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Beratung / Empfehlung LED TV - Full Led (z.B:Sharp Aquos LC-40LE600E) vs. Edge-Led+A -A |
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Autor |
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theke17
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 04. Jan 2011, 12:18 | |||
Hallo zusammen, ich denke gerade über einen neuen Fernseher nach. Per Zufall habe ich gesehen, dass es auch schon günstige Einsteiger LED`s gibt. Natürlich ist günstig nicht alles, das weiss ich auch. In den Test`s hat keiner soweit ich weiss schlecht abgeschnitten und wollte Euch deshalb mal um Rat bitten, bzw. nach gemachten Erfahrungen und Empfehlungen fragen. Kehrt Sharp der "Full LED- Technik" den Rücken und geht auf EDGE (bei den „Neuen“ + Warum)? Vielleicht kennt Ihr ja auch ne echte Alternative, wie z.B. einen LCD mit fast genauso gutem Bild? Sollte DVB -S und -C Pflicht sein = Zukunftssicher? oder wird sich da bzgl. den Standards noch in den nächsten2Jahren was tun, so dass man dann eh nen extra Gerät (Box) wieder benötigt? Er sollte 40-42" haben, bei nen Hammer Angebot/Gerät wäre ich mit 37" auch noch leben können TV wird bei mir am meisten geschaut (über Kabel z.Zt.), BD ist vorhanden, z.Zt. keine Konsole, Onkyo 5.1 Anlage ist vorhanden (mit 1.3 Eingang) - daher würde mich ein schlechter TV-Klang nicht abschrecken folg. habe ich gesehen: Sharp Aquos LC-40LE600E is schon etwas älter (3.Q.`09?) 50Hz - soll aber keine Probs. zB. bei Sport (Fussball) machen gutes Bild Full-LED, kein Edge evtl. weiss- Darstellungsprobleme? Preis 500€ nur DVBT kein Digitaler Kabel+Satellitentuner kein Internetanschluss (sprich, Softwareupdates müssen manuell über USB aufgespielt werden) |
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ctu_agent
Inventar |
#2 erstellt: 04. Jan 2011, 12:53 | |||
Bei den "billigen" TV´s setzt jeder Hersteller auf EDGS - ist halt am günstigsten.
Gibt genug gute TV´s - aber keine perfekten. Auch Plasma ist eine gute Alternative
Das hängt von deiner Empfangssituation ab - Kabel oder Satellit? - ob du HD Schauen willst, ob du dauerhaft aufzeichnen wilsst etc. Generell gilt: die moderne UE-Elektronik ist schnellebig. Andererseits sollten gute aktuelle TV´s alle einen HD-Universaltuner integriert haben. Ansonsten einfach mal den Fragebogen aus der FAQ ausfüllen. |
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Teoha
Inventar |
#3 erstellt: 04. Jan 2011, 12:54 | |||
Ja, leider, wie fast alle Hersteller. Warum ? = Billiger, schlanker.
Das sind Empfangsarten, keine "neuen" Standards. Ob du das brauchst, obliegt allein deiner Einschätzung und Wohnsituation. Interne Tuner sind imho nur wirklich sinnvoll, wenn man keine Aufnahmegeräte betreibt.
Zu alt (Juni 2009), kein Kauftipp. Oft blaustichiges Bild, katastrophaler Sound.
TV-Updates kommen meistens über Satellit. Neuere/bessere Alternativen: Philips 5605 (Full-LED) Panasonic S20, GW20 (Plasma) Gruss [Beitrag von Teoha am 04. Jan 2011, 12:56 bearbeitet] |
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theke17
Ist häufiger hier |
#4 erstellt: 04. Jan 2011, 14:34 | |||
DANKE Euch beiden für die schnellen Antworten!!
Soll das heissen, dass "Full LED" nun schon wieder vorbei ist, weil zu teuer + zu viel Platz benötigt??
Aufnahmegeräte betrieb ich bis dato nicht und hab ich auch nicht vor zu betreiben. (Warte noch auf den Durchbruch des Internets, so dass man sich angucken kann was man will,wann man will;)[anderes Thema] Habe Kabelanschluss z.Zt., aber ein Umzug in den nächsten Jahr ist nicht ausgeschlossen. Daher meinte ich das. Also bevor ich mir in einem Jahr nen Empfangsteil (Dvb-t/s/c)für nen 100er kaufen muss, lieber jetzt drauf achten. Daher auch die Frage ob sich bei den Dingern noch viel tut, oder ob die jetztigen implementierten in den TVs ausreichen?
Auch kein Preis-Leistung-Tipp, wenn man nen paar Schwächen hinnimmt? Ist das blaustichige Bild allgemein bekannt, oder evtl. nur bei 1,2.. Geräten aufgetaucht? Hatte bisher nur gutes zum Bild gelesen, gerade bzgl. den 50Hz @Plasma keine Ahnung irgendetwas sträubt mich davor ...wahrscheinlich die alte Aussage dass sich doch was einbrennen kann wenn man zuviel "N24" schaut. Habe auch gelesen dass viele Hersteller von der Plasmaproduktion zurücktreten. keine Ahnung, aber ich möchte keinen. Wie gesagt, Fernsehgewohnheiten werden sich im nächsten Jahr ändern. So um die 40" sollte er haben. Habe keine Konsole und kein Aufnahmegerät nur einen BD und Laptop
HD-Universaltuner bedeutet dann koplett DVB-t-s-c ? Bitte konkretisiere das. Ist es nicht auch richtig, dass ein DVB-t-s-c Empfänger nicht umbedingt für HD-Fernsehen ausreicht? - sondern vielmehr ein CI bzw. CI+ - "Schacht" nötig ist bzgl. Verschlüsselung, oder habe ich da jetzt was verwechselt? Die aufgezeigten Geräte werde ich mir nun mal anschauen |
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Teoha
Inventar |
#5 erstellt: 04. Jan 2011, 14:41 | |||
Könnte man so interpretieren.
Der Aufpreis der eingebauten ist meist höher als bei den externen. Und die Qualität ist meist geringer. Hinsichtlich Flexibilität würde ich (!) externe Geräte bevorzugen. Ich bin kein all-in-one Freund.
Naja, da sträubt sich bei mir auch was.... Deine Nutzung und das Budget spricht klar für einen Plasma, der gerade bei Film und TV das bessere Bild in der Kategorie macht. Gruss |
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ctu_agent
Inventar |
#6 erstellt: 04. Jan 2011, 16:06 | |||
Soll heissen, das bei TV der Einstiegsklasse mit niedrigerem Qualitätsanspruch EDGE genutzt wird. Qualitativ hochwertige TV´s gibt es auch mit FULL-LED Ist aber wie immer eine Frage des Preises
Da drehen wir uns im Kreis - keiner weiß was in 2-3 Jahren sein wird. Persönlich sehe ich das nicht als Problem, denn wenn ein Universaltuner integriert ist - OK Wenn in 2-3 Jahren dennoch eine set top box notwendig ist - auch OK Ist für den aktuell vorhandenen Empfangsweg kein Tuner integriert - gibt halt jetzt eine set Top Box Für mich wäre das kein Kaufkriterium. für dich evtl. schon. Eine setTop Box ist ja auch immer ein Zusatzgerät mit noch einer FB - es sei denn du nutzt eine Universal FB Meine persönliche Meinung zum sharp: Never ever Grund: siehe FK Teohas Beitrag
Der Name Universal sagt es ja schon.... Nur DVB-T gibt es nicht als HD In vielen höher positionierten TV befindet sich ein HD-Tuner füt DVB-C, DVB-S DVB-T und Flach TV ist ein absolutes No Go
Zum HD-Empfang brauchst du immer einen HD fähigen Tuner - egal ob im TV oder externe Box CI+ Schacht ist dann relevant, wenn z.bp. der Übertragungsanbieter entweder - digitale Sender ( = nicht identisch mit HD) im Kabel verschlüsselt überträgt - du über satellit die Privatsender in HD empfangen willst (stichwort HD+) Für den Empfang der frei empfangbaren ÖR HD-Sender ist kein CI+ erforderlich Zum Thema Plasma da schliesse ich mich dem Statement von FK Teoha an |
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Teoha
Inventar |
#7 erstellt: 04. Jan 2011, 16:12 | |||
naja, naja,....etwas sehr hart fomuliert. DVB-T ist auch digital und damit auch durchaus für Flach-TVs und SD-Signal brauchbar, wenn man eine vernünftige Senderabdeckung hat. Immer noch 100xbesser als analog. Gruss |
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ctu_agent
Inventar |
#8 erstellt: 04. Jan 2011, 17:22 | |||
Manchmal muss amn es halt paltisch ausdrücken. Persönlich ürde ich da noch lieber analog wählen, habe DVB-T mal bei mir ausprobiert: einfach grässlich, da völlig verpixelt |
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Teoha
Inventar |
#9 erstellt: 04. Jan 2011, 17:34 | |||
politisch polemisch pathetisch polnisch baltisch ??? |
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ctu_agent
Inventar |
#10 erstellt: 04. Jan 2011, 18:57 | |||
Uupps, das kommt davon, wenn man nicht richtig blind schreiben kann. Asche über mein Haupt Gemeint war "plastisch" |
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theke17
Ist häufiger hier |
#11 erstellt: 05. Jan 2011, 17:04 | |||
Vielen Dank für Eure Antworten und den Aufzeigungen! In den Sharp hatte ich mich wohl etwas verguckt.. ..led, günstiger Preis, und "recht gutes Bild" Ton und Alter wären für mich nicht schlimm gewesen ABER die Ausstattung hat mich nun vom Gegenteil überzeugt Dbzgl. habe ich mich mal etwas eingelesen.. ..DVB - t,s,c - t2,s2,c2 , bzw. der ganzen generellen Situation Analog/Digital - Umstellung etc. Generell habe ich kein Problem damit ne neue Box aufzustellen, jedoch meine ich, dass ich die Tacken auch schon "jetzt" in nen vernünftig ausgestatteten TV reinstecken/einplanen kann. Habe mir den PHilips5605 mal näher angeschaut und dessen Brüder. Angesprochen, gerade auch Ausstattungstechnisch, hat mich der Philips 40PFL5605K mit seinen DVB-t,c,s2 tunern und der Full- led -Technik. bisher in Erfahrung brachte ich folg. Facts:
hier habe ich spez. die nicht so positiven gesammelt. Natürlich liest man bei dem Einen und Anderen im Netz mal dies und jenes. Daher an Euch die Frage was Ihr von dem Philips haltet? Fernbedienung scheint wirklich eine Katastrophe zu sein. Was ist bezgl. Local Dimming, der Ausstattung+Technik und von den dar gebrachten Probs beim Fußballschauen zu halten? (evtl. nur ne Einstellungssache?) |
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Teoha
Inventar |
#12 erstellt: 05. Jan 2011, 17:19 | |||
Hi, den 5605 habe ich Dir in Beitrag #3 schon genannt......genau wie dein imho besseren Plasma GW20. Sieh Dir die Geräte an. Local dimming hat der 5605 nicht. Gruss |
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theke17
Ist häufiger hier |
#13 erstellt: 05. Jan 2011, 19:12 | |||
@Teoha ja genau, das hab ich ja auch geschrieben. Bin halt nur später auf den "k" (Ausstattung)gestossen. Ich frage mich halt nur wie viel das nicht vorhandene Local dimming ausmacht und wie "schlimm" das Bild bei Fussball/Sport, bzw.entsprechenden Filmen ist, oder ob das nur wieder "einamlige" Erscheinungen sind? Gibt es auch äquivalente Geräte von LG, Toshiba....? SG |
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Tades75
Inventar |
#14 erstellt: 05. Jan 2011, 19:26 | |||
Klar, aber zu teuer. Aktuelle Full LED mit Local Dimming |
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Teoha
Inventar |
#15 erstellt: 05. Jan 2011, 19:37 | |||
Zumindest besser als die Edge-LED-Geräte. Hier noch eine sehr, sehr gute Plasma-Alternative, Modelljahr 2009, besser als dein alter Sharp, alle drei Tuner und ein super-Preis. http://www.mydealz.d...e-42-full-hd-plasma/ |
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theke17
Ist häufiger hier |
#16 erstellt: 05. Jan 2011, 22:06 | |||
@Tades75
Ruhig erwähnen, so bis ca.800€. Denn evtl. warte ich noch nen paaaaar Wochen. Wie gesagt, ich brauche nicht zwingend den aktuellsten. @Teoha
Das Angebot is wirklich nicht schlecht. Habe mir auch schon andere Plasmaangebote und Meinungen/Erfahrungen angeschaut. Jedoch bin ich der Meinung das ein Plasma nichts is für mich. Wenn ich nen Lapi des öfteren zB. über 2-3 Std. "Standbild" anschließe, ne das is mir net gewiss.
Soll das heißen das die Edge-Geräte aufjedenfall schlechter sind als die Full-Led mit und ohne Local dimming? -Es gibt doch auch edge`s mit "LD" Kann man pauschal sagen wieviel Local dimming ausmacht, oder ist das wieder Geräteabhängig? (Vergleich bei einem Full-Led mit und bei einem Full-Led ohne "Local dimming") |
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Tades75
Inventar |
#17 erstellt: 05. Jan 2011, 23:02 | |||
Hab' ich doch, das darunter war ein Link zum Anklicken. Der günstigste wäre der LG 42LE8500 ab momentan 887,90 € inklusive Versandkosten. [Beitrag von Tades75 am 05. Jan 2011, 23:04 bearbeitet] |
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ctu_agent
Inventar |
#18 erstellt: 05. Jan 2011, 23:13 | |||
Pauschal ist immer etwas schwierig. Theoretisch aht Full-LED durch die Möglichkeit der segmentweisen Abschaltung der LED große Vorteile in der Schwarzdarstellung und beim Kontarst. In der Praxis kommt es - wie immer im Leben - darauf an wie gut oder schlecht es umgesetzt wird. Vor allem die Elektronik und SW zur Ansteuerung muss sauber arbeiten. Eine eingesetzte Technik allein und für sich sagt nichts über die Qualität aus. Bei freier Auswahl - und wenn es kein Plasma sein darf - würde ich auch Full-LED bevorzugen, aber dann nur in einem Top-Gerät. Dazu zähle ich LG und Toshiba nicht Bei dem vorhandenen Budget und bei Ausschluss von Plasma erscheint mir der von FK Teoha empfohlene Philips 5605 als die beste Lösung. |
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Tades75
Inventar |
#19 erstellt: 05. Jan 2011, 23:27 | |||
Toshiba, okay, aber warum nicht LG ? |
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theke17
Ist häufiger hier |
#20 erstellt: 06. Jan 2011, 00:15 | |||
@Tades75
sorry - hab/ hatte ich mir auch angeguckt, danke dafür. Über den 8500er von LG habe ich nicht so gute Sachen hier gelesen. Oder habe ich an den falschen Stellen gelesen? Zuvor waren mir noch diese angeschaut LG hier mit der Überlegung, dass es Tripel-Tuner nicht so viele gibt und so bin ich nur von DVB-c ausgegangen als Soll. Ist denn nun generell von LG abzuraten oder wie sieht`s aus? -Habe gelesen das LG PreisLeistungstechn. oben auf wäre?
Sehe ich nach einigem einlesen genau so. Jedoch besitzt der Philips leider kein Local dimming, obwohl dieser FullLed hat. Macht es dann denn Sinn auf die FullLed zu schielen ? Ist er damit den Edge-Geräten überlegen?
auch bei nicht vorhandenen Local dimming? |
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Tades75
Inventar |
#21 erstellt: 06. Jan 2011, 00:35 | |||
Ich habe den LG nie zuhause gehabt, sondern nur in einem Saturn ausgiebig getestet, rumgespielt, Einstellungen geändert, verschiedene Arten der Zuspielung ausprobiert usw. Wir sind hier im TV-Unterforum des Hifi-Forums, d. h. es sind wirklich wirklich viele Nerds/HiFi-Freaks unterwegs hier. Wenn man sucht, findet man selbst bei Top-Fernsehern vie Panasonic V(T)20 oder Philips 9705, selbst bei den genialen Kuros von Pioneer immer etwas auszusetzen, hier wird auf hohem Niveau gejammert, was hier Viele katastrophal finden, würde Otto-Normal-Seher immer noch gut gefallen. Beim LG 8500 wird über Banding gemeckert und JA. Bei meiner Rumspielerei habe ich es auch geschafft leichtes Banding auf den Schirm zu zaubern, aber ich empfand es lange nicht al so schlimm wie das teils üble Clouding und die Taschenlampenkollektion so mancher günstiger Edge LED. Man erwartet von einem Full LED mit Local Dimming ja auch mehr als von nem Einstiegs-Edge LED. Und preislich sind LG wirklich gut. |
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ctu_agent
Inventar |
#22 erstellt: 06. Jan 2011, 09:03 | |||
Tades75 schrieb
Verkürzt gesagt: LG bietet unter der Prämisse "möglichst wenig Geld je Zoll Diagonale" durchaus ein gutes Portfolio. Z.B. wird man einen 60" Plasma wohl nur bei LG so günstig finden. Aber: der Preis ist nicht alles. Ein gutes P/L Verhältnis bedeutet für mich, das das Gerät seinen Preis auch qualitativ wert ist. In der jeweiligen Preisklasse gibt es nach meinem Empfinden von anderen Herstellern (z.B. Philips, Sony) für nur wenig mehr Geld oft TV´s mit deutlichem Mehrwert (qualitativ und / oder Ausstattung) Insbesondere gefällt mir bei LG die Farbnatürlichkeit und Bildpalstizität nicht so sehr. Usability auch nicht - aber das ist auch immer Geschmackssache. Theke 17 schrieb
Sorry, habe nicht genau genug formuliert. Nein, nur mit Local dimming - aber wie gesagt basierend auf einer ganz anderen Preis- und Leistungsklasse. Tades75 schrieb
Das ist absolut richtig. Viele sog. Fehler meint der User nur zu bemerken, weil z.B. in Foren steht das es ihn gibt Wenn man sich gar nicht entscheiden kann, hilft oft: Markengerät in der gewünschten Größen / Preisklasse mit der benötigten Ausstattung kaufen > aufbauen > anschliessen > einstellen > nicht mehr drüber nachdenken und TV, DVD, BluRay geniessen. |
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theke17
Ist häufiger hier |
#23 erstellt: 06. Jan 2011, 09:23 | |||
Moin zusammen
Da hast du natürlich Recht, dass es überall was zu meckern gibt und immer ein paar Fehlproduktionen gibt (oder Beschädigung zb. durch Versand) Über Banding haben mehrere gemeckert, natürlich stell ich keinen TV im Labor auf = will keinen "Perfekten", aber Basis (Preis-Leistung) muss halt auch stimmen. Habe mich gerade gewundert warum der 8500er nicht in meinem Vergleich aufgetaucht is.
LG (was haltet Ihr von denen, haben ja alle LocalDimming Was jedoch verwundert ist die Tatsache da LocalDimmung nicht "fest genormt" ist. LD gibt es scheinbar bei Edge- und bei Full- LED`s! Das Ergebnis kann doch nicht qualitativ vergleichbar sein oder? Also wodrauf achten was ist besser, bzw. was bevorzugen? Led-TV: Edge mit LocalDimming Full ohne LD ???(Natürlich wäre Full mit LD am besten, davon mal abgesehen) Der 8500 hat eine Reaktionszeit von >8ms und kein DVB-c was unbedingt nötig ist, zumindest z.Zt.!
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theke17
Ist häufiger hier |
#24 erstellt: 06. Jan 2011, 09:35 | |||
Moin ctu_agent
D.h., dass der genannte Philips raus ist, oder das es für die Preisklasse vertretbar ist? Genau aus diesem Grund hatte ich gefragt
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Teoha
Inventar |
#25 erstellt: 06. Jan 2011, 09:45 | |||
Für die Preisklasse ist er imho auch ohne LD besser als andere Edge-LCD/LED. |
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ctu_agent
Inventar |
#26 erstellt: 06. Jan 2011, 09:54 | |||
Ist nicht böse gemeint, aber du machst es dir selbst zu schwer. Du versuchst an Hand von theoretischen Überlegungen eine Kaufentscheidung zu treffen. Aber: "Grau ist alle Theorie" In der Praxis ist wichtig, wie eine Technik umgesetzt wird und letztliich das Bildergebnis aussieht. "Entscheidend ist nicht die Technik, sondern was hinten rauskommt" Anders formuliert: Lieber einen hochwertigen TV ohne Local Dimming, als einen TV wo LD integriert ist, aber an anderer Stelle gespart wird um eine bestimmten VK nicht zu überschreiten. Oder ganz platt: vernünftige TV mit Full-LED und LD gibt es in der Größe > 40" nur für deutlich mehr Geld. Z.B. Philips 42PFL9705 für ca. 1900.- €
Wie ich in #18 schon sagte, schliesse ich mich FK Teohas zum Philips 5605 an. Ist ja ein guter Einstiegs TV |
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Naturally_Mad
Stammgast |
#27 erstellt: 06. Jan 2011, 10:38 | |||
@ctu agent Zum Glück hat mein LE8500 THX Modi´s zwecks Farbnatürlichkeit Wenn ich da an den Sony HX905 Thread denke, wo sich Seitenweise drüber unterhalten wird, mit welchem Schlagmichtothaumichum Equipment versucht wird, eine natürliche Farbdarstellung hinzubekommen In der Zeit hab ich mir schon reihenweise tolle Filme angeschaut Zu LG muss man sagen, dass diese nach Samsung auf dem TV Markt die Nummer 2 sind und viele andere Hersteller sogar Panels von LG verbaut haben. Soo schlecht können die also gar nicht sein Dass wichtigste ist ein gutes Preis/Leistungs Verhältniss. Und dass ist bei den meisten Herstellern einfach nicht gegeben. Wenn wir noch D-Mark hätten würden fast alle über die Preise der Top Modelle nur noch den Kopf schütteln Gruß Jürgen |
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ctu_agent
Inventar |
#28 erstellt: 06. Jan 2011, 11:02 | |||
Das stimmt natürlich. Das Panel allein sagt aber nichts über die Bildqualität, da die Elektronik zur Bildansteuerung und Ver(schlimm)besserung auch noch entscheidend ist. Z.B. Loewe verbaut auch Sharp Panels, ist die Bildqualität von Sharp TV´s genau so gut wie die von Loewe? Nein.
Darauf einen doppelten |
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theke17
Ist häufiger hier |
#29 erstellt: 07. Jan 2011, 15:20 | |||
Deswegen bin ich ja hier, um mir zusätzliche Infos zu holen und mich z.B. im Geschäft, anhand der Daten, etc. nicht blenden zu lassen. Normalerweise wäre ich auch vom Sharp sofort zurückgeschreckt wegen den 50Hz. Habe aber dann mehrfach von seinem gutem Bild gelesen.. Also ich denke der Philips wäre schon was und der ist ja auch anscheint besser als die "Samsung Led Edges".
Welche Hersteller wären das denn neben Sharp, LG, Philips? |
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ctu_agent
Inventar |
#30 erstellt: 07. Jan 2011, 18:34 | |||
Z.B. Panasonic - nach meiner Meinung Aber auch dazu wirst du hier unterschiedliche Meinungen feststellen, da das letztlich eine subjektive Einschätzung ist. Je nachdem welche Präferenzen man setzt. Bp.: Jemand der viel Wert auf Streamingformate legt wird Samsung TV ein gutes P/L Verhältnis bescheinigen. Für jemanden ohne Bedarf an Streaming am TV, aber mit Prio beim Bild wird z.B. Panasonic, Philips etc. vorne sehen. Hinzu kommt: P/L Verhältnis lässt sich nur schwer an Herstellern festmachen, eher an konkreten Modellen. Hab den Eindruck: du suchst hier die allumfassende TV-Wahrheit Die gibt es aber nicht. Sondern nur Anregungen, Meinungen - entscheiden musst du. |
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theke17
Ist häufiger hier |
#31 erstellt: 07. Jan 2011, 19:36 | |||
was bedeutet das? (Streamingformate) Will mich halt lieber vorher informieren, statt hinterher zu ärgern ..bzw. mich auch mal gern in meinem Halbwissen verbessern lassen. Daher bin ich ja auch für jede Meinung offen. Gebe ja zu, dass ich dem Plasa vorher etwas voreingenommen war. Nun nach so n bissel leserei hier hat sich das aber geändert. Mal gucken was ich sonst noch so lese, vlt. wirds ja doch noch einer javascript:insert('%20:.%20','') Werd mir die nächsten Tage auch nochmal nen paar angucken fahren. Das kann ja best. nicht schaden |
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ctu_agent
Inventar |
#32 erstellt: 07. Jan 2011, 19:53 | |||
Man soll es nicht glauben, aber die SuMa hier sucht und findet wirklich http://www.hifi-forum.de/viewthread-252-976.html |
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ctu_agent
Inventar |
#33 erstellt: 07. Jan 2011, 19:56 | |||
Guckst du hier http://de.wikipedia.org/wiki/Streaming_Media Und zusätzlich: man soll es nicht glauben, aber die SuMa hier sucht und findet wirklich http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=59 http://www.hifi-foru...770&postID=last#last http://www.hifi-forum.de/viewthread-252-976.html |
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