Grundsatzfrage: 1080i oder 1080p

wega.zw schrieb:

...Die Frage ist, wie schnell Filme mit 1080p kommen werden. 1080i bleibt dabei aber weiterhin darstellbar. Wie seht Ihr das in Sachen Bildqualitätsunterschied zwischen 1080p und 1080i. Ist die Qualität da nochmals ein riesen Sprung? dabei meine ich sichtbar...nicht messbar...

Die einschlaegigen Foren sind seitenweise gefuellt mit diesem Thema. Ist aber irgendwie alles philosophisch, da mir nicht bekannt ist, dass irgendjemand weltweit beabsichtigt 1080p Material zu broadcasten bzw. in Umlauf zu bringen...

Ob es ein grosser Unterschied ist..? Hmm du hast bereits jetzt die Moeglichkeit WMVs in 1080p vom PC nativ ueber VGA zuzuspielen. Schau dir das mal irgendwo an - ich fuer meinen Teil erkenne den Unterschied zw. einer nativen W-XGA und 1080p Ansteuerung nicht - allerdings noch nie next-to-next verglichen... Wo es (grosse) Unterschiede gibt ist, wie diverse Displays das 1080i Signal verdauen. Da viele de-interlacer hier ueberfordert sind, sieht 1080i auf vielen Screens eher mau aus...

Ciao

Die Frage ist, wie schnell Filme mit 1080p kommen werden.

Ein 1080p bietet nicht mehr Inhalt, mehr Daten oder mehr Information als derselbe Film in 1080i.

Der Unterschied liegt einzig und allein in der zeitlichen "Anlieferung" der Daten.

Für Film ist 1080p meiner Meinung Bandbreitenverschwendung par exellance. Die Hersteller sollen lieber dafür sorgen, dass ihre Geräte 1080i so gut verarbeiten können, dass es sogut wie direkt in 1080p geliefertes Material aussieht.

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

Ein 1080p bietet nicht mehr Inhalt, mehr Daten oder mehr Information als derselbe Film in 1080i. Der Unterschied liegt einzig und allein in der zeitlichen "Anlieferung" der Daten.

Genau das ist aber der Unterschied - da die zeitliche Erfassung des Signals diskret ist, fehlen bei 1080i unter Umstaenden gewisse Uebergangs-Informationen. Bei gescannten Filmen und einfachem pull down wirkt sich das naturgemaess allerdings kaum aus..

Fudoh schrieb:

Für Film ist 1080p meiner Meinung Bandbreitenverschwendung par exellance.

Yeah, das sehen wohl die meisten broadcaster auch so, deswegen wird wohl kein Mensch mehr Bandbreite kaufen um 1080p zu senden.. Deswegen senden auch die meisten broadcaster in U.S. oder Austr. 720p => gleicher Effekt bei kleinerer Bandbreite und kommt auf den meisten pixel-driven displays eh besser an... In konservierter Form kann das natuerlich schon anders aussehen....

Der letzte Punkt (echtes de-interlacing von 1080i) ist schon eher ein Problem - habt ihr die Resultate der Tests gelesen, bei denen sich die de-interlacer im 1080i von vielen aktuellen screens als einfache "Zusammenkleber" und "Zeilenverdoppler" erwiesen haben - war (oder ist es immer noch?) vor einiger Zeit grosses Thema im avsforum.com...

Ciao

Ist klar, Deinterlacer mit Filmmode oder Videomode für 1080i in TVs gibt's noch nicht (und kommen sicher so bald auch nicht).

Aktuell sieht's so aus, das jeweils ein 540i field auf 1080p skaliert wird anstatt dass die Fields VORHER zusammengefügt werden.

Und dass 1080p bei VIDEO (Sport, TV Shows) eine andere Klasse als 1080i ist, ist eh klar, aber ich glaube nicht, dass wir das bald sehen werden.

Grüße
Tobias

Vielleicht gehe ich ja einem grundlegenem Missverständnis auf dem Leim und blamiere mich vollends, aber:

Ist 1080i nicht eine absolut schwachsinnige Lösung?
Das Zeilensprung-Verfahren (Interlaced) wurde ja eingeführt, um Bandbreite zu sparen. Würde man schließlich 24/25/30B/s als Vollbilder an ein Röhrengerät schicken, wäre das Ergebnis heftiges Flimmern, in etwa die doppelte Bildfrequenz war mindestens notwendig, um die Bandbreite aber nicht zu sprengen, entschloss man sich die doppelte Anzahl der Bilder zu senden, aber jeweils nur die Hälfte des Bildes...
Qualitativ extrem bedenklich, schließlich liefern hochqualitative Quellen von vornerein keine Halb- sondern Vollbildern und unterstützen auch nicht die höhere Bildrate, aber was hätte man machen sollen?

Und was ist Jahrzehnte später? Man ringt sich endlich zu einem neuen Standard durch und kramt dann dieses Zeilensprung-Relikt wieder aus, welches bei aktueller TV-Technik (LCD, OLED was auch immer Röhre schließlich für HDTV irrelevant) NUR Nachteile bringt.

Außer vielleicht, dass man eine weiteres Upgrade auf Vollbild verkaufen könnte...

Natürlich kann eine saubere Technik (Deinterlacer) die Effekte minimieren, aber aus technischer Sicht absoluter Schwachsinn, ähnlich wie dem Analog-Anschluss (und teurem Verkaufen des DVI-Ports) eines TFTs an eine eigentlich digitale Quelle...

1080p liefert also bei gleicher Datenrate ein besonders in bewegten Szenen eine bessere Qualität, vereinfacht auch noch den technischen Aufwand, oder?

Geht die Einbindung des Zeilensprung-Verfahrens nicht auf die HDTV-Frühzeit der 80er zurück, wo Röhrengeräte noch in die HDTV-Zeit gedacht wurden? Ist es jetzt nicht nur ein betriebswirtschaftlicher Schachzug?

hm...irgendwo ist für mich nur die Frage bezüglich der Anschaffung eines LCD oder Plasma.
Ein aktuelles gutesGerät in 47-50" liegt derzeit bei 3000-5000 EUR. Wenn man bedenkt, daß evtl. in einem Jahr 1080p Filme kommen (Blue-Ray Player geben 1080p ja aus) ist die Anschaffung bei dem v.g. Preis eigentlich Wahnsinn.

Vor allem bringt ja nun Sony ein 1080p LCD. Benq hat bereits auf der Cebit seine Serie mit 1080p vorgestellt.

Es geht ja bei 1080p nicht nur um die Senderübertragung via Sat oder Kabel sondern u.a. auch die DVD Zuspielung.

um Bandbreite zu sparen

genau das ist der Grund. Punkt, aus. Was hilft jede weitere Diskussion.

1080i ist ja wahrlich kein neuer Standard. Wann wurde 1080i (bzw. Muse mit 1035i) verabschiedet ? Ende der 80er, frühe Neunziger ? Müssig jetzt drüber zu streiten, oder ?

1080p liefert also bei gleicher Datenrate ein besonders in bewegten Szenen eine bessere Qualität, vereinfacht auch noch den technischen Aufwand, oder?

1080p hat nur bei Film diesselbe Datenrate, bei Video (Sport, TV Shows) hat es die doppelte Datenrate.

aß evtl. in einem Jahr 1080p Filme kommen (Blue-Ray Player geben 1080p ja aus) ist die Anschaffung bei dem v.g. Preis eigentlich Wahnsinn.

1080p bei BluRay & Co. sind zwar ok, aber IMO nur Kompensation für schlechte Technik aussenrum. Ist ungefähr wie mit HD auf LCD TVs und Plasma - nur weil die PAL Aufbereitung völlig indiskutabel ist.

Grüße
Tobias

Warum sollte 1080P bei Video-Quellmaterial die doppelte Bandbreite benötigen?
Es wird mit dieser Auflösung in Vollbildern mit 24/25/30B/s aufgezeichnet, oder? Meines Wissens besitzen all (so viele sind es ja nicht) prof. HDTV-Kameras diese Fähigkeit, keine ist auf Zeilensprung angewiesen.
Falls das Quellmaterial doch noch "verhunzt" wurde, kann notfalls der Sender das Deinterlacen übernehmen und 1080P daraus generieren.

Warum sollte 1080P bei Video-Quellmaterial die doppelte Bandbreite benötigen?

Weil Video im Gegensatz zu Film mit 50/60Hz aufgezeichnet wird. 24/25/30 Bilder sind für Sport auch sichtbar zu wenig.

Grüße
Tobias

@george
Ich denke wir reden hier von 1080p@50 fps...Es haengt doch alles davon ab, in welcher Aufloesung bzw. Frame Rate das Material vorliegt. Fuer Kinofilme mit nativen 25 Frames/sek ist 1080i eigentlich keine schwachsinnige Loesung, da sich die 25 Vollbilder mit 1080 Zeilen scannen und in Form von 50 Hallbildern perfekt uebertragen werden koennen. De-interlacing in Film- Modus ist dann simples Weave. 1080p hingegen ist ueberfluessig solange die Filme nicht mit 50 Frames/sek aufgenommen werden. Wie 720p@50 bei Filmen die mit 25 fps vorliegen gehandhabt wird weiss ich nicht, ist aber vermutlich (genauso wie 1080p@50) nur durch irgendeine Art von pull down moeglich... Ich weiss nicht genau wie aktuelle Kinofilme aufgenommen werden, aber solange es nicht native 50 fps sind, braucht man keine 1080p@50...

Fuer Video waere natuerlich 1080p@50 perfekt, sofern es in diesem Format aufgenommen wird. Hier hat man allerdings das Problem der Bandbreite, deswegen ist 720p@50,60 (U.S.) hier der Standard. 1080i@50 ist hier eine hmmm.. Zwischenloesung genauso wie 576i@50 nur sind die Ansprueche auf echtes Motion Adaptive De-interlacing viel hoeher als bei 576i weil viel mehr Daten in gleicher Zeit verarbeitet werden muessen.

@wega:
Die optimale und empfohlene Kombination ist 1080p@50 auf der Produktionsseite und 720p@50 fuer broadcasting. Dann koennen die Displays mit nativen konservierten 1080p@50 direkt gefuettert werden oder mit live broadcasts mit 720p@50. Ob man jetzt ein 1080p-faehiges Display braucht haengt davon ab, ob a) die Verwendung der Formate wie oben beschrieben auch tatsaechlich realisiert wird (haha..) und b) ob man dann mehr Broadcast- oder Konserven-Konsument ist...

Ciao

Wie gesagt gestaltet sich dies bei den HDTV-Kameras ein wenig anders - diese zeichnen auch mit 24 Vollbildern/s auf (auch wenn andere Formate möglich sind).
Ist eine Zeilensprung-Aufnahme (also jedes Halblid wurde auch zu einem anderen Zeitpunkt gemacht anstatt einfach nur die andere Hälfte des "Partners" zu sein!?) mit doppelter Bildrate wirklich besser für Bewegungen geeignet als Vollbilder mit halber Bildrate? Meiner Erfahrung nach handelt man sich damit nur Kammeffekte etc. ein, 24 Vollbilder dienen ja auch bei Kinofilmen (Wiedergabe) als Standard, egal wie schnell es zur Sache geht.
Natürlich wären 50/60p besser dafür geeignet, aber da wären wir wieder beim Datenraten-Problem (wenn es heute noch eines wäre).

Ich werde den Geschmack des BWL-Fuzzi-Einflusses bei 1080i nicht los - gemacht um möglichst viel Geld abzuschröpfen - nicht aus technischen Begebenheiten.

george schrieb:

Wie gesagt gestaltet sich dies bei den HDTV-Kameras ein wenig anders - diese zeichnen auch mit 24 Vollbildern/s auf (auch wenn andere Formate möglich sind).

???

george schrieb:

Ist eine Zeilensprung-Aufnahme (also jedes Halblid wurde auch zu einem anderen Zeitpunkt gemacht anstatt einfach nur die andere Hälfte des "Partners" zu sein!?) mit doppelter Bildrate wirklich besser für Bewegungen geeignet als Vollbilder mit halber Bildrate?...

Ja, sie ist es. Die hohe Aufloesung bringt zwar mehr Detail und Schaerfe pro Bild, erfasst aber die Zusammenhaenge zwischen den Bildern schlecht. Das echte interlace erfasst zwar weniger Daten pro Bild, dafuer enthaelt es aber mehr Informationen ueber die Zusammenhaenge zwischen den Bildern. Die fehlende Information pro Bild laesst sich leichter vervollstaendigen als die Zusammenhaenge zw. 2 Bildern die in 2x groesserem Zeitabstand aufgenommen wurden.

Wie ich allerdings im vorherigen Beitrag erwaehnt habe, ist hier eine prog. Aufnahme mit mind. 50 fps optimal, also: 1080p@50-Produktion, 720p@50-broadcast.

Ciao

@george

...zudem LCD´s, Plasmas, OLED-, LCOS-, DLP-Geräte doch eh keine "i"-Geräte sondern "p"-Geräte sind....

Wozu also aus technischer Sicht noch Interlaced-Material wenn es die Geräte eh wieder in ein progressives Signal wandeln müssen, weil sie nur Progressiv darstellen?

Wohl wirklich nur Geldmacherei (teure Scaler/ Deinterlacer notwendig...) und Bandbreitenersparnis...

Naja, immerhin liegen wohl die meisten Filme auf BD schon in 1080p vor (dank Sony die schon immer Verfechter der 1080er Auflösung waren...)!

Gruß, Marcel!

bei uns in Europa stellt sich ja ohnehin nicht die Frage, denn laut meinen Infos wird der Standart auf 720p liegen.

Aber im Endeffekt ja wurscht, weil ob jetzt von 1080i runtergerechnet wird oder 720p dargestellt, da ist ja kein Unterschied für Fernseher die nicht die volle HD Auflösung fahren.

lg

@santafe

bei uns in Europa stellt sich ja ohnehin nicht die Frage, denn laut meinen Infos wird der Standart auf 720p liegen

So hätte es die EBU oder EICTA? gerne, aber die Realität sieht anders aus. Pro7/Sat1 HD senden in 1080i, Premiere in 1080i, Hollywood in 1080i/p, HD1-4 in 1080i, AnixeHD in 1080i und das wird wohl auch so bleiben. Mich stört es aber nicht wirklich

Gruß, Marcel!