Panel dann mit einer Zielfrequenz von 50hz Arbeitet, bei Speisung mit 24p wird dann der 3:2 Pulldown durchgeführt mit einer Panel Zielfrequenz von 60hz.
Habe nur mal kurz 24p Material bei meinem 32LG5700 zugespielt und hatte das Pulldown geruckel, wobei mir das noch subjektiv gesehen etwas stärker vorkam als wenn der Pulldown vom PC gemacht wird. ein 2:2 Puldown
für 24p Material mit Display Zielfrequenz 48hz scheint er nicht zu machen, zumindest konnte ich es ihm bisher noch nicht beibringen.

bei der 6000 serie geht 5:5 Pulldown für 24p material soweit mir bekannt erst mit der 42" variante und bei der 7000 Serie
ab der 37" Variante. Man muss sagen LG`s internetauftritt in sachen daten zu den LCD`s ist ebbes undurchsichtig.
Am besten Teste lieber mal im Laden mit entsprechender zuspielung

FloMann schrieb:

Man muss sagen LG`s internetauftritt in sachen daten zu den LCD`s ist ebbes undurchsichtig. Am besten Teste lieber mal im Laden mit entsprechender zuspielung

Das ist leider richtig, war auch schon bei der Vorgängerserie LC so. Habe auch noch gedruckte Prospekte, wo wieder andere Sachen stehen, wie tw. in Geschäften beworben wird.

Ist die Angabe "24P True Cinema" von Sony ein Garant für eine ruckelfrei Darstellung von Bluray Filmaterial ?

Mir geht es vorallem um den Sony KDL 40U4000, den ich bestellen möchte, dazu habe ich schon einen Sony 350 Blurayplayer

Sony fragen, weil U-Serie ist ja eher Einsteiger.

Hi ihr

Bin grad über den Thread hier gestolpert und jetz mach mich das doch ziemlich neugierig über was hier so geplaudert wird.

Ich hab nen 42er und nen 47er von Philips.Beide Modelle sind von der 7403er Reihe.
Jetz hat mich mein Kollege hier auch schon angesprochen zwecks der 24p Syndroms das wohl so einige LCD´s hier ham.
Ich hab an beiden TV´s einen Rechner hängen und spiel damit auch BlueRay´s ab.

Jetzt möcht ich mal gern von euch wissen wie man ganz genau anhand der zur Verfügung stehenden Hardware testen kann ob das Teil jetz anständig mit 24p Unterstützung läuft oder nich?!?!?!

Kann mir da jemand kurz nen Anstoß geben?

thx

wenn 1080p24 aussehen wie 1080p60, dann ist's nicht weit her mit der 24p Tauglichkeit. Eine BD mit 24p muss so "flüssig" wie eine PAL DVD sein, nicht so "rucklig" wie eine NTSC DVD.

Grüße
Tobias

Hmmm also ich konnt hier an den Tv´s noch kein ruckeln oder sonst was feststellen.

Ich weiß jetz allerdings auch ned welche von den BD´s die ich hab auch 24p is.Aufgefallen is auf jedn Fall noch gar nix.

Könnte man demnach auch behaupten daß die beiden Modelle

42pfl 7403
47pfl 7403


auch für die 24p Wiedergabe taugen?

Ich werd die Tage allerdings nochmal genau schauen ob das auch wirklich so is un kein Ruckeln im Bild is oder sonst was.

Ich weiß jetz allerdings auch ned welche von den BD´s die ich hab auch 24p is

alle, außer ein paar Konzert BDs.

Grüße
Tobias

Oki,dann kann mer die beiden Teile auch dazu nehmen.

Hab jetz 12 verschieden BlueRay´s unter anderem Batman Begins und Unsere Erde,2-3 mkv´s aufm MediaCenter hab ich auch probiert und kein Film hat auch nur im Ansatz geruckelt oder mal gestockt oder sowas.

42 PFL 7403
47 PFL 7403

Hallo ,

Soweit ich diesen Thread gelesen habe erscheint es mit als dass es gar keine Geräte auf dem Markt gibt die Blu-Ray unverfälscht darstellen können - oder??? Was die Hersteller in ihren Datenblättern angeben sat nichts aus, dem ist nicht zu trauen. Ich hab den Samsung LE 37A615A gekauft und schick ihn zurück weil Blu-Ray ruckelt obwohl mit 1080 24p Real Movie geworben wurde. Ich bin nun hier ratlos und weiß nicht welcher Fernseher es kann. Gibt es irgend jemand der ein Gerät unter 900 Euro kennt, welches DEFINITIV die 1080p/24 korrekt darstellt?

Ich hab bei meiner Schwester vor einiger Zeit den Samsung A6 in 37" installiert und konnte keine Problem mit 1080p24 finden. Was empfindest Du am Gerät denn als "24p-untauglich" ?

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

Ich hab bei meiner Schwester vor einiger Zeit den Samsung A6 in 37" installiert und konnte keine Problem mit 1080p24 finden. Was empfindest Du am Gerät denn als "24p-untauglich" ?

Also das bild von der BR "Batman Begins" ist bei Bewegungen sehr unruhig Kammeraschwenks und Objektbewegungen) - ein ruckeln bzw flimmern von dem man Kopfschmerzen bekommt. Wenn ich ne normale DVD über den BR Player abspiele ists wieder "normal". Daraus schließe ich dass bei der Verarbeitung der 24 Hz etwas schief läuft. Wenn die schon werben mit 24p Unterstützung und "Ruckelfrei wie im Kino" dann darfs nicht (sichtbar) schlechter sein als DVD - findest Du nicht auch?

Da in diesem Thread so viel über das Thema diskutiert wurde möchte ich die Frage stellen: Gibt es einen Full HD Fernseher bis max 900 Euro, 32 oder 37 Zoll der Blu-Rays sauber darstellen kann (d.h. kein schlimmeres Flimmern als DVD)?

Bitte Erfaurungswerte, keine Marketingaussagen und Datenblätter von Herstellern - denen ist wie erwähnt nicht zu trauen. Wenn es keine Ruckelfreie Blu-Ray Darstellung gibt (mein Verdacht) dann kann es mir sparen das Gerät zurückzuschicken.

bin gespannt

Hallo,


bei METZ können alle FullHD-Geräte nativ wiedergeben.
Man geht einfach in den Punkt Bild-Format ( Taste F3 ),
da gibt es einen Punkt Orginalauflösung.

Von wegen Wahrsagerlektronik ( Bewegungskorrektur )
diese Elektronik ist SUPER!
Leute ich kann nur empfehlen sich diese mal anzusehen.
Man will nie mehr ein Bild ohne, vor allem bei 24p.
Es gibt kein Display ( glaub ich ) was mit 24Hz läuft.
Das Gerät muss auf jedenfall die Bilder verdoppeln.
--> es ruckelt.
Mit der Bewegungskorrektur läuft das Bild flüssig.
Ist doch auch logisch.
z.B. 5:5 Pulldown.
Bilder vom Zuspieler:
A B C
am Display wird folgendes wiedergegeben bei 120Hz (5:5Pulldown)
A A A A A B B B B B C C C C C
Es ist nur eine Bewegung zwischen zwei unterschiedlichen Bildern. Von A-B, B-C; --> es ruckelt.
Mit Korrektur läuft es flüssig!!!

mfG patt

Hat einer Erfahrung mit dem LG 37 LG 5000 ?
Leuft der Ruckelfrei ? Auf der Hompage steht ünterstützt 1080p/24p : ja
Achja eines verstehe ich trotzdem noch nicht so ganz : Im Kamera bereich sagt man immer das man min. 25 fps braucht damit es flüssig ist ! Wiso sind es dann hier denn nur 24 p (das steht doch für 24fps oder ?)

Das Gerät muss auf jedenfall die Bilder verdoppeln. --> es ruckelt.

Es würde exakt genauso ruckeln, wenn die Bilder direkt durchgereicht werden. Film, aufgezeichnet mit 24fps, bietet nunmal nicht genügend zeitliche Auflösung für jede Situation. Vermeiden sollte man natürlich zusätzlichen Judder, durch eine interne Umsetzung auf eine ungeeignete (kein ganzzahliges Vielfaches) Frequenz.

Gruß

Denis

Denon schrieb:

Achja eines verstehe ich trotzdem noch nicht so ganz : Im Kamera bereich sagt man immer das man min. 25 fps braucht damit es flüssig ist ! Wiso sind es dann hier denn nur 24 p (das steht doch für 24fps oder ?)

Der Mensch erkennt ab etwa 16 Bildern pro Sekunde nicht mehr, dass es einzelne Bilder sind, sondern er interpretiert das als flüssigen Ablauf. Ob das darum nun 24 Bilder pro Sekunde sind, oder 25 Bilder pro Sekunde, das macht eigentlich keinen Unterschied. Im Kino sind es auch nur 24 Bilder pro Sekunde.

Angeblich reichen aber weder 24 noch 25 Bilder pro Sekunde aus, um sehr schnelle Bewegungen völlig ruckelfrei darzustellen. Diese Theorie konnte ich jedoch noch nie so ganz glauben und denke eher, dass hierbei die meisten Fernseher eben Probleme machen, wenn Sie das 24p-Signal auf ihre interne Darstellung umrechnen. Meiner Meinung nach sind also nicht die 24 Bilder pro Sekunde das Problem, sondern nur die Darstellung des Fernsehers, der dann hier und da mal ein Bild verschluckt oder verdoppelt, so dass es eben nicht mehr gleichmäßig flüssig läuft.

Klar ist, je mehr Bilder pro Sekunde gezeigt werden, desto flüssiger ist natürlich der Ablauf. Insofern wäre längerfristig natürlich schon wünschenswert, überall mehr Bilder pro Sekunde zu bekommen. Im Kino und im Fernsehen. Aber da hängt halt so ein riesiger Aufwand dahinter: Filmverarbeitung, Filmnachbearbeitung, Filmumsetzung auf digitale Medien, Special Effects, Filmschnitt, Kinotechnik, DVD/BluRay-Firmentechnik, Fernsehstudiotechnik, also wieder Schnitt und Verarbeitung, die Sendetechnik selbst, die Fernsehgerätetechnik daheim, usw. usf. Das sind Milliarden, wenn nicht gar Billionen von Euro, die da zu investieren wären, das alles auf einen Schlag umzustellen. Und so wird das eben nur langsam, Schritt für Schritt passieren.

Gruß,

Hagge

Angeblich reichen aber weder 24 noch 25 Bilder pro Sekunde aus, um sehr schnelle Bewegungen völlig ruckelfrei darzustellen. Diese Theorie konnte ich jedoch noch nie so ganz glauben und denke eher, dass hierbei die meisten Fernseher eben Probleme machen, wenn Sie das 24p-Signal auf ihre interne Darstellung umrechnen

Nein, das Grundproblem liegt hier tatsächlich in einer zu geringen zeitlichen Auflösung. Wenn natürlich noch Judder dazukommt, wird es richtig schlimm (allerdings verarbeiten inzwischen die meisten FullHDs 1080p24 Signale korrekt).

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Nein, das Grundproblem liegt hier tatsächlich in einer zu geringen zeitlichen Auflösung.

Wir hatten die Diskussion schon im Thread zum Sony Z4500, darum will ich hier jetzt nicht nochmal so ausführlich darauf eingehen. Aber nochmal in kurz.

Bisher ging die allgemeine Schule dahin, dass ab etwa 16 fps eine flüssige Bewegung erkannt wird. Da wäre man bei 24 oder 25 fps schon deutlich auf der sicheren Seite. Und das wäre auch meine Meinung.

Meine Argumentation geht dahingehend, dass man weder beim PAL-Signal bei Spielfilmen, wo es effektiv auch nur 25 Vollbilder pro Sekunde gibt (aufgeteilt in 50 Halbbilder, aber es sind dennoch nur 25 fps), noch im Kino ein Ruckeln bemerkt. Angebliches Ruckeln, das im Kino zu sehen ist, ist eher durch die Mehrfachbelichtung jedes Filmbildes zu erklären, denn zur Flimmerreduktion wird jedes Bild über eine rotierende Flügelblende zwei- oder dreimal durchleuchtet und wieder abgedunkelt, bevor der Film weitertransportiert wird. Dadurch entstehen im bewegten Auge Zwei- oder Dreifachbilder, also Mehrfachkonturen an scharfen Kontrastkanten, die durchaus auch von manchen Leuten als Ruckeln fehlinterpretiert werden können.

Möglicherweise habe ich nur noch keinen entsprechenden Kinofilm gesehen, wo es wirklich aufgrund zu geringer Bildrate ruckelt. Da ich aber früher sehr starker Kinogänger war und teilweise bis zu 4x pro Woche im Kino war, wage ich das zu bezweifeln.

Oder gibt es noch andere Möglichkeiten, das Ruckeln zu sehen? Also außer einer möglicherweise ja aus anderen Gründen ruckelnden 24p-Wiedergabe auf einem Flachbildfernseher?

Gruß,

Hagge

Oder gibt es noch andere Möglichkeiten, das Ruckeln zu sehen?

Versuch mal, ob du an Material einer Sportveranstaltung kommst, die auf Film produziert, oder anderweitig mit 24 Frames/s aufgezeichnet wurde. Es hat gute Gründe, warum die üblicherweise mit 50/60 Fields/s aufgezeichnet werden (gut, jetzt im beginnenden HD Zeitalter kann man auch an einen Broadcast in 720p und entsprechend eine Aufzeichnung in 50/60 Frames/s denken, was in diesem Fall sogar sinvoller wäre, als in 1080i50/60 zu senden).

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Oder gibt es noch andere Möglichkeiten, das Ruckeln zu sehen? Versuch mal, ob du an Material einer Sportveranstaltung kommst, die auf Film produziert, oder anderweitig mit 24 Frames/s aufgezeichnet wurde.

Hmm, an so Material komme ich natürlich nun nicht so ohne weiteres ran. Aber was würde ich erwarten? Zwei Möglichkeiten:

1. Die Belichtungszeit der einzelnen Filmbilder ist relativ lang. Dann würde ich erwarten, dass z.B. ein fliegender Ball einen Schweif in jedem Bild erzeugt (Motion Blur). Dieser entspricht haargenau der Wahrnehmung, die das Auge auch in der Realität hat. Da nimmt das Auge nämlich auch nur noch schnelle Bewegungen als Streifen wahr. Man kennt das ja z.B. wenn nachts jemand mit einer Taschenlampe wedelt, dass man dann regelrecht die kompletten Kreise und Zickzacklinien sehen kann, die er damit in die Luft "malt". Das Auge erzeugt bei diesem Zuschauen also selbst so einen Motion Blur. Bei so einem Film würde ich somit keinerlei Ruckeln erwarten.

2. Die Belichtungszeit wird so kurz gewählt, dass jedes Bild für sich relativ scharf ist. Je nach Geschwindigkeit des Balls kann ich diese Bewegung als Bewegung auflösen, weil genügend Stationspunkte da sind, oder der Ball blitzt eben nur kurz irgendwo auf. Dann erkenne ich die Bewegung natürlich nicht mehr. Aber dass es dadurch ruckeln sollte, kann ich auch in diesem Fall nicht nachvollziehen. Es ist dann eben einfach zu wenig Information, um die Bewegungsspur nachzuvollziehen. Es blitzt eben nur kurz was auf.

Insofern wäre es durchaus sinnvoll, keine zu kurzen Belichtungszeiten zu wählen um tatsächlich Motion Blur im Bild zu haben, da hierbei die Bewegungsstrecke, die dadurch nachgezeichnet wird, der natürlichen Sehweise des Auges entgegenkommt. Das haben die Trickfilmleute auch schon längst erkannt und rechnen darum heutzutage künstlich Motion Blur in die Bilder der (Computer-)Animationsfilme rein, die ansonsten ja völlig scharf sein könnten.

Oder liegt hier von mir ein Denkfehler vor?

(gut, jetzt im beginnenden HD Zeitalter kann man auch an einen Broadcast in 720p und entsprechend eine Aufzeichnung in 50/60 Frames/s denken, was in diesem Fall sogar sinvoller wäre, als in 1080i50/60 zu senden).

Ich kenne die Argumentation in diese Richtung. Aber das ist es ja gerade, was ich anzweifele. Ich sage nicht, dass es nicht so sein kann, aber die bisher vorgebrachten Argumente überzeugen mich eben noch nicht.

Mein Argument dagegen ist jedoch immer, dass man solches Ruckeln meines Erachtens bei PAL und Kino ja auch nicht sieht. Und wenn doch, vielleicht sind die Belichtungszeiten dann nur zu kurz und es fehlt an Motion Blur. Aber das wäre noch kein Argument für mehr Bilder pro Sekunde, sondern nur für längere Belichtungszeiten. Klar dass dann ein Standbild nicht mehr so toll aussieht, wenn der bewegte Ball darin nicht mehr rund aussieht, sondern wie ein Kometenschweif. Aber das wäre ja dann ein ganz anderes Problem und hätte mit der Bildanzahl und Ruckeln nichts mehr zu tun.

Gruß,

Hagge

Und was is mit dem


http://cgi.ebay.de/w...IT&item=130294148988


zu empfehlen??