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[Kaufberatung] LCD, LED, Plasma? Gute p/l, PC Anwendung(Gaming, Filme)+A -A |
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Autor |
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Kev1911
Ist häufiger hier |
17:45
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#1
erstellt: 06. Aug 2010, ||||
Hallo zusammen! 1. Welchen Fernseher man z.Z. besitzt Loewe uralt 2. Die Sehgewohnheiten 45% Fernsehprogramm, 20% Serien/Filme/HD von DVD und Pc über HDMI, 35% PC Spiele über HDMI 3. Der Sitzabstand zum Fernseher ca. 3 Meter 4. Welche Größe der neue Fernseher haben sollte 42- 47 Zoll 5. Wieviel man ausgeben möchte ??ratlos?? (evtl um die 1000€) 6. Ob die PC Nutzung wichtig ist? (vorallem 1:1 Pixelmapping) Ja sehr, spielen spielen und Filme gucken 7. Spielt HDTV eine Rolle für die Zukunft? (Xbox360, PS3, Premiere HDTV, Blu-Ray oder HD-DVD etc...) Ja, HD Filme in 1080p vom Rechner, sicher auch irgendwann HDTV, im moment werde ich aber meinen normalen Sateliten Resiever nutzen 8. Wird der TV meistens in einer hellen Umgebung oder in einem abgedunktelten Raum benutzt? Normales Tageslicht bzw runterfelassenne Rollläden. 9. Eventuell schon eine Technik (LCD, Plasma, CRT, Rückpro, Projektor) oder ein bestimmtes Gerät Bis auf meinen Samsung T22 PC TFT, nein Ich habe leider nicht viel ahnung auf diesem Gebiet darum hoffe ich auf eure Hilfe. Ich bin mir nicht sicher welcher Flachbild Fernseher für meine Zwecke am besten geeignet wäre. Wobei, soweit ich weiß ein LED-TV wohl die beste Bildqualität bietet. Außerdem weiß ich nicht wieviel man für ein jeweiliges gutes Modell ausgeben sollte. Hoffe das ich keine Infos vergessen habe. MfG Kevin [Beitrag von Kev1911 am 06. Aug 2010, 19:55 bearbeitet] |
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Teoha
Inventar |
18:42
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#2
erstellt: 06. Aug 2010, ||||
Hi, ein Budget und deine Quali-Ansprüche wären schon gut zu wissen. Bei 3 m sollten es min. 46" sein, besser 50" um HD überhaupt zu sehen. Receiver ? Wie empfängst Du TV ? Von der Plasmaseite wären folgende Modelle empfehlenswert, entweder in 46" oder 50": S20 GW20 G20 (GW20=ohne DVB-S) Gruss |
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Kev1911
Ist häufiger hier |
19:16
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#3
erstellt: 06. Aug 2010, ||||
Ich empfange Bisher über einen normalen sateliten resiever. Das wird sich zwar nicht sofort àndern, könnte aber wie gesagt in Zukunft ein Thema werden. Und beim Budget Und der quali weiß ich halt nicht wieviel ich mind für ein jeweiliges, gutes Modell ausgeben sollte. Um die 1000€ ist wohl erstmal ein Anfang. Wie gesagt, ich will ein gutes Preis/Leistungs Verhältnis. [Beitrag von Kev1911 am 06. Aug 2010, 19:19 bearbeitet] |
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Kev1911
Ist häufiger hier |
02:49
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#4
erstellt: 07. Aug 2010, ||||
Naja ich habe jetzt schon ein par mal gelesen und auch schon gehört das Plasmas für die Nutzung an einem PC relativ ungeeignet sind, da sie teilweise Schrift etc unscharf darstellen. Die fallen dann also wohl eher doch raus. [Beitrag von Kev1911 am 07. Aug 2010, 02:49 bearbeitet] |
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Teoha
Inventar |
10:46
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#5
erstellt: 07. Aug 2010, ||||
Gibt es nicht. Entweder digital oder analog ?
Aus deinen Antworten geht nicht hervor, das du den TV als Monitor zum Arbeiten in Textverarbeitung und ähnlichem benutzt. NUR dafür hätte das Relevanz. Gruss |
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Kev1911
Ist häufiger hier |
13:09
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#6
erstellt: 07. Aug 2010, ||||
Achso, dann sag doch das du meinst was ich empfange. Digital. Ich weiß ja nicht dass das eine Rolle spielt
Aber gibt es in Filmen und vor allem in Spielen nicht auch ganz oft Texte?? Die wären dann gestochen scharf? [Beitrag von Kev1911 am 07. Aug 2010, 13:16 bearbeitet] |
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Teoha
Inventar |
13:28
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#7
erstellt: 07. Aug 2010, ||||
Hi, die Texte stellt eich Plasma selbstverständlich auch lesbar dar. (Wäre ja blöd sonst...) Aber beim "arbeiten" in Desktopanwendungen ist das schon noch etwas anders. Also: Zum Zocken oder den PC als Zuspieler für Filme überhaupt kein Problem. Auch mal zum Internetsurfen. Aber auf Dauer wäre ein LCD für PC-Arbeiten besser. Gruss |
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HOT6BOY
Inventar |
15:37
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#8
erstellt: 07. Aug 2010, ||||
ja... und wenn du dann mitn plasma,,mal" im internet surfst empfehle ich dir sofort strg gedrückt zu halten + mausrad nach vorne drehen :-) in ,,normalen" games wirste de schrift lesen können ..in strategie und rollenspielen siehts dann schon schlechter aus...ein lcd TV kommt zwar auch nicht ganz an die schärfe eines monitors ran ist aber immernoch besser als plasma den kannste mal angucken ![]() der vorgänger von dem war damals schon sehr beliebt [Beitrag von HOT6BOY am 07. Aug 2010, 16:23 bearbeitet] |
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Kev1911
Ist häufiger hier |
20:50
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#9
erstellt: 07. Aug 2010, ||||
Ok, ich war in der Zwischenzeit bei MM und dort hat man mir ähnliches erzählt. Außerdem meinte der sehr kompetent wirkende Mitarbeiter das die Plasmas immer weniger werden. Ich war natürlich auch noch in anderen märkten um zu sehen ob die was unterschiedliches erzählen. Ich habe mich dann wohl entschieden einen LED von toshiba zu nehmen SL 733 G bzw 736 G |
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Teoha
Inventar |
23:23
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#10
erstellt: 07. Aug 2010, ||||
Edge-LED, super..... ![]()
"Kompentent wirkend", naja dann, viel Spass..... "Plasmas werden weniger", ich bin begeistert..... ![]() Gruss |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
23:38
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#11
erstellt: 07. Aug 2010, ||||
jetzt hast dich unbeliebt gemacht ! Du mußt wissen das wir hier sehr Militante Plasma Anhänger haben die es nicht vertragen wenn man sowas über Plasma sagt und dann auch noch einen LCD kauft ![]() ![]() ![]() ![]() |
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Kev1911
Ist häufiger hier |
00:31
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#12
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Sieht so aus ![]()
joa laut Aussage des Beraters werden die Full LED teile seltener weil die zu teuer sind in der Produktion oder irgendwie sowas :p. Das habe ich hier oder in nem anderen Forum aber auch schonmal gelesen. |
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HOT6BOY
Inventar |
00:50
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#13
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
teoha meint öfters mal das edge led tvs bei grossen diagonalen oft nicht richtig ausgeleuchtet werden aber wenns sooo schlimm wäre würden diese geräte doch schlechte bewertungen in tests bekommen ... [Beitrag von HOT6BOY am 08. Aug 2010, 00:52 bearbeitet] |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
01:37
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#14
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Na und Plasma wird auch immer seltener ! Wieviele Hersteller gibt es noch die gute Plasma bauen ? Einen ? Auch wenn es die leute nicht hören wollen aber da Panasonic wohl die letzte Firma ist die an Plasma wirklich noch ernsthaft Entwickelt ist es nur eine Frage der Zeit bis es keine Plasma mehr geben wird auch wenn Panasonic für ein haufen Geld Fabriken baut ! Ich bin nach wie vor kein Plasma gegner nur ein Plasma anhänger gegner ![]() |
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Kev1911
Ist häufiger hier |
01:47
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#15
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Ja, genau das hab ich so auch gehört. Klar kann mir schon vorstellen das es bei riesen LED TVs oder TVs von noname Herstellern nicht voll ausleuchten, aber das betrifft mich dann wohl nicht. |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
01:59
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#16
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Das glaube ich auch nicht ! Ich wünsche dir viel Spaß mit deinem neuen Fernseher und hoffe du wirst so zufrieden mit ihm wie ich mit meinem |
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Kev1911
Ist häufiger hier |
02:20
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#17
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Vielen Dank für die Hilfen. Ich werde berichten wenn ich ihn habe. Was hast du denn für einen? |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
09:26
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#18
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Einen Samsung LE46A859 den haben wir letztes Jahr als Auslaufmodell für 1100€ gekauft ein Jahr zuvor hatte er einen UVP von 3400€ wir sind super zufrieden ! |
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Teoha
Inventar |
12:47
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#19
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Technische Produkte sind kein Fussballverein....
Was ist den das für ein Argument ? Es gibt auch nur wenige Hersteller für Feraris.... ![]() Masse = Klasse ? Wenn Ihr meint.....
Meinst Du, das wäre möglich, auch wenn es so wäre ? Die meisten Tests sind ohnehin gesponsort und da es kaum andere Vergelichsgeräte gibt, wie soll ein Test dann ausgehen ? Richtig => gut Unter den Lahmen ist der Einbeinige König.
Richtig, die "Geiz ist geil-Kundschaft" zahlt das nicht. Also billig und schlechter. Gruss |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
12:57
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#20
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Das hat nix mit Fußball zu tun das hat damit zu tun wie sehr besitzer von Plasmas ihren Fernseh verteidigen und keine andre meinung gelten lassen , wer keinen Plasma mag hat keine ahnung und das geht mir tierisch auf den nerv ! Ferrari ist ein autohersteller und keine bestimmte technik ! Panasonic ist eine firma und wird ganz bestimmt nicht pleite gehen aber ob Plasma überlebt wird sich noch zeigen ! Plasma ist übrigens auch sehr billig geworden,also ist Plasma jetzt geiz ist geil ramsch ?????? der schuß ging wohl nach hinten los oder ? [Beitrag von Der_Tom am 08. Aug 2010, 13:00 bearbeitet] |
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TrapperKeeper
Stammgast |
13:23
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#21
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Naja, also manchmal fühlt man sich schon wie im Stadion ![]() Da wird lautstarkt gegrölt, wen das andere Team gerade angefeuert wird, erhebt sich lautstark die Gegenseite. Spass beiseite, das mit der billig Mentalität stimmt leider schon, Fakt ist Edge ist die schlechtere Technik, aber wird wegen so bescheuerten Faktoren wie Preis und Design favorisiert. Morgen kommt mein Plasma TV und ich hoffe es wird keine Enttäuschung. Und selbst wenn, denke son Edge Ding würde mich noch mehr enttäuschen. Wer das beste will (und zahlen kann) holt sich Full LED, ist doch lögisch oder?? |
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Teoha
Inventar |
13:53
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#22
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Ich glaube, du bist hier falsch. Lesen und verstehen sollte man schon, wenn man sich hier äussert. Es ging gar nicht darum ein Praxis-Beispiel mit Ferrari zu nennen bezogen auf die Technik. Ich meinte die Konzentration des Produktprogrammes auf ein bestimmtes Marktsegment. Aber egal, beteilige mich nicht mehr an diesem unqualifizierten Rumgelabere über "stirbt aus" und "wird selten". Das hat (selbst wenn es so ist) nichts mit der Eignung einer gewissen Technik, egal ob LCD oder Plasma, zu tun. Jede Technologie hat Vor-und Nachteile, und wenn je nach Nutzung die eine Seite überwiegt, dann ist eben die Technik für den Käufer richtiger. Ein besser und schlechter zwischen LCD und Plasma gibt es nicht. Gruss [Beitrag von Teoha am 08. Aug 2010, 13:55 bearbeitet] |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
14:04
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#23
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Sorry aber dann mußt du dich auch so verständlich machen aber es hatte ja erfolg du wirst tollerant ![]() [Beitrag von Der_Tom am 08. Aug 2010, 14:06 bearbeitet] |
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Teoha
Inventar |
14:08
![]() |
#24
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Das ist sicher richtig. Wenn ich z.b. 3 Geräte vergleiche und nachher sage, das der Edge-LED für mich kein Kauftipp wäre, dann heisst das ja nicht, das der eín grundsätzlich schlechtes TV-Gerät ist. Richtig unbrauchbare Geräte sind heutzutage selten, wir diskutieren hier natürlich oft auf hohem Niveau und über die letzte 5 % im Qualitätsunterschied. Gruss |
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Kev1911
Ist häufiger hier |
14:10
![]() |
#25
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Gut, dann hoffe ich jetzt das dieses fanboy gequatsche aufhört. Ich will schließlich objektiv beraten werden. Und so wie es aussieht haben Plasmas nunmal mehr Nachteile. Zumindest für meine Zwecke. |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
14:14
![]() |
#26
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
danke dir das wir das wir das gespräch wieder auf ein vernünftiges niveau gebracht haben ! Es muß halt jeder für sich entscheiden was er erwartet und ihm gefällt,kompromisse muß man wohl leider immer eingehen zumal es auch immer eine geld frage ist ! |
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Kev1911
Ist häufiger hier |
14:34
![]() |
#27
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Ja das stimmt. Und ich fragte eingangs ja nach gutem Preis/Leistungsverhältnis. Da liege ich mit meiner Wahl hoffentlich richtig. |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
14:37
![]() |
#28
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Das denke ich mal auf jeden fall ! |
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Nechy
Schaut ab und zu mal vorbei |
14:48
![]() |
#29
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Hallo ihr ich brauch mal eure Hilfe. Ich habe seit kurzer Zeit den UE40C6000 und einige Probleme damit gehabt ![]() Dazu gesagt wie es sich gehört ... Dachwohnung ... Abstand 2,5 - 3m und Sonne befindet sich immer auf der anderen Seite und strahlt nicht rein, das Fenster ist 1,5m neben dem Fernseher. Ich selber habe auch schon etwas geforscht. Und hätte als Plasma den Pana GW20 oder den PK550. Oder wenn ich beim LCD bleibe nach Sony zu wechseln ... Als Budget habe ich so um die 1000€. Ich schaue meistens nur Bluray und regulär Fernsehen mit digital Sat. Mir ist es sehr wichtig das Ton und Videosignal trotz des Berechnens des Fernsehers exakt ankommen. Ich hoffe ihr könnt mir helfen und schon mal danke für die Mühe ![]() |
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Kev1911
Ist häufiger hier |
14:56
![]() |
#30
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Dann schau dir auch mal Toshiba an. Mir gefielen die auch sehr gut und liegen mit Sony auf gleichem Niveau, sind aber etwas günstiger. |
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Nechy
Schaut ab und zu mal vorbei |
15:04
![]() |
#31
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Mhhhh die Frage ist ob da trotzdem die Qualität stimmt. Möchte nicht nochmal so einén Stress mit einem LCD haben bzw. LED ![]() |
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ctu_agent
Inventar |
15:04
![]() |
#32
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Liebe FK, diese Diskussionen über Pro/Contra Plasma / LCD und vor allem die in letzter Zeit doch häufiger in den Posts verbal verabreichten Gifspritzen für jeden der einen Plasma empfiehlt nerven mich langsam. ![]() Jedem das seine, aber es kann auch nicht angehen, das FK wie @teoha und andere sobald sie nur das Wort "Plasma" benutzen Einseitigkeit vorgeworfen wird. Das Plasma öfter empfohlen wird hat einen ganz anderen logischen Grund. Ich bin so frei und zitiere mich selber aus einem anderen Post.
Schauen wir uns doch den Eingangspost von TE an
Das ist doch ein gutes Bp. das die Werbe/Marketingstrategen von Samsung & Co. doch einen guten Job machen. LED sagt an sich weder etwas über schlechte oder gute Bildqualität aus. Sie bezeichnet lediglich die Art der Hintergrundbeleuchtung, insoweit ist auch schon die Bezeichnung LED-TV irreführend ist, das das Bild nicht von LED´s zusammengesetzt wird, sondern von LCD - nur halt mit LED Hinterleuchtung. Gutes und schlechtes gibt es in beiden Welten. Bei Budgets von ca. 1000.- schneiden vom P/L Verhältnis Plasmas nach Meinung vieler hier besser ab - was ist daran unsinning? TE @Kef1911 schrieb
Zur Vermeidung von Missverständnissen: wünsche dir von ganzem Herzen, das deine Wahl für dich richtig ist und du zufrieden bist. Bin aber neugierig: Auf Grund welcher Argumente hier in diesem Thread bist zu diesem Fazit gekommen? Der Faktor PC ist ja wirklich nur bei Word, Excel & Co. am TV relevant. |
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Nechy
Schaut ab und zu mal vorbei |
15:09
![]() |
#33
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Danke CTU ... das hat schon mal sehr geholfen da ich fest daran war zu dem GW20 zu wechseln ![]() |
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Kev1911
Ist häufiger hier |
16:05
![]() |
#34
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Ein guter post ctu! Also: Ich weiß das richtige LED TVs nur in Stadien etc gibt wo jede LED einen Pixel darstellt. Daher gibt es ja auch sogar Länder die die Bezeichnung "LED TV" für LCD mit LED Hintergrundbeleuchtung verboten haben. Zu meiner Aussage bezüglich der Bildqualität kam ich weil ich als Elektroniker weiß, das LEDs ein besseres Lichtspektrum bieten als Leuchtstoffröhren. Und warum ich sagte das ein Plasma für meine Zwecke mehr Nachteile hat bin ich gekommen weil ich normalerweise nicht in einem komplett abgedunkelten Raum zocke oder tv sehe. Der Fernseher wird ca 1m neben meinem Fenster stehen und da ich mich tagsüber normalerweise dort aufhalte, ist es dort oft auch mal etwas heller. Ich hoffe das ich das mit der Tageslichteinstrahlung und der daraus resultierenden Bildqualität richtig verstanden habe. [Beitrag von Kev1911 am 08. Aug 2010, 16:10 bearbeitet] |
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HOT6BOY
Inventar |
18:00
![]() |
#35
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
was isn überhaupt mit dem plasma hersteller pioneer los ? bauen die noch ? soweit ich weiss war das damals ne grosse konkurenz von panasonic ... waren halt etwas teuerer die geräte von denen.. [Beitrag von HOT6BOY am 08. Aug 2010, 18:03 bearbeitet] |
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TrapperKeeper
Stammgast |
18:25
![]() |
#36
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Pio war so teuer, das die Plasmaherstellung nicht rentabel war. Was ich weiß ist, das Pana die Patente von Pio gekauft hat, aber bisher die Technik kaum nutzt. |
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Teoha
Inventar |
18:25
![]() |
#37
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Nochmal: Ein Plasma ist inwischen sogar schon etwas leuchtstärker als dein Röhren-TV und spiegelt auch etwas weniger.
Giubts nicht mehr. Hat die TV-Produktion 2008/2009 eingestellt und das technische Know-How an Panasonic verkauft, die dieses seit 2010/2011 dann verwenden dürfen. Gruss |
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HOT6BOY
Inventar |
18:44
![]() |
#38
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
das hamse nun davon wenn se alles teurer machen... wären de preise auf panasonic niveau gewesen hätte ich damals auch gerne so einen genommen. und die ganzen geräte hamse dann wohl am ende zu sonderpreis verammscht oder was ? :-) |
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Teoha
Inventar |
18:49
![]() |
#39
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Hi, Sonderpreise bei Pio ? Fehlanzeige. Manachmal gabs ein paar interessante Angebote,aber selten.
Es gibt keinen Jaguar zum VW-Preis. Das ist das Problem unserer "Geiz ist geil"-Gesellschaft. Qualität kostet Geld und Pioneers Qualität war selbst zu den damaligen Preisen nicht rentabel. Gruss |
|||||
HOT6BOY
Inventar |
19:27
![]() |
#40
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
ja... wer zahlt schon gerne für nen jaguar mehr wenn nur ein vw motor drinn steckt ... :-) |
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Teoha
Inventar |
19:48
![]() |
#41
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Hi, es steckte aber kein VW-Motor drin. Gruss |
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Nechy
Schaut ab und zu mal vorbei |
19:49
![]() |
#42
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Gibt es denn zur Zeit einen besseren Plasma in Sachen Preis/Leistung als den GW20 von Panasonic ? Da ich ihn mir morgen bestellen möchte kommt natürlich auf den letzten Metern wieder die Unsicherheit *g* ^^ [Beitrag von Nechy am 08. Aug 2010, 19:51 bearbeitet] |
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Teoha
Inventar |
19:55
![]() |
#43
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Hi, das kommt auf deine Nutzung an. Wenn Dir die letzten 5% mehr Geld wert sind, dann den V20. Wenn 3D sein soll, dann den VT20. Wenn du sparen möchtest und kein DVB-S brauchst, dann den G20. Wenn Du keine Features brauchst und mehr als das 2,5 oder gar 3-fache der Diagonale wegsitzt, dann reicht auch der S20. Gruss |
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Nechy
Schaut ab und zu mal vorbei |
20:00
![]() |
#44
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Also 3D kommt für mich in 3-4 Jahren vllt. in Frage aber jetzt noch nicht :). Aber das DVB-S sollte schon dabei sein, es sei denn es lohnt sich eher einen externen Reciever zu holen ? |
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Teoha
Inventar |
20:18
![]() |
#45
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Hi, extern, wenn du Twin-Betrieb planst. Also paralell aufnehmen und etwas anderes gucken. Gruss |
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HOT6BOY
Inventar |
21:09
![]() |
#46
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
denke die qualie von pioneer war nicht ausreichend für den preis... egal ![]() [Beitrag von HOT6BOY am 08. Aug 2010, 21:19 bearbeitet] |
|||||
Teoha
Inventar |
21:25
![]() |
#47
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
Hi, imho umgekehrt ![]() Pio war der TV-Konkurenz immer Jahre voraus, aber leider ohne Gewinn in der Sparte zu machen. Bildtechnik und Qualität ist noch heue unerreicht,....aber auch leider nur für wenige zu bezahlen, obwohl eigentlich noch zu billig. Das lag sicher auch daran, das immer noch versucht hat TVs für mehr als 10 Jahre Lebensdauer zu bauen. Die will aber heute keiner (wenige) mehr. Geschweige denn, dafür zu bezahlen. Gruss |
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HOT6BOY
Inventar |
21:59
![]() |
#48
erstellt: 08. Aug 2010, ||||
und oled hamse auch vor ner weile gross angekündigt... und was iss ? heisse luft im grunde werden wir alle nur mit billig kram abgespeist [Beitrag von HOT6BOY am 09. Aug 2010, 07:42 bearbeitet] |
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Locke81
Inventar |
10:26
![]() |
#49
erstellt: 09. Aug 2010, ||||
Nechy, wenn Dvd-S dabei sein soll, kannst du ruhig zum Gw20 greifen! Ein Tv, an dessen Bild bestimmt kein Lcd- und schon gar kein "EdgeLed" in dieser Preisklasse rankommt! |
|||||
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