Nachfolger vom TX-P50GW20 gesucht: ab 65" bis 4.500€

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cybergnom
Stammgast

#1 erstellt: 29. Aug 2016, 19:06

Servus zusammen,

nachdem mir hier vor über 6 Jahren mein aktueller TV (Pana Plasma GW20) empfohlen wurde und ich noch absolut zufrieden damit bin, wende ich mich mal wieder an Euch.
Ich bin nun unter die Häuslebauer gegangen und werde nächstes Jahr mein neues Heim beziehen. Im Zuge des Hausbaus wird es auch einen neuen TV geben.
Ich möchte mich darüber auch bewusst jetzt schon schlau machen um die Preisentwicklung zu verfolgen und bei eventuellen Angeboten/Schnäppchen zuschlagen.

Rahmenbedingungen:

Sitzabstand: 3,50 bis 4 Meter
Umgebung: Wird eher hell, Fenster/Terrassentüre im Rücken
Technologie: 4K + 3D (der TV soll die nächsten 10 Jahre herhalten)
Diagonale: 65" (vielleicht auch drüber? Darüber bin ich mir noch nicht ganz im Klaren)
Ton: Egal
Bildmaterial: 80% HDTV (viel Fußball), 10% BluRay, 5% PS, 5% SDTV
Design: kein curved, ansonsten egal (kommt in die Wand)
SmartTV: wünschenswert (Amazon Prime, Netflix, Maxdome)
Budget: wäre schön, wenn es für 3.500€ ein TOP Gerät gäbe. Wenn ich nen Tausender drauflegen muss, dann ist das halt so

Bisher habe ich mir ein paar Samsungs und LGs angeschaut, allerdings komme ich mit den Bezeichnungen nicht mehr hinterher. Was ich aber gelernt habe: Der TV sollte das Premium UHD Siegel haben.
Bei weiteren Recherchen bin ich noch auf den PANASONIC TX-65DXW904 gestoßen, der ja ziemlich gute Kritiken bekommt und in manchen Shops für 4.000€ zu haben wäre. Allerdings wird in manchen Tests bemängelt, dass es bei schnellen Kameraschwenks zu deutlichen Nachzieheffekten kommt. Das ist bei Fußball natürlich suboptimal...

Die Frage ist auch: Brauche ich OLED? Oder reicht ein sehr guter LED/LCD TV?

Wäre super, wenn Ihr da ein wenig Licht ins Dunkel bringen könntet.

Danke schonmal im Voraus
der gnom

[Beitrag von cybergnom am 29. Aug 2016, 19:18 bearbeitet]

Beipackstrippe
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 29. Aug 2016, 19:22

Wer theoretisch so viel bereit ist, auszugeben, und dazu noch dominant Fußball guckt, der muss doch auf den Sony 65ZD9 warten können......oder was wolltest du jetzt hier lesen?

cybergnom
Stammgast

#3 erstellt: 29. Aug 2016, 19:44

Ich würde hier gerne lesen, was derzeit angesagt ist und auf welche Geräte (am besten: welches Gerät) ich mich konzentrieren soll

In der Regel bin ich immer ein "Nachzügler" beim Kauf von Elektronik. Sprich: Ich kaufe eigentlich immer Vorjahresmodelle, da die deutlich günstiger aber nicht wirklich viel schlechter sind.

Aber zu Deinem Vorschlag:
Was ist das "Besondere" an dem Sony? Was kann der, was bisher andere nicht können, dass es sich zu warten lohnt?

Beipackstrippe
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 29. Aug 2016, 20:23

Herausragendes Uoscaling, beste Motion und endlich hat man auch FALD in 65" am Start.
Und wenn man den 75X94C kennt und nicht im Mindesten damit rechnen kann, dass der 65ZD mit noch deutlich mehr Dimmingzonen jenem irgendwie unterlegen sein wird, hat der 65DXW904 rein bildtechnisch beim Fußball weniger zu bestellen. Alles andere (Software/Sound/Tunerfunktionalitäten/Bedienung etc.) steht auf einem anderen Blatt.

Aber ich gebe zu, dass auch ich in Summe gesehen immer lieber einen Panssonic nehmen würde, wenn es denn im Gesamtpaket überzeugend passt. Derzeit stellt sich diese Herausforderung glücklicherweise nicht.

eraser4400
Inventar

#5 erstellt: 30. Aug 2016, 07:52

(der TV soll die nächsten 10 Jahre herhalten)
>Aber NUR in deinen Träumen...

cybergnom
Stammgast

#6 erstellt: 30. Aug 2016, 09:09

Ich WUSSTE, dass das nicht unkommentiert bleibt

Aber wenn ich mir meinen Pana-Plasma anschaue: den habe ich jetzt seit 6,5 Jahren und bin absolut zufrieden. Wenn sich die Umstände nicht so gravierend ändern würden, würde ich ihn auch nicht austauschen. Jetzt kommt er halt für die nächsten Jahre ins Schlafzimmer.

Beipackstrippe (Beitrag #4) schrieb:

Ok, dann werde ich den Sony auf jeden Fall auch im Auge behalten.
Allerdings scheint es ein wenig mysteriös, was zur Zeit so um dieses Gerät für Gerüchte/Aussagen kursieren. Auf der Sony Homepage gibt es den ZD9 nur in 100" für 30.000€.
Im Thread hier gibt es auch nur widersprüchliche Aussagen und ich habe noch keinen einzigen deutschsprachigen Test zu dem Teil gefunden.

Gruß
der gnom

Beipackstrippe
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 30. Aug 2016, 09:28

Die Auslieferungen an die ersten Märkte gehen gerade mal los. Mal gucken, wie der einschlägt und wie die Antwort von Panasonic dann auf der CES im Januar aussieht. Es geht immer weiter. Auf alle Fälle gibt es wieder mehr Alternativen = FALD oder OLED. Kann dir nur recht sein. Kannst doch warten und beobachten.

cybergnom
Stammgast

#8 erstellt: 30. Aug 2016, 10:06

Das werde ich auch tun, deshalb beschäftige ich mich ja jetzt schon damit

Aber mal ne grundsätzliche Frage: Der Betrachtungswinkel ist ja bei allen LCD/LED TVs technikbedingt nicht überragend. Unsere Couch wird ca. 3,50m vom Tv weg stehen und rund 4 Meter breit sein. Da wird es ja schon ziemlich eng, wenn man aussen sitzt?! Dann fällt LCD/LED ja schon fast raus und es bleibt nur OLED...

eraser4400
Inventar

#9 erstellt: 30. Aug 2016, 10:19

Ich glaub' bei 65" OLED, versagt aber selbst dein max. Budget...

Siebert78
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 30. Aug 2016, 10:35

@cybergnom:

Der Sony ZD9 ist nun bei idealo gelistet in 65 Zoll für gut 5000 Euro.

Ich bin wie du ein Panasonic-Plasma-Besitzer (allerdings 60er Serie, weshalb ich aktuell noch nicht wechseln will, da auch ich sehr zufrieden bin).

Das mit dem Blickwinkel sprichst du völlig richtig an - das könnte bei dir kritisch werden für die außen sitzenden Personen.
Wenn du das irgendwie testen kannst in den Märkten bei entsprechenden LCDs, dann tu das unbedingt - wir reden hier ja nicht von 700 Euro, die du ausgeben willst für nen Billig-LCD.

Es muss jeder selbst wissen, wo er die Schwerpunkte legt, aber ich bin halt der Meinung, dass man als Plasma-Gewohnter eigentlich nur bei OLED LG 2016 landen kann, wenn man eh bereit ist, soviel wie du auszugeben.
Thema Bewegtbild kann ich dir auch nur den Rat geben, es selbst zu testen beim OLED - die Wahrnehmung ist hier anscheinend extrem unterschiedlich.

[Beitrag von Siebert78 am 30. Aug 2016, 10:36 bearbeitet]

inecro-mani
Inventar

#11 erstellt: 30. Aug 2016, 12:32

Ein 65EG960 oder EF950 ist doch schon für knapp 4000 zu bekommen, mit bisschen glück sogar darunter

http://geizhals.eu/?cmp=1331048&cmp=1257974

cybergnom
Stammgast

#12 erstellt: 31. Aug 2016, 12:51

Sodala, ich war heute mal bei TechnoMarkt und MediaMarkt.

Ich muss gestehen, nun bin ich noch mehr verwirrt. Ich konnte beim besten Willen keinen wirklichen Unterschied zwischen einem 1500€ Samsung TV und dem DXW904 sehen, die nebeneinander gestanden sind. Im Prinzip konnte ich bei den MediaMarkt-Zuspielsequenzen bei keinem TV wirkliche einen signifikanten Unterschied sehen.
Liegt das am Material? Gibt es irgendwie "Testmaterial", dass ich auf nen USB-Stick ziehen und dann abspielen lassen kann?

Denn momentan frage ich mich echt, wofür ich 4.000€++ ausgeben soll, wenn ich das Gleiche auch für 2.000€ haben kann...

inecro-mani
Inventar

#13 erstellt: 31. Aug 2016, 13:50

1500€ Samsung ... ein 6070 in 65 Zoll? Und du siehst keinen Unterschied?

Auf der anderen Seite hast du relativ wenig Erfahrung und das extrem Helle Umgebungslicht und die Mäßigen Zuspielsequenzen machen die Sache nochmals etwas schwieriger.

Wenn du "es selber rausfinden willst" wirst du viele, viele Stunden investieren müssen um dann innerhalb weniger MInuten die SIgnifikanten Probleme eines Ferhnseehrs und dessen Bildqualität zu erkennen. Oder du glaubst uns einfach

Der 904 hat deutlich besseres Backlight mit richtigem Dimming, daswertigere Panel (HDR+) und das zusammen ist das doppelte Wert.

Wenn dir ein mittelmäßiges Nild reicht, hast du natürlich auch einiges an Auswahl, ein 65LF680 von LG ist schon für unter 1500€ zu haben. Oder sogar ein noname Telefunken für 1000€ mit FHD Auflösung. Allerdings wirst du dann nach einigen Stunden/Wochen/Monaten schnell aufmerksam auf die Schwachstellen des Gerätes (Je nach Nutzerintensität) und wünshct dir warscheinlich was besseres. Schau dir lieber bei youtube Kanäle wie von digitalfernsehen.de an um dir von ihnen die Unterschiede sehr eindeutig aufzeigen zu lassen.

eraser4400
Inventar

#14 erstellt: 31. Aug 2016, 14:55

Ich konnte beim besten Willen keinen wirklichen Unterschied zwischen einem 1500€ Samsung TV und dem DXW904 sehen, die nebeneinander gestanden sind.
>Daheim bei schummrigem Licht und ohne Shop-Mode +gutem TV-Signal...das ändert Alles!

cybergnom
Stammgast

#15 erstellt: 31. Aug 2016, 15:10

Sowas in der Richtung hab ich mir schon gedacht. War damals bei meinem Plasma nicht anders. In den Märkten hinkte der eher zurück, alle Verkäufer haben zu nem LCD geraten. Gut, dass ich damals auf Euch gehört habe

Aber ich verstehe grundsätzlich diese "Verkaufsstrategie" der Märkte nicht. Ich will doch eigentlich das teurere Gerät verkaufen. Wenn nun zwei Geräte aus völlig unterschiedlichen Preisklassen auf den ersten Blick (und danach kaufen ja ca. 95% aller Kunden) gleich aussehen, werde ich das hochpreisige Modell ja nie los...

Aber egal, ich weiß ja, an wen ich mich wenden muss

Den Pana gibt's

>hier< übrigens für 3.699€...
Und den LG OLED65B6 (ja, leider kein 3D, aber das könnte ich verschmerzen) gibt's

>hier< für 3.999€

Oh mann, ich kann die Finger fast nicht mehr still halten

Aber den ZD9 von Sony warte ich trotzdem noch ab.

[Beitrag von cybergnom am 31. Aug 2016, 15:12 bearbeitet]

eraser4400
Inventar

#16 erstellt: 31. Aug 2016, 15:18

Die können deswegen ja aber weder das vorhandene Signal aufbessern (besser gehts wohl nicht, bei so viel dranhängenden Geräten), noch den Verkaufsraum in schummriges Licht tauchen, sonst ist bald das halbe Inventar putt, weil überall Leute gegenlaufen...

cybergnom
Stammgast

#17 erstellt: 31. Aug 2016, 15:28

Aber man könnte beispielsweise eine kleines abgedunkeltes "Separee" einrichten, in dem die High-End-Geräte ausgestellt und auch mit entsprechendem Material angespielt werden.
Gibt's ja bspw. für Sound/Boxen in fast jedem MM.

Oder es wird absichtlich nicht gemacht, weil ein großer Qualitätsunterschied die Laufkundschaft davon abhalten würde, sich ein "schlechtes, billiges" Gerät im Vorbeigehen zu kaufen. Diejenigen, die 3,4,5,6 oder mehr Tausend Euro ausgeben wollen, werden sich schon anderweitig informieren...

Aber egal, das ist jetzt eher nicht das Thema des Threads

Beipackstrippe
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 31. Aug 2016, 15:38

Das Problem ist aber auch, wann ist ein Bild richtig?
Viele Freaks hier achten auf Neutralität, Nichtüberschärfung, dezente Einstellungen, damit eben in bestimmten Situationen das Bild nicht "ausbricht". Aber die Masse, welche sich zufällig nicht für solche Sachen interessiert, soll ja am besten spontan entscheiden und sofort kaufen.

Es ist genau so, wie du sagst. Lieber 5 Billigmöhren schnell ohne viel Diskussionen und Aufwand verticken, als meist wochenlange Bildbetrachtungen von Kunden zu ertragen, die dann doch was anderes oder woanders kaufen.

cybergnom
Stammgast

#19 erstellt: 02. Sep 2016, 07:05

So, ich schaue, informiere mich und teste weiter.
Das führt dazu, dass ich immer mehr zu einem OLED tendiere. Bessere/stabilerer Betrachtungswinkel, sehr gute Bewegtbilddarstellung, etc.
Bei youtube habe ich dieses Video gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=VbTnGbPnCGQ

Dazu eine kurze Frage:
ab 6:00 gibt's einen Bildvergleich mit Menschen drin. Das Bild des LEDs rechts finde ich sehr übertrieben und rotstichtig. Dagegen wirkt das Bild links vom OLED sehr natürlich. Das deckt sich ja ungefähr mit der Aussage, dass OLEDs eher mit Plasmas vergleichbar sind.
Die Frage ist nur: Ist es "in echt" auch so ein Unterschied oder liegt das auch an der Aufnahme (also die Kamera, die das youtube Video aufnimmt)?

Denn wenn es wirklich so ist, dann ist die Entscheidung für OLED schon gefallen.

Beipackstrippe
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 02. Sep 2016, 07:24

Auch einen Samsung kann man deutlich neutraler einstellen.
Ich dir versichern, dass mein LCD mit LED Hintergrundbeleuchtung sehr natürliche Bilder abliefert.

cybergnom
Stammgast

#21 erstellt: 21. Sep 2016, 09:31

Sodala, von mir mal ein kleines Update:

Wie in anderen Threads bereits geschrieben habe ich mir vor 2 Wochen einen Panasonic CRW854 in 65 Zoll für 1.900€ geschossen. Am ersten "Sportwochenende" (Fußball und Eishockey) sind mir aber sofort die (anscheinend) LCD-typischen Probleme aufgefallen: Unschärfe in der Bewegtbilddarstellung, "Blasenbildung" um die sich bewegenden Personen, ein gefühlter grauer/weißer Schleier über dem gesamten Bild.

Da ja oft gesagt wird, dass das ein OLED deutlich besser kann, habe ich mir einen LG B6 neben den Pana ins Wohnzimmer gestellt. Resultat: Das Bild ist DEUTLICH besser, keine Schleierbildung, Farben und Schärfe suchen ihresgleichen. Allerdings hat der LG eine miserable Zwischenbildberechnung, so dass ständig Bildruckler und Verzerrungen aufgetreten sind.

Fazit: OLED ist mein Bild, allerdings nicht von LG auf Grund der Bildruckler. Mein Händler nimmt mir den Pana nun auf Kulanz zurück. Gleichzeitig bin ich nun auf der "Warteliste" für die neuen OLEDs von Loewe, Metz, etc. Sobald er die rein bekommt, vergleichen wir nochmal und dann schlage ich zu, wenn er ein gutes Angebot (Aussteller, B-Ware, Rückläufer, etc.) da hat.

Siebert78
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 21. Sep 2016, 12:15

Danke, cybergnom, für diesen Post.
Das bestätigt auch mich nochmal, dass OLED einfach die Zukunft ist (auch wenn LG noch nicht jedermanns Ding ist). Der Pana ist ja wahrlich kein schlechter LCD....aber wenn du so deutlich sprichst.....ich seh es ähnlich wie du, wobei ich ja nur den 904er sehen konnte.

Toni78new
Stammgast

#23 erstellt: 21. Sep 2016, 13:12

Hm... also ich hatte ja einen ähnlichen Umstieg wie cybergnom hinter mir (evtl. sogar noch "härter" da mein V20 Plasma nochmals etwas besser als der GW20 war).

Aber die beschriebenen Kritikpunkte am CRW854 kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Einen Grauschleier kenne ich nicht, der CRW854 macht knackscharfe und brilliante Bilder mit guten Kontrasten.

Das die Bewegtbildschärfe eines Plasmas besser ist möchte ich dagegen nicht abstreiten. Allerdings neigt der Plasma bei hellen Bildinhalten deutlich zum flimmern.

Zudem bietet der Plasma/OLED sicher das homogener ausgeleuchtete Bild mit, insbes. beim OLED, viel besserem Schwarzwert. Allerdings schwächeln beide bei der Bildhelligkeit.

Vielleicht liegen ein paar der geschilderten Probleme auch am Sendesignal?

Zugegeben, ich schau selten Sportsendungen, vielleicht ist es mir deshalb auch noch nie aufgefallen. Dafür habe ich das Clouding beim CRW854 festgestellt... für mich DER Schwachpunkt des TVs.

Siebert78
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 21. Sep 2016, 13:14

Es geht hauptsächlich um Sport und die dortigen Bewegungsdarstellungen.

OLED ist deutlich heller als Plasma - das ist kein Vergleich!

cybergnom
Stammgast

#25 erstellt: 21. Sep 2016, 13:32

Toni78new (Beitrag #23) schrieb:

Aber die beschriebenen Kritikpunkte am CRW854 kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Einen Grauschleier kenne ich nicht, der CRW854 macht knackscharfe und brilliante Bilder mit guten Kontrasten.

Das dachte ich anfangs auch, bis dann der OLED direkt daneben stand. Dann sieht man ganz deutlich, dass das Bild von einem leichten Schleier überzogen ist. Das ist aber kein Problem des CRW sondern tritt so wohl bei (fast) allen LCDs auf.
Und na klar, jetzt da ich es einmal gesehen habe, sehe ich es immer

Toni78new (Beitrag #23) schrieb:

Vielleicht liegen ein paar der geschilderten Probleme auch am Sendesignal?

Die Probleme treten bei mir eigentlich bei allen Sendern auf, sollte also eigentlich kein Signalthema sein. Ich habe auch drei verschiedene Tuner (intern, Sky und Dreambox) getestet, überall ist das Resultat das Gleiche.

Toni78new (Beitrag #23) schrieb:

Dafür habe ich das Clouding beim CRW854 festgestellt... für mich DER Schwachpunkt des TVs.

Das habe ich auch. Sieht man v.a. beim Start des Geräts extrem. Keine Ahnung ob das im eigentlich Bild dann diese (für mich) Probleme auslöst.

Siebert78 (Beitrag #22) schrieb:

Der Pana ist ja wahrlich kein schlechter LCD....aber wenn du so deutlich sprichst.....ich seh es ähnlich wie du, wobei ich ja nur den 904er sehen konnte.

Der Pana ist sicher ein super Gerät. Und ich denke, dass jeder, der nicht so empfindlich auf diese Bildschwächen reagiert, sehr glücklich werden kann. Vor allem Preis-/Leistung sind 1A.

Siebert78
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 21. Sep 2016, 13:51

Wenn man aber mal in den OLED Schnäppchen Thread schaut, dann wird man verstehen, dass das Thema in ein paar Jahren erledigt ist in Sachen Preis.
Schon die 2016er OLED von LG sind teils immer günstiger zu haben.
Das wird so weitergehen...und spätestens 2018 ist OLED gleichauf mit den Premium-LEDs vom Preis her.

cybergnom
Stammgast

#27 erstellt: 21. Sep 2016, 13:56

Das Problem ist, dass LG anscheinend der einzige Hersteller für OLED Panels ist. Damit können sie den anderen Herstellern (die bei LG die Panels beziehen müssen) quasi den Preis diktieren. Damit hat LG ein Quasi-Monopol auf dem OLED-Markt und sie werden einen Teufel tun und die Konkurrenz dabei unterstützen, die Geräte billiger als die eigenen anbieten zu können.
Deshalb rechne ich erst mit einer wirklichen Senkung des Preisniveaus, wenn auch andere Hersteller solche OLED Panels produzieren.

Beipackstrippe
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 21. Sep 2016, 14:32

sind mir aber sofort die (anscheinend) LCD-typischen Probleme aufgefallen: Unschärfe in der Bewegtbilddarstellung

Ja, anscheinend und bedingt. Und zwar bedingt dadurch, dass wir uns im LCD Segment im Grunde einen Schritt zurück bewegt haben, zumindest was die finale Bewegtbildschärfe angeht. Phosphorbeschichtung für erw. Farbraum und dank 4k nur noch das Potential von 100Hz ZBB. Schau dir mal einen 200Hz Sony, Samsung oder Panasonic FHD LCD aus den Jahren 2010-2012 an. Diese liefern einen sichtbaren Unterschied zu vielen heutigen Spitzen UHD LCDs.

Aber das hatten wir hier bereits schon mehrfach.

Siebert78
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 21. Sep 2016, 16:59

Da hat beipackstrippe recht.
Aber umso unverschämter sind die Preise der heutigen Premium LCDs.

cybergnom
Stammgast

#30 erstellt: 10. Okt 2016, 09:36

Soooo, bei mir gibt's mal wieder was Neues

Ich habe mich in letzter Zeit nochmal sehr viel mit dem Thema TV-Kauf beschäftigt, Tests gesehen, Foren gelesen und verschiedene Modelle live angeschaut. Dabei habe ich grundsätzlich zwei Erkenntnisse gewonnen:

1. Je hochwertiger der TV, desto besser muss das Quellmaterial sein.
2. Fußball und Eishockey kann kein aktueller TV perfekt. Sowohl OLED als auch LCD haben technikbedingte Schwächen.

Daraus habe ich folgende Entscheidung abgeleitet:
Bei meiner Nutzung (überwiegend normales TV) macht eine Anschaffung eines sündteuren High-End Premium TVs keinen Sinn. Ich vergleiche das immer gerne mit nem Autokauf: Was bringt mir ein Lamborghini, wenn ich überwiegend auf Feldstraßen unterwegs bin? -> Nichts. Lieber ein solides gutes Auto, abwarten bis meine Straßen auch asphaltiert sind und dann eine richtig geile Karre.
Und beim Fußball/Eishockey muss ich mich halt damit abfinden, dass es derzeit halt einfach nicht sehr gut dargestellt werden kann.

Deshalb habe ich mir am Wochenende einen Samsung 65KS8090 für 2.600€ (inkl. Cashback) zugelegt.

Und was soll ich sagen? Ich bin absolut begeistert. Das TV-Bild im HDR+ Modus ist überragend. Gegen diese Farbbrillanz sieht der in die Jahre gekommene Plasma ziemlich alt aus. Sogar Sport wird sehr gut dargestellt. Kein Ruckeln und auch die Bewegtbildschärfe ist deutlich besser als erhofft.

Ich bin auf jeden Fall absolut happy. Ein super TV und auch noch ein paar Tausender gespart.

Siebert78
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 10. Okt 2016, 10:27

Die Wahl mit dem Samsung war wirklich gut.
2600 Euro für nen 65 Zoll in dieser Qualität sind echt sehr gut!
Das wäre auch ne Preisklasse, wo ich keine Probleme hätte.
Wie ist der Samsung im Vergleich zu dem Pana LCD, den du hattest?
Ist der Blickwinkel besser als beim 904er Pana (der ist da ja übel)?