Ruckeln bei LCDs

Dr_NoNo schrieb:

Mit nur 24/25 Bewegungsphasen pro Sekunde und z.B. Progressivaufzeichnung wären z.B. Sportaufzeichnungen wie Fussball oder Motorsport unerträglich "rucklig".

Häh? Sorry, aber der Kinofilm, der im Kino mit 24 Bildern/s abgespielt wird, wird beim Umkopieren für's TV mit 25 Bildern/s durch die Maschine gejagd. Damit fällt der eine Ruckler je Sekunde, der daraus resultieren würde, daß jede Sekunde ein Bild zweimal dargestellt werden muß, flach.

ChrisBen schrieb:

Dr_NoNo schrieb: Mit nur 24/25 Bewegungsphasen pro Sekunde und z.B. Progressivaufzeichnung wären z.B. Sportaufzeichnungen wie Fussball oder Motorsport unerträglich "rucklig". Häh? Sorry, aber der Kinofilm, der im Kino mit 24 Bildern/s abgespielt wird, wird beim Umkopieren für's TV mit 25 Bildern/s durch die Maschine gejagd. Damit fällt der eine Ruckler je Sekunde, der daraus resultieren würde, daß jede Sekunde ein Bild zweimal dargestellt werden muß, flach.

Ja, hast natürlich Recht. Das hatte ich nur nicht explizit nochmal erwähnt um die Antwort einfacher zu halten...

Also man lässt einfach den Film 4% schneller laufen?! Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, beim Bild mag das ja noch funktionieren, aber gerade bei höheren Tonfrequenzen müsste das dann ja dann um eine Note und mehr nebendran liegen und ziemlich schräg klingen?!

Ernie71 schrieb:

Also man lässt einfach den Film 4% schneller laufen?! Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, beim Bild mag das ja noch funktionieren, aber gerade bei höheren Tonfrequenzen müsste das dann ja dann um eine Note und mehr nebendran liegen und ziemlich schräg klingen?!

Doch, ist 100% so. Film läuft 4% schneller. Merkt keine Sau.
Für den Ton gibts übrigens seit vielen Jahren professionelle Möglichkeiten im Tonstudio, die daraus resultierende 4% höhere Tonhöhe wieder um 4% zu senken - und das ohne hörbaren Qualitätsverlust. Kannst ja selber mal bei Winamp Plugins schauen, da gibts sowas auch schon, wenn auch in nicht ganz so in toller Qualität. Erste MP3-Player können das sogar auch schon.

Ernie71 schrieb:

Also man lässt einfach den Film 4% schneller laufen?! Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, beim Bild mag das ja noch funktionieren, aber gerade bei höheren Tonfrequenzen müsste das dann ja dann um eine Note und mehr nebendran liegen und ziemlich schräg klingen?!

tut es ja auch!
Der Ton liegt ziemlich genau um eine halbe Oktave höher als im Kino.

ChrisBen schrieb:

Ernie71 schrieb: Also man lässt einfach den Film 4% schneller laufen?! Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, beim Bild mag das ja noch funktionieren, aber gerade bei höheren Tonfrequenzen müsste das dann ja dann um eine Note und mehr nebendran liegen und ziemlich schräg klingen?! tut es ja auch! Der Ton liegt ziemlich genau um eine halbe Oktave höher als im Kino.

Oh je, dann hätten alle leicht pipsige Stimmen...lese meine Antwort drüber

Das würde sehr schnell disharmonisch klingen. Wenn wirklich eine Skalierung erfolgt, wird die Tonspur sicherlich elektronisch korrigiert.

Dr_NoNo schrieb:

Oh je, dann hätten alle leicht pipsige Stimmen...lese meine Antwort drüber :)

Su wurde es aber früher immer gemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/PAL_Speed-up

Das läuft dann alles unter PAL Speedup".

Nicht halbe Oktave, sondern ein Halbton. Außerdem habe ich noch das hier gefunden:
"Ausnahme: Bei THX-zertifizierten DVD-Titeln nach dem PAL-Standard wird jedoch die Tonhöhe der ursprünglichen wieder angepasst!"
Naja, alte PC-Röhrenbildschirme konnten sich bis zu einem gewissen Grad der Frequenz der Grafikkarte anpassen. Wirklich schade, dass solche (billigen) Techniken nie fürs Pantoffelkino umgesetzt wurden, dann gäbs diese Probleme nicht.

Ernie71 schrieb:

Naja, alte PC-Röhrenbildschirme konnten sich bis zu einem gewissen Grad der Frequenz der Grafikkarte anpassen. Wirklich schade, dass solche (billigen) Techniken nie fürs Pantoffelkino umgesetzt wurden, dann gäbs diese Probleme nicht.

Also die alten PC-Monitore waren Festfrequenz-Monitore, die liefen nur bei einer Wiederholfrequenz. Die von dir angesprochenen Multifrequenz-Monitore kamen erst später. Die Technik des Fernsehens stammt halt aus den 1920ern und 30ern. Damals hat man die 50 Hz einfach deshalb genommen, weil der Wechstrom in der Steckdose auch 50 Hz hat und man deshalb wohl die Schaltungen einfacher realisieren konnte. Dementsprechend hat NTSC 60 Hz, weil in Amerika 110V~ mit 60Hz an den Steckdosen anliegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Phase_Alternating_Line

Dr_NoNo schrieb:

... Das kann man so nicht unkommentiert stehen lassen...es ist leider völlig falsch! PAL-Programme haben grundsätzlich 50 Bilder pro Sekunde im Interlace-Format! und NTSC hat 60 Bilder/s ebenfalls im Interlace. ...

Tja, da schreiben wir aber ganz schön aneinander vorbei, denn du schreibst über Fernsehnormen und ich über Videos. Mal abgesehen davon, daß ein Plasma- oder LCD-Fernseher sowieso nur progressives Bildmaterial anzeigen kann. Also macht der Fernseher aus den 50 Halbbildern 25 Vollbilder. Und die ruckeln 25 mal je Sekunde vor sich hin. Und wenn das der Fernseher sowieso macht kann ich es doch vorher auch schon machen. Mit der Qualität wie ich das möchte und nicht mit der Qualität wie es der Fernsher beim Kunden möchte.
Natürlich wird das Video nach der Bearbeitung im Vollbildmodus wieder als interlaced Video abgespeichert. Aber mit dem entscheidenden Unterschied, daß zwischen den Halbbildern eines Frames keine Zeitdifferenz besteht. Wie bei einem Kinofilm auch. Der Deinterlacer im Fernseher des Kunden kann also nichts mehr falsch machen.


Tschüssikovvski!

Als-Wie_Ich schrieb:

Dr_NoNo schrieb: ... Das kann man so nicht unkommentiert stehen lassen...es ist leider völlig falsch! PAL-Programme haben grundsätzlich 50 Bilder pro Sekunde im Interlace-Format! und NTSC hat 60 Bilder/s ebenfalls im Interlace. ... Tja, da schreiben wir aber ganz schön aneinander vorbei, denn du schreibst über Fernsehnormen und ich über Videos. Mal abgesehen davon, daß ein Plasma- oder LCD-Fernseher sowieso nur progressives Bildmaterial anzeigen kann. Also macht der Fernseher aus den 50 Halbbildern 25 Vollbilder. Und die ruckeln 25 mal je Sekunde vor sich hin. Und wenn das der Fernseher sowieso macht kann ich es doch vorher auch schon machen. Mit der Qualität wie ich das möchte und nicht mit der Qualität wie es der Fernsher beim Kunden möchte. Natürlich wird das Video nach der Bearbeitung im Vollbildmodus wieder als interlaced Video abgespeichert. Aber mit dem entscheidenden Unterschied, daß zwischen den Halbbildern eines Frames keine Zeitdifferenz besteht. Wie bei einem Kinofilm auch. Der Deinterlacer im Fernseher des Kunden kann also nichts mehr falsch machen. Tschüssikovvski!

Ich denke eher das Du da einiges durcheinander würfelst...

Also macht der Fernseher aus den 50 Halbbildern 25 Vollbilder.

Das ist völliger Quatsch. Du musst richtig lesen oder einfach mal ein paar Jahre in dem Bereich gearbeitet haben...Ein LCD/Plasma macht aus den 50 Halbbildern der Quelle per Deinterlacing i.A. 50 Vollbilder (-->progressiv)!
Die 25 Ruckler auf dem Display kommen nur dann zu Stande, wenn das Quellmaterial FILM war, und nicht Video. Da ändert auch der Deinterlacer nichts dran, da ja auf dem Film nur alle 1/24s Bildinformation aufgezeichnet wurde. In dem Fall werden zwei aufeinanderfolgende Bilder nach dem Deinterlacer identisch sein (es sei denn man macht bewegungskompensierte Bildratenkonversion wie z.B, Philips das kann).
Die 25Hz langen einfach für eine flüssige Bewegungsdarstellung (bzw. zeitliche Abtastung) nicht aus! Das nervt mich im Kino auf meisten, auch weil das manche Regie das einfach nicht sein lassen kann Kameraschwenks mit mittlerer Geschwindigkeit zu machen. Deswegen braucht man ja bei Sport das ja 50/60Hz Video als interlaced um das Problem zu beheben!

btw...eine Wandlung von 50Hz interlaced nach 25Hz progressiv bringt dir nur bei einem Standbild ein perfektes Bild...

Ich will jetzt nicht weiter in die Tiefe gehn, das würde glaube ich in diesem Forum zu weit gehn...

Mahlzeit!

Dr_NoNo schrieb:

Als-Wie_Ich schrieb: Also macht der Fernseher aus den 50 Halbbildern 25 Vollbilder. Das ist völliger Quatsch. Du musst richtig lesen oder einfach mal ein paar Jahre in dem Bereich gearbeitet haben...Ein LCD/Plasma macht aus den 50 Halbbildern der Quelle per Deinterlacing i.A. 50 Vollbilder (-->progressiv)!...

Na dann lies mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing
Besonders auch der dort ganz unten zu findende Link: http://www.heise.de/...lacingVergleich.html
Es kommt offensichtlich darauf an, mit welchem Deinterlacingverfahren man arbeitet. Beim Fernseher hat man ja keine Wahl und nutzt das was da eingebaut wurde.

Aber du hast völlig recht, wenn du schreibst, daß 25 Bilder/s für eine gleichmäßige Bewegung nicht ausreichen. Und genau darum geht es ja hier in diesem Thread. Es ruckelt 25 mal in der Sekunde, weil die Anzeigegeräte nach dem Deinterlacing nur 25 Vollbilder in der Sekunde darstellen. Und im Kino sind es sogar nur 24 Vollbilder/s.


Tschüssikovvski!

Als-Wie_Ich schrieb:

Mahlzeit! Dr_NoNo schrieb: Als-Wie_Ich schrieb: Also macht der Fernseher aus den 50 Halbbildern 25 Vollbilder. Das ist völliger Quatsch. Du musst richtig lesen oder einfach mal ein paar Jahre in dem Bereich gearbeitet haben...Ein LCD/Plasma macht aus den 50 Halbbildern der Quelle per Deinterlacing i.A. 50 Vollbilder (-->progressiv)!... ... Aber du hast völlig recht, wenn du schreibst, daß 25 Bilder/s für eine gleichmäßige Bewegung nicht ausreichen. Und genau darum geht es ja hier in diesem Thread. Es ruckelt 25 mal in der Sekunde, weil die Anzeigegeräte nach dem Deinterlacing nur 25 Vollbilder in der Sekunde darstellen. Und im Kino sind es sogar nur 24 Vollbilder/s. Tschüssikovvski!

Das ist finde ich ziemlich irreführend, wenn Du Es ruckelt 25 mal in der Sekunde, weil die Anzeigegeräte nach dem Deinterlacing nur 25 Vollbilder in der Sekunde darstellen. schreibst.
De Fakto projiziert jeder neue TV (egal ob LCD, Plasma, Rückpro und auch 100Hz Röhrengeräte) mit mind. 50/60/100Hz Bildwechselfrequenz und das progressiv!!! Ansonsten würden wir unerträgliches Grossbildflimmern mit 25Hz haben.

Nochmals: Das Deinterlacing setzt die Bildwiderholrate nicht von 50Hz auf 25Hz herunter, es behält diese bei! Es werden ja die fehlenden Zeilen jedes Halbbildes durch das Deinterlacing "aufgefüllt", um ein progrssives Vollbild zu erhalten! Die Kunst besteht nun in dem Auffüllen der nicht vorhandenen, bzw. nicht gesendeten Zeileninformation jedes Halbbildes. Genau da unterscheiden sich die verwendeten Deinterlacing-Verfahren im TV erheblich und genau das wird auch im Wikipedia beschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing

Schönes Wochenende

Mahlzeit!

Dr_NoNo schrieb:

Nochmals: Das Deinterlacing setzt die Bildwiderholrate nicht von 50Hz auf 25Hz herunter, es behält diese bei! Es werden ja die fehlenden Zeilen jedes Halbbildes durch das Deinterlacing "aufgefüllt", um ein progrssives Vollbild zu erhalten! Die Kunst besteht nun in dem Auffüllen der nicht vorhandenen, bzw. nicht gesendeten Zeileninformation jedes Halbbildes. Genau da unterscheiden sich die verwendeten Deinterlacing-Verfahren im TV erheblich und genau das wird auch im Wikipedia beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing Schönes Wochenende :prost

Nichts anderes habe ich doch geschrieben:

Als-Wie_Ich schrieb:

... Es kommt offensichtlich darauf an, mit welchem Deinterlacingverfahren man arbeitet...

Laut dieser Webseite gibt es Deinterlacingverfahren, die aus 50 Halbbildern 50 Vollbilder machen und es gibt Deinterlacingverfahren, die aus 50 Halbbildern 25 Vollbilder machen. Am anschaulichsten demonstriert auf dieser Webseite: http://www.heise.de/...interlacingDemo.html
Und wenn das Bild auf dem Plasma- oder LCD-Bildschirm ruckelt sind es wohl doch nur 25 Vollbilder/s. Genau darum geht es hier: Welches Deinterlacingverfahren wird im Sichtgerät verwendet? Das steht im allgemeinen in keiner Bedienungsanleitung. Muß es auch nicht, denn wenn es ruckelt ist offensichtlich ein billiger Deinterlacer im Einsatz.


Tschüssikovvski!

Als-Wie_Ich schrieb:

Mahlzeit! Dr_NoNo schrieb: Nochmals: Das Deinterlacing setzt die Bildwiderholrate nicht von 50Hz auf 25Hz herunter, es behält diese bei! Es werden ja die fehlenden Zeilen jedes Halbbildes durch das Deinterlacing "aufgefüllt", um ein progrssives Vollbild zu erhalten! Die Kunst besteht nun in dem Auffüllen der nicht vorhandenen, bzw. nicht gesendeten Zeileninformation jedes Halbbildes. Genau da unterscheiden sich die verwendeten Deinterlacing-Verfahren im TV erheblich und genau das wird auch im Wikipedia beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing Schönes Wochenende :prost Nichts anderes habe ich doch geschrieben: Als-Wie_Ich schrieb: ... Es kommt offensichtlich darauf an, mit welchem Deinterlacingverfahren man arbeitet... Laut dieser Webseite gibt es Deinterlacingverfahren, die aus 50 Halbbildern 50 Vollbilder machen und es gibt Deinterlacingverfahren, die aus 50 Halbbildern 25 Vollbilder machen. Am anschaulichsten demonstriert auf dieser Webseite: http://www.heise.de/...interlacingDemo.html Und wenn das Bild auf dem Plasma- oder LCD-Bildschirm ruckelt sind es wohl doch nur 25 Vollbilder/s. Genau darum geht es hier: Welches Deinterlacingverfahren wird im Sichtgerät verwendet? Das steht im allgemeinen in keiner Bedienungsanleitung. Muß es auch nicht, denn wenn es ruckelt ist offensichtlich ein billiger Deinterlacer im Einsatz. Tschüssikovvski!

Also ich weiss nicht wo diese Seite
http://www.heise.de/...interlacingDemo.html
demonstrieren soll, dass aus 50 Halbbildern 25 Vollbilder gemacht werden?


Zeig mir bitte ein System das das so macht? Ich zweifel an, dass es das gibt weil es technisch keinen Sinn macht die 50Hz-Bewegungsinformation eines Video-Interlacesignals auf 25Hz zu reduzieren

Ich denke wir hakeln an der Begriffsdefinition von Vollbildern/s. Genauer gesagt geht es um die Bildwiederholfrequenz und die Bildrate Dazu möchte ich 2x auch auf Wikipedia verweisen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwiederholfrequenz
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrate

Du redest von der Bildrate, die beim Film nun mal 24Bilder/s beträgt. Auf dem Display wird aber mit der Bildwiederholfrequenz dargestellt und in jedem TV muss folglich auch mit dieser verarbeitet werden. Es gibt keinen Fernseher, der die Daten auf 25Hz reduziert um sie dann wieder auf 50Hz oder 100Hz hochzusetzen! So isses nun mal

Ciao

immer noch sehr interessant...

Also, für Film-Interlaced ist Weaving das einzigst Wahre, denn hierbei bleibt das Bild nach dem Deinterlacing so, wie es sein soll, ohne etwas "hinzuzuerfinden". Jedes Bild wird 2 mal gezeigt, dann haben wir unsere 50/60 Hz.

Für Interlaced-Material muss dagegen jedes Halbbild erhalten bleiben, sonst ruckelt es. Mit BOB z.B. wird jedes Halbbild "hochgezogen", also zum Vollbild, es bleiben (im Gegensatz zu normalem Weaving) alle Bewegungen erhalten. Leider kommt es aber zum Zeilensprung.
Adaptives deinterlacing nutzt die Vorteile beider (oder noch mehr?) Verfahren durch Analyse des Bildes.
Motion Compensation ist eine Art "intelligentes Weaving" für interlaced Material. Allerdings sagt die Beschreibung bei Wikipedia nicht, ob am Ende nur 25 Vollbilder bleiben, die doppelt angezeigt werden (quasi wie Weaving nur ohne Kammeffekt), oder ob alle 50 möglichen Bewegungen bei interlaced Material erhalten bleiben...

Frage: kennen die Deinterlacer der LCD´s nun nur ein Verfahren (schlecht) oder mehrere, und setzen manchmal das falsche ein (auch schlecht)?

Ideal meiner Ansicht nach:
interlaced Film = (stinknormales) Weaving = 25 Bewegungen/sek, also keine Verluste
interlaced video = Motion Compensation (sofern halt die 50 möglichen Bewegungen erhalten bleiben).

ein Beispiel: in einem Laden steht ein 82 cm Xoro 16:9 und ein 50 cm 4:3 Sharp LCD. Beide mit Scart-Zuspielung gleicher Quelle. Gesendet wurde echtes interlaced-Material. Der kleine Sharp hat eine absolut flüssige Wiedergabe, der Xoro ruckelte auffällig.
Die Frage ist: lag es am falschen Deinterlacing des Xoro oder gibt es noch andere Dinge, die ein progressives Anzeigegerät hier falsch machen kann?

Ach ja, nutzt das gute Wetter, bald regnet es und hockt nicht vor dem Compi...

Mahlzeit!

Nick68 schrieb:

... Ach ja, nutzt das gute Wetter, bald regnet es und hockt nicht vor dem Compi... ;)

Danke für den wirklich sehr guten Tipp! Ich war heute schon einige Stunden mit dem Fahrrad unterwegs. Kann ich nur jedem empfehlen.

Nick68 schrieb:

... Frage: kennen die Deinterlacer der LCD´s nun nur ein Verfahren (schlecht) oder mehrere, und setzen manchmal das falsche ein (auch schlecht)? ...

Genau so isses (siehe Handbuch zum jeweiligen Gerät).


Tschüssikovvski!

@DrNO
Gib es auf, mit diesem Experten zu diskutieren, denn er schafft immer wieder neue "Fakten" her, auf die es nicht lohnt einzugehen. Alles, was er zu dem 50Hz-Problem und zu seinem 50 Hz tauglichen Amoi 37" LCD (ach ja, 75 und 100 Hz oder vielleicht nochmehr kann dieser auch) abgelassen hat ist entweder ohne Zusammenhang oder von irgendwo zitiert.