Kontrast und Schwarzwert bei neueren Fernsehern besser als bei alten?

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astrakid
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 05. Nov 2012, 22:11

Hi zusammen,

ich habe eine eher allgemeine Frage, da meine letzte Kaufempfehlungsanfrage leider unbeantwortet blieb...:
Ist der Schwarzwert und Kontrast bei neueren Fernsehern im Allgemeinen besser als bei älteren Modellen? Ich habe einen Samsung A659 (37", mattes display). Das Modell wurde damals äußerst gut vertestet. Jetzt suche ich einen würdigen Nachfolger. Das einzige, was mich am Samsung stört, ist der mir nicht ausreichende Schwarzwert. Ich möchte ein deutlich satteres Schwarz haben. Vergleichstests von alten und neuen Fernsehern habe ich aber nicht gefunden (nicht nur 2 aufeinanderfolgende Serien, sondern mindestens eine Generation weiter - bei mir wären es 4 Geneartionen: Samsung A zu Samsung E/LG LM6*).

vielen dank, mfg
astrakid

Blaexe
Inventar

#2 erstellt: 05. Nov 2012, 22:23

Laut hdtvtest.co.uk wurden die Modelle A656 mit ca. 0,06cd/m² bis 0,05cd/m² gemessen. Sollte sich nicht wirklich von deinem unterscheiden.

http://www.hdtvtest....view-20080813125.htm

http://www.hdtvtest.co.uk/Samsung-LE40A656/Calibration.htm

0,05cd/m² entspricht dem heutigen Standard für VA Panel. IPS-Panel wie z.B. von LG oder Panasonic eingesetzt bewegen sich bei 0,1cd/m² und darüber.

Eine sichtbare Verbesserung würden Panasonic Plasmas bringen, diese sind 2012 bei 0,01cd/m² angekommen - oder alternativ auch Full-LED Topmodelle, aber die bewegen sich preislich bei mehreren tausend...
Etwas besser sind Samsung Plasmas, aber auch nur in 60".

[Beitrag von Blaexe am 05. Nov 2012, 22:24 bearbeitet]

astrakid
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 06. Nov 2012, 07:25

oh, das heißt, dass ich bei neueren Geräten auch keinen besseren Schwarzwert erwarten kann? Das enttäuscht mich jetzt etwas...
Naja. Plasma ist für mich keine Alternative, und mehr als 1.000€ kann und will ich nicht ausgeben für 46"/47"...
Ist denn die Qualität des Bildes bei modernen Geräten ansonsten besser, so dass der etwas schlechtere Schwarzwert zu verschmerzen wäre?

gruß von
astrakid

Blaexe
Inventar

#4 erstellt: 06. Nov 2012, 09:59

Und warum ist Plasma keine Alternative? Vorurteile?

Naja, die Bewegungsschärfe wurde durch diverse Zwischenbildberechnungen verbessert, was allerdings zum Soap Opera Effekt und Artefakten führen kann. Ansonsten hauptsächlich das ganze Smart Zeugs und 3D.

Eine wahnsinnige Steigerung wirst du nicht erleben, am ehesten noch beim Stromverbrauch, aber dafür lohnt sich kein neuer TV.

astrakid
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 06. Nov 2012, 10:23

naja, ich bin tatsächlich ein wenig vom Stromverbrauch negativ beeindruckt. Auch wenn sich die LED-Mehrkosten nicht amortisieren würden, so habe ich doch ein wenig ein besseres Gefühl dabei.
Desweiteren ist Plasma halt nur beschränkt verfügbar. wenn ich bei heise.de/preisvergleich suche, finde ich für 46"/47" nur 2 Plasma, beide von Panasonic. Da ist die auswahl von vornherein stark beschränkt. Und größer geht nicht, weil 46"/47" gerade eben in meinen Schrank passt (und auch nur die neueren wegen der schmalen Rahmen).

Gruß,
astrakid

Blaexe
Inventar

#6 erstellt: 06. Nov 2012, 10:30

Ein Plasma würde kaum mehr verbrauchen als dein alter LCD und bei nem LED-LCD sparst du vllt. 3€ im Monat ;).

Aber das mit der Größe stimmt natürlich, wenn sie beschränkt ist. Ich weiß schon, warum ich mir niemals eine Schrankwand holen würde

Ein aktuelles Plasma Modell mit den angesprochenen 0,01cd/m² bekommst du in 50" nämlich für gut 1000€.

Trotzdem würde sich ein Wechsel lohnen aus meiner Sicht - aufgrund der Größe.

astrakid
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 06. Nov 2012, 10:33

Der Wechsel auf ein aktuelleres LCD-Gerät? Ich habe im Prinzip keine Alternative... ;-)
Wie extrem ist denn der Unterschied von 0,05 cd/qm zum doppelten Wert (0,1 cd/qm)? Ist das extrem viel oder nicht sichtbar? Tritt der Wert ohne das LED-Dimming auf (welches ich zwar eigentlich nicht mag, aber mich stören bei Filmen in dunklen Szenen diese "hellen" schwarzen Streifen oben und unten - hier sollte das halbwegs etwas bringen).

gruß,
astrakid

Blaexe
Inventar

#8 erstellt: 06. Nov 2012, 10:46

Sehen wird man den Unterschied. Ich fand den Samsung C750 schon zu schlecht und der hatte noch einen Wert von 0,03cd/m².
Das ganze wird auch mit Local Dimming auftreten, da Local Dimming bei Edge LED Geräten einfach nicht optimal ist.
Aber vllt kann dir ein Besitzer dazu mehr sagen - subjektiv ists aber schwer zu vergleichen. Für viele sind diese TVs mit IPS-Panel tatsächlich "schwarz wie die Nacht". Absolut nicht nachzuvollziehen für mich.

http://www.hdtvtest....htm?page=Performance

Der obere Abschnitt ist vllt ganz interessant für dich.

Matz71
Inventar

#9 erstellt: 06. Nov 2012, 11:43

Ich bin von der C reihe zur E reihe gewechselt.Persönlich fand ich das Schwarz auch Schwarz war.Ausserdem hat kaum jemand die Einstellungen mit der die Geräte getestet werden.

Beim 8090 den ich jetzt habe ist das Bild viel schärfer und klarer,am besten hat sich das 3D bild verbessert.

matz

astrakid
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 06. Nov 2012, 12:58

Der C750 wäre demnach besser als mein A-Serie-Modell. Dann könnten also einige andere Geräte zumindest mit meinem Modell mithalten. Das wäre ja schon mal etwas wert...
@Matz71: Welches schwarz war / ist schwarz? alt oder neu? oder bei beiden gleich?

gruß,
astrakid

Blaexe
Inventar

#11 erstellt: 06. Nov 2012, 13:17

Natürlich können sie mithalten, das habe ich doch im ersten Post gesagt?

Die Werte deines Samsungs sind 2012 Standard bei VA-Paneln. Zwischendurch war Samsung mit der B-u.C-Serie etwas besser.

-Didée-
Inventar

#12 erstellt: 06. Nov 2012, 13:38

Das mit dem Schwarzwert ist

immer auch relativ.

Und - ganz im Ernst - hier ein Versuch, die Schwarz-Performance eines 40D6500 zu fotografieren:

"Wo ist das Panel?"

Die A-Serie hab' ich zwar niemals live gesehen, aber ... dass der Schwarzwert bei einem aktuellen Gerät schlechter wäre ist eigentlich ziemlich undenkbar. Da würde ich blind wetten, dass ein D7/8 oder ES7/8 merklich besser abschneidet.

Matz71
Inventar

#13 erstellt: 06. Nov 2012, 13:44

Ich fand bzw.finde das schwarz für mich schwarz ist.Ich schaue aber auch nie im Dunkeln TV.Ausserdem hat jeder einen anderen eindruck von schwarzbildern.

Ich jedenfalls bin mehr als zufrieden mit meinem 46ES 8090.

astrakid
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 06. Nov 2012, 14:03

der 8090 spielt ja nun ein stück weit auch in einer anderen Liga... ich habe ein Samsung ES6300 ins Auge gefasst. vllt. auch "nur" ein HE6* oder gar EH5*... Oder halt ein LG 615 / 620 / 660 (wg. passiv-3D).

Die angegebenen Links möchte ich so kurz zusammenstellen: Der Schwarzwert ist betrachterabhängig. Ich persönlich habe mit dem Schwarzwert meines A659 ein Problem, obwohl er (behaupte ich) relatvi gut eingestellt ist.

gruß,
astrakid

Blaexe
Inventar

#15 erstellt: 06. Nov 2012, 14:13

Nein, der Schwarzwert ist nicht unbedingt vom Betrachter abhängig, sondern VIEL mehr von der Umgebung. Wer nie im Dunkeln schaut hat auch mit dem schlechtesten Schwarzwert kein Problem.

Für mich ist hingegen sogar der Plasma zu grau. Das würde aber Matz sicher genauso erkennen wenn er hier bei mir im Dunkeln schauen würde.

Fotografieren ist Humbug, man kann lediglich qualitativ direkt vergleichen. (Links der hat einen besseren Schwarzwert als rechts der)

So z.B. hier:

http://www.youtube.com/watch?v=tuoUdiOBvWQ

Oben rechts Panasonic Plasma, unten links Panasonic WT50 (LCD Topmodell, IPS Panel), unten Mitte Samsung ES8090 (VA-Panel).
Und auch das Samsung Topmodell hat im Prinzip den selben nativen Kontrast wie die Einsteigermodelle.

[Unten rechts ist übrigens ein mehrere tausend Euro teurer LCD mit Local Dimming, der Sharp Elite Pro]

[Beitrag von Blaexe am 06. Nov 2012, 14:15 bearbeitet]

Hardrock82
Inventar

#16 erstellt: 06. Nov 2012, 18:43

Und auch das Samsung Topmodell hat im Prinzip den selben nativen Kontrast wie die Einsteigermodelle.

War so ein Grund warum ich von meinen Sony EX402 (0,05cd/m²) zum VT50 gewechselt bin.
Dachte damals wenn ES8090 und HX855 den gleichen Ansi Kontrast haben,
warum sollte ich dann auf LED wechseln?
Gut die 200Hz hätten es mir schon angetan,
aber ansonsten gabts kaum irgendwelche Dinge wo ich sagen konnte,
gut der LED hat jetzt Vorteile gegenüber dem Plasma (mal abgesehen vom Stromverbrauch).

-Didée-
Inventar

#17 erstellt: 06. Nov 2012, 21:25

Blaexe schrieb:

Fotografieren ist Humbug, man kann lediglich qualitativ direkt vergleichen. (Links der hat einen besseren Schwarzwert als rechts der)

Auch Blödsinn. Wenn man NUR side-by-side-Vergleiche machen kann, dann ist doch eh' alles egal. Im Wohnzimmer hat man doch auch nur einen TV stehen, und keine zwei nebeneinander.

Sicher, Fotos sind natürlich eine ziemlich heikle Sache in diesem Punkt, keine Frage. Aber es ist ja nicht so, dass auf meinen Fotos Schwarz einfach nur abgesoffen wäre. Spätestens bei dem 2. Foto (lange Belichtung) kann man ja sehen, dass sich die Schwarz-Bereiche des Panels durchaus vom lichtlosen Hintergrund abheben, wenn auch nur ganz minimal. Und das "ganz minimal" war ja gerade der Punkt. Mehr als das brauch' ich nicht.
Natürlich gibt es immer die, denen 5mm² als Boxenkabel viel zu dünn ist und die 5cm² haben müssen. Und dann sind da immer noch die, die über 5cm² nur traurig den Kopf schütteln, und niemals irgendwas anderes als Einkristall-Kabel vür 50'000.-- akzeptieren würden. "Dein Placebo nix gut! Ich hab' Placebo Forte, ätsch!"

Mir ist diese extreme Schwarzgeilheit sowieso immer etwas befremdlich. Im komplett lichtlosen Raum würde ich gar nicht schauen wollen - allein schon wegen der Arbeit, um die Schweinerei von den umgestoßenen Gläsern & Tassen sauberzumachen. Und wenn man zwischendurch mal austreten muss, dann ist die Blendung von der 25W-Funzel auf'm WC so extrem hell und schmerzhaft ... und nach dem Austreten muss man die Augen erst wieder 5 bis 10 Minuten adaptieren lassen, bis wieder genug Rhodopsin gebildet wurde, damit man wieder alles auf dem Schirm sehen kann. Lästige Sache.

F3lix
Stammgast

#18 erstellt: 06. Nov 2012, 21:31

Offtopic:

-Didée- schrieb:

Und wenn man zwischendurch mal austreten muss, dann ist die Blendung von der 25W-Funzel auf'm WC so extrem hell und schmerzhaft ...

Ein richtiger Cineast braucht auch da kein Licht, der hat sich an die Dunkelheit gewöhnt.

Blaexe
Inventar

#19 erstellt: 06. Nov 2012, 21:43

-Didée- schrieb:

Auch Blödsinn. Wenn man NUR side-by-side-Vergleiche machen kann, dann ist doch eh' alles egal. Im Wohnzimmer hat man doch auch nur einen TV stehen, und keine zwei nebeneinander.

Du verstehst nicht was ich sagte, oder?
Deine Bilder spiegeln überhaupt nicht die Realität wider. Einerseits ist es so gut wie unmöglich richtig zu fotografieren und andererseits schaut man es sich dann auf einem Display an, das evtl. gar nicht in der Lage ist gewisse Feinheiten wiederzugeben.
Auf meinem Laptop sind deine beiden Bilder abgesehen von dem Motiv in der Mitte vollkommen schwarz - ich weiß aber dass es in der Realität definitiv nicht so ist.

-Didée- schrieb:

Mir ist diese extreme Schwarzgeilheit sowieso immer etwas befremdlich. Im komplett lichtlosen Raum würde ich gar nicht schauen wollen - allein schon wegen der Arbeit, um die Schweinerei von den umgestoßenen Gläsern & Tassen sauberzumachen. Und wenn man zwischendurch mal austreten muss, dann ist die Blendung von der 25W-Funzel auf'm WC so extrem hell und schmerzhaft ... und nach dem Austreten muss man die Augen erst wieder 5 bis 10 Minuten adaptieren lassen, bis wieder genug Rhodopsin gebildet wurde, damit man wieder alles auf dem Schirm sehen kann. Lästige Sache.

Wenn es dir sowieso befremdlich und für dich irrelevant ist, verfasse hier doch keinen Aufsatz darüber und tu so, als hättest du ne Menge Erfahrung damit

Ich schaue gerne nen Film oder ne Serie im komplett lichtlosen Raum, so wie es der TE offensichtlich auch macht. Und dabei gehe ich nicht aufs Klo, ich schaue ja wie gesagt bewusst.
Es kommt ganz einfach dem Kinofeeling am nächsten und man mag es kaum glauben, aber so mancher mag das...

[Beitrag von Blaexe am 06. Nov 2012, 21:44 bearbeitet]

-Didée-
Inventar

#20 erstellt: 06. Nov 2012, 23:27

"Dem Kinofeeling am nächsten" kommt kein Plasma der Welt. Das kommen nur Projektoren.

Ansonsten lass ich's einfach. Du brauchst es eben extra-schwarz, okay.

Blaexe schrieb:

Auf meinem Laptop sind deine beiden Bilder abgesehen von dem Motiv in der Mitte vollkommen schwarz - ich weiß aber dass es in der Realität definitiv nicht so ist.

Die Flächen der Bilder sind nicht "vollkommen schwarz". Das TV-Display ist doch eindeutig gegen den Hintergrund moduliert, im 2. Bild. Wenn Du am PC kein Display hast um Bilder vernünftig/vollständig darzustellen, dann solltest Du nicht sagen, dass Bilder nix taugen.

Blaexe
Inventar

#21 erstellt: 07. Nov 2012, 06:30

Dann nochmal: Von den Umgebungsbedingungen her dem Kinofeeling am nächsten. Nicht jeder hat die Möglichkeit einen Beamer aufzustellen und darum gehts hier doch auch gar nicht.
Und im dunklen Raum ist der Schwarzwert wohl mit oder das wichtigste Kritierum für die Bildqualität.

Und genau das ist doch der Kasus Knaxus. Weißt du, was User XYZ für ein Display hat? Wie soll man beispielsweise mit einem IPS-Panel den guten Schwarzwert eines Plasmas darstellen, wenn es technisch überhaupt nicht geht? Dafür bräuchte man ein Display, was all die positiven Eigenschaften verbindet.
Davon abgesehen bleibt immer noch das Problem mit dem Fotografieren, selbst wenn alle ein imaginär perfektes, kalibriertes Display hätten.
Und genau deshalb sind nur direkt vergleichende Aufnahmen möglich. Schau dir meinen Link an. Der Samsung ES8090 sieht dort ganz anders aus als auf deinen Bildern, viel "heller" und bläulicher. Komisch - obwohl es das Topmodell ist...

astrakid
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 07. Nov 2012, 07:21

Hi,

vielen Dank für die rege Diskussion - da kann man einiges herausziehen.
Um es noch mal FÜR MEINEN ANSPRUCH auf den Punkt zu bringen:
1. Ich möchte ein Gerät haben, mit dem ich regelmäßig fernsehe. Darauf sollen aber auch Spielfilme (i.d.R. HD-Qualität) gut aussehen, und das auch im dunklen Raum
2. Ein Beamer ist erst recht keine Alternative für mich
3. Über ein Plasma-Gerät könnte man nachdenken, aber wie bereits erwähnt, scheint die Auswahl bei 46"/47" sehr beschränkt zu sein

Ich habe mitgenommen, dass ich jetzt bereits einen guten Schwarzwert habe und keine deutliche Verbesserung erwarten darf. Das ist immerhin ein Ergebnis, auch wenn ich was anderes erhofft hatte. ;-)

Vielen Dank allen.

Wenn jetzt noch einer ein Urteil zu den Geräten LG660 / LG620 / LG615 / Samsung ES6300 / Samsung EH6030 (Kriterien: Schwarzwert und Bildqualität allgemein, Schulnoten 1-6) fällt, dann wäre das perfekt.

gruß,
astrakid

-Didée-
Inventar

#23 erstellt: 07. Nov 2012, 13:14

@Blaexe

Ja-jaa, is' ja gut. Du hast Recht, und ich hab meine Ruhe.

Dass die Schwarzwerte eines guten Plasmas noch besser sind als bei LCDs (local-dimming mal außenvor gelassen) bestreitet ja auch niemand. Die Frage ist eben, "wieviel" jeder einzelne braucht. Einer meiner Bekannten meint auch "wenn es nicht mindestens 200 PS hat und nicht unter 8 Sekunden von 0 auf 100 geht, dann ist es KEIN AUTO." - Gut, kann man so sehen, wenn man will und es eben so braucht. Aber sobald es an größere Einkäufe geht ruft er trotzdem bei mir an "Du, könnten wir nachher mit Deinem Passat zum Obi fahren und..." - da ist dann mein nicht-Auto gerade recht, weil sein "richtiges" Auto dafür nix taugt.

Dass der Samsung auf dem YT-Filmchen (gaaanz toller Qualitätsnachweis) heller rauskommt seh ich auch. Es stellt sich aber die Frage nach dem Cherry-Picking ... bei einem Bildnachweis der einen guten SW vermittelt heit es "ach was, sowas kann man doch gar nicht in einem Bild festhalten". Geht es um einen Bildnachweis der einen schlechten SW vermittelt, dann heißt's "da! da! schau doch! da!!"

Fernsehkameras (und viele neuere Digi-Cams) sind sehr lichtempfindlich und neigen gerne dazu, noch-so-schwache Lichtquellen überproportional aufzuhellen. Insbesondere eine Fernsehkamera hat ja überhaupt keine Zeit um Licht zu "sammeln", sie hat je nach Bildmodus nur max. 0,02s oder 0,04s Belichtungszeit pro Bild. Da muss dann intern mit elektronischer Aufbereitung ordentlich nachgeholfen werden. Dazu im Gegensatz steht mein Foto-Versuch, bei dem die Kamera mit 1,6s etwa 40-mal oder 80-mal mehr Zeit gehabt hat, um Licht zu sammeln, und deswegen keine digital-künstlichen Aufhellungs-Tricks verwendet werden mussten.
(Bei meinem D6500 erkennt man etwas blauen Schimmer, wenn man >45° off-Angle neben der Kiste steht oder sitzt. Im brauchbaren mittigen Bereich ist davon aber nichts zu sehen.)

Übrigens, weil Du weiter oben mal gesagt hast dass Dir eigentlich sogar beim Plasma das Schwarz eigentlich schon zu grau wäre ...
... echtes Schwarz ist in einem Film eine ziemliche Seltenheit. Um irgendwas sinnvolles darzustellen braucht man Licht. Und wo Licht ist, da ist kein Schwarz.

Schimpf' doch statt über den Schwarzwert lieber über die Blickwinkelgeschichte bei LCD. Da bin ich dann sofort bei Dir, und schreie mindestens genauso laut, wenn nicht noch lauter als Du.