LCD-TV und Zocken auf PC

Hallo,

gibt es keine Forumnutzer, die mit dem LCD-TV am PC spielen? Würde dazu gern mal was hören.

Könnt ihr mir sonst Links geben wo ich zu dem Thema mehr finde?

Ich kann dir zwar nicht helfen, allerdings interessiert mich das Thema auch sehr stark.
Aber was hälst du davon, den Thread etwas auszubauen? Langläufig ist im Forum die Meinung vertreten, dass LCD´s bessere Gamer sind als Plasmas. Begründet wird das zumeist mit dem Einbrennen. Das soll bei den neueren Plasmas aber garnicht mehr passieren, von daher könnte man doch Plasma´s in die Umfrage miteinbeziehen oder nicht?
Bei Plasma stellt sich dann eben eher die Frage:
Fällt der Phosphorlag auf?
Hast du ein Einbrennen bzw Nachleuchten bemerkt? etc etc... So könnte man dann auch mal schaun ob Plasmas vielleicht doch nicht so schlechte Gamer darstellen.

Wenn du dich auf LCD´s beschränken möchtest du respektiere ich deine Entscheidung und deinen Thread. War lediglich eine Anfrage, da Plasmas bis aufs Gamen und das Fernsehn bei Sonneneinstrahlung ein wesentlich besseres Preis/Leistungsverhältnis aufweisen.

Hallo,

ja da habe ich nichts gegen die auch einzubeziehen. Da gilt mein Fragenkatalog ja entsprechend, nur dass dazu noch die Frage nach dem Phosphor Lag hinzukommt oder?

Ich persönlich bin auf der Suche nach einem LCD. Plasmas können aber auch einbezogen werden. Nur ist hier das Interesse an dieser Frage im Forum scheinbar recht begrenzt. Gibt wohl keinen der ein LCD zum Zocken nutzt.

Ein alter Thread Zocken und Großbildschirme geht ja nicht mehr.

Ich kann dir nur soviel verraten, dass ich ungefähr das selbe vor 1-2 Monaten gefragt habe. Damals hies es, der Z4500 wäre der optimale Zocker (auch für PC) für 1000€. Der LG SL 8000 und der LG SL 9000 sowie LH8/9000 sollen auch sehr gute Zocker sein. Leider kann ich dir nicht mit persönlichen Erfahrungen dienen.

Hallo,

ja genau das habe ich auch gehört. Aber die Leute von denen man das hört, haben es auch oft nur von anderen gehört.

Ich suche gerade nach persönlichen Erfahrungsberichten. Gerüchte gibt es ja genug hier. Bestätigen kann das keiner.

Ich will mich da absichern und sicher wissen, dass jemand das mit eigenen Augen gesehen hat, um da verlässliche Auskünfte zu haben.

Ich kann ja mal anfangen mit zwei LCD, die ich schon persönlich gesehen habe und mehrfach drauf gespielt habe:

1. Toshiba 32AV603PG (ca.340 Euro) beim Kumpel

- Verbunden über DVI-VGA Adapter an VGA-Anschluss beim TV
- Spiel: ausschließlich Pro Evolution Soccer 6
- habe da zweimal Turniere dran mitgezockt, Soielzeit insgesamt 7 Stunden ca.
- Auflösung 1366x768
- mir gefällt das Spielen an diesem LCD richtig gut. Egal ob nah dran oder weiter weg, es sah immer sehr solide aus
- Input Lags konnte ich gar keine wahrnehmen

Also für mich ein guter Zockerfernseher. Digitalbild war auch ganz gut, nicht sehr gut, aber noch gut. Wenn man kein FullHD braucht ist der nicht übel.

2.Philips 42PFL5603D, ca.750 Euro bei meinem Vater

- verbunden über VGA auf DVI Adapter an HDMI
- Spiele: Pro Evolution Soccer 6, Pro Evolution Soccer 2009
- insgesamt so 20 Stunden daran gezockt
- Auflösung 1920x1080
- gut gefällt mir das detailreiche Bild, das ist sehr beeindruckend. Da erkennt man diese Auflösung. PES 2009 zeigt eine Hammergrafik, das Bild ist sehr scharf; allerdings hatte ich am Anfang das Problem, dass das Bild mal heller mal dunkler wurde, wohl vom dynamischen Kontrast. Das habe ich per Einstellung unterbunden. Dann war das Bild aber zu dunkel, was ich aber auch durch Nachstellen beheben konnte. Das Bild gefällt mir nun sehr gut. Aber ich muss sagen, auf dem kleineren Toshiba sah das Bild sauberer aus.
- Input Lag überhaupt nicht zu spüren

Also dies sind zwei schon etwas betagtere TV, wo man von Problemen rein gar nichts merken kann.

Hallo,

besitzt also keiner LCD zum Zocken am PC und will da vielleicht 2-3 Sätze zu schreiben?
Entweder bin ich irgendwie außerirdisch und habe absurde Ideen dass ich am LCD-TV über PC spielen will oder es sinnvoller einen normalen TFT zu nehmen. Anscheinend hat da keiner persönliche Erfahrungen mit, außer ich bei den genannten zwei Monitoren.

Wenn ich im falschen Forum bin könnt ihr es ruhig sagen. Vlt könnt ihr mir andere Foren empfehlen, wo ich auf meine Fragen vlt mehr Antworten bekomme.

Finde es schade, wenn man keine Antworten bekommt. Ist es hier verbreitete Meinung, dass man einen LCD-TV allenfalls für TV und Konsole nimmt?

Nichts für ungut, aber ich bin bei meiner Suche nach einem LCD-TV zum Zocken bisher nicht viel weiter gekommen, bis auf ein paar Vorschläge, was man nehmen kann.

Die meisten benutzen LCD-TVs als ganz normale Fernseher für BD-Player oder HD-Konsolen. Ein PC betreibt man an einem Monitor. Ein Monitor ist nunmal nur ein schlichtes Anzeige-Gerät ohne jeglichen Schnickschnack und Scaler. Ein LCD hat noch vielen anderen Kram dabei.

Sehr gutes Thema,

Da gibt es ja einiges zu beachten. 1:1 Pixelmapping, overscan, variable Auflösung möglich...

Ich steh selbst kurz vorm Kauf eines Sony Bravia. Also ich kann dir in spätestens 2-3 Wochen genaueres sagen.

Aber ich muss auch zugeben das ich erst noch einige Threads durchackern muss, hänge schon seit Tagen in der Sufu ab und versuch diese Sachen in mein Hirn zu kriegen

Sobald ich wirkliche Hardfacts habe meld ich mich wieder,

Grüße

btw: wenn jmd. die richtigen links hat um zu klären was ein TV der am PC betrieben wird alles braucht wäre ich sehr dankbar.

Ich hatte meinen Philips 37" LCD mal an den PC angeschlossen. Ich hatte das Problem , dass der TV alle 30 Sekunden das Bild für 1 Sekunde verloren hat. Desweiteren muss man auch relativ weit weg sitzen. Meiner Meinung nach eignen sich eher Sport und Rennspiele bzw Jump'n Runs mit Gamepad. Shooter mit Maus und Tastatur zu zocken fand ich auf dem großen Bildschirm nicht sehr toll.

Filme schauen ging alleridngs ohne Pobleme und Ruckler bzw Aussetzer.

@VaPi:

Was war das denn für ein Modell von Philips?

Vlt war der PC auch nicht so stark. Wenn man auf LCD spielt braucht man auch nette Hardware oder?

@Bongwart:

Lass mich teilhaben: An was für ein Modell denkst du?
Bin bisher noch nicht so viel auf Sony gekommen, da auch recht teuer.

Isoda schrieb:

@VaPi: Was war das denn für ein Modell von Philips? Vlt war der PC auch nicht so stark. Wenn man auf LCD spielt braucht man auch nette Hardware oder?

schon ein 19" lcd monitor hat 1440x900 und fast jeder aktuelle 22" full HD, wieso soll das Zockem am LCD TV mehr Power brauchen???

Ich hab einen Philips 37PFL5604D

Stark genug ist der PC auf jeden Fall. Ist ja auch nur Full HD. Es hat ja auch nicht gelagt, sondern das Bild ist einfach alle 30 Sekunden abgebrochen für 1 Sekunde. Nach etlichen Tagen googlen hat ich keine Lösung gefunden und hab den TV wieder entfernt. Hatte das ganze HDMI auf HDMI angeschlossen. Hatte die Probleme sowohl mit einer 8800 GT als auch mit einer GTX 275. Evtl ein Nvidia Problem.

Aber wie gesagt halte eh nicht viel vom PC am TV. Dafür sind halt die Konsolen gemacht und funktionieren da auch besser.

So, nachdem ich den KDL-40Z5800 (1200€) mit dem KDL-40W5800 (1000€) verglichen habe(beides Sony), fällt meine Entscheidung aktuell auf den zweiteren. Maßgeblich wegen dem Cinchausgang, weil ich noch kein Surroundsystem/digitalen Reciever besitze.

Wahrscheinlich sprengt das deine preislichen Vorstellungen, das ist auch durchaus nachvollziehbar. Ich bin jedoch gelernter Kameramann(auch wenn ich damit nix mehr zu tun haben will) und überzeugter Gamer und deswegen BRAUCHE ich fettestes Bild

Klar ist auch das ich bei Sony nochmal extra für den Namen zahl , aber ich vertrau der Marke und das ist für das nachhaltige Gefühl beim schauen auch sehr wichtig.

Werde mir die Kiste in der nächsten Woche holen und dir ausführlich bericht erstatten.

Gespielt wird dann:
- Aion (Wie gut kommt eine normal gute Grafik)
- Crysis (Was geht maximal)
- Fallout 3 (Wie sind die dunklen und grauen Farbtöne)
- C&C3 (Wie groß ist der Bildschirmausschnitt)
- Grid oder anders Highspeed-Rennspiel (Wie wirken die 100Hz, gibt es lags)

CS:S und Konsorten würde ich allerdings weiterhin auf meinem Monitor zocken. (Jede Millisekunde zählt^^)

Betriebssysteme hab ich XP und WIN7 und werd auch schauen was beide so bringen.
(=> Videos/Streams, Bildershow, Surfen, ...)

Werde abschließend mit meinem Kumpel abgleichen der sich nen relativ billigen TV gekauft hat(HDready) und bescheid geben

Cya well, burning in hell

Interessant! Vor allem da die neuen Sony Modelle W5800 und Z5800 an einem ziemlichen Input-Lag leiden sollen.
Da interessiert es mich natürlich wirklich, was ein Hardcore-Gamer dazu sagen wird. Ob der Input lag wirklich spürbar ist.
Zum zocken wurde sonst meist zum Z4500 bzw LG SL 9000 geraten wenns um den Input Lag geht.
Ich persönlich finde den SL 9000 LH 9000 vom Bild her auch besser als die Sony´s aber das ist wie immer Geschmackssache. Auch sind sie im Inet billger aber du kaufst denke ich nicht im Netz.
Freue mich auf den Bericht!

Hi Pro_GaMa,

das mit dem Inputlag is so ne sache die ja kein Hersteller auf sein Datenblatt schreibt. Jetzt hab ich grade noch nicht wirklich viel gesucht aber vielleicht weisst du ja wo ich entsprechende Tests oder werte finden kann. Und meines erachtens ist alles unter 15-20ms erträglich (Otto-normal verbraucher könnten auch mit 30-40ms ohne probleme leben)

Und das lag ist auch der Grund warum ich keine hc-shooter ala CS:S über TV spielen würde.

Leider sitz ich noch bis 23h auf der Arbeit. Ich schätze heute nacht muss die gaming-community mal ohne mich auskommen, werde nicht um lag-ergebnisse rumkommen bevor ich zuschlag.

Hast du ne Quelle zu dem das Sony besonders große Lags produzieren soll?

EDIT: Laut HDTVtest soll der w4500 mit "10ms in gamemode ans 30-50ms otherwise" laufen. Der w5800 hat keinen gamemode, wird deshlab auch um die 30-50ms haben. Das ist jetzt blöd weil ich deswegen wohl doch nich gleich zuschlagen werde... (verdammt!)

cheers

Hallo,

@bongwart:

Hinsichtlich der von dir angegebenen Werte 10-20 oder 30-40 ms ist wohl mal Klarstellung nötig. Das was Hersteller eigentlich immer nur angeben würden ist die Reaktionszeit eines LCD, wie sie in der Praxis vorkommt. Über Input Lag gibt eigentlich keiner etwas an. Wenn ich es richtig verstanden habe ist es auch etwas anderes. Es erschien mir nicht so einfach, etwas über diesen Begriff zu finden. Ich denke, du (bongwart) weißt was es bedeutet, aber ich will einmal sicherstellen, ob ich das korrekt verstanden habe.
Das Phänomen Input Lag bedeutet Verzögerung nach Input, also Eingabe. Wenn ich das richtig verstehe ist es bei betroffenen Bildschirmen so, dass sich die Reaktion der Spielfiguren verzögert. Wenn man Fußball spielt, drückt man die Passtaste. Das Steuersignal geht an den PC, der es umsetzt. Allerdings soll es dann bei betroffenen Geräten so sein, dass die Bildausgabe verzögert ist, sodass man dann das Gefühl einer "trägen und verspäteten Steuerung" hat. Das soll nach meinem Wissensstand Input Lag sein.
Probleme mit der Reaktionszeit des Bildschirms sollen auch bei LCD-TV weitgehend ausgeräumt sein.

Zwischenfazit:

Ziel dieses Threads ist es Missverständnisse über Input lag aufzuklären und ein Feedback zu LCD-TV und PC zu haben.

Bisher wurden drei Bildschirme wirklich getestet:

a) Philips 42PFL5603D: der sah ganz gut aus
b) Toshiba 32AV603PG: der sag beim Zocken sogar noch besser aus, trotz nur HD ready
c) Philips 37PFL5604: konnte nicht begeistern, was aber laut Eigentümer auf ein Problem mit der Grafikkarte zurückzuführen ist.

Strengt euch weiter an, noch mehr Fakten zu liefern.

PS: Ich habe noch keinen gefunden der selbst einen Samsung B650 hat und einen Input Lag gesehen hat. Sämtliche Aussagen, dass dieses Gerät ein Input Lag haben soll, die ich bisher gesehen habe, sind von Usern, die das aufgeschnappt haben. "Dieses Ding soll einen Input Lag haben o.ä."

Richtig, es handelt sich um die Verzögerung die der LCD hervorruft um das PC-Signal auf den Bildschirm zu bringen. (Quasi ein Delay wenn ich das so richtig verstanden habe)

Hier ein auszug aus dem engl. wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Input_lag

Jetzt muss ich etwas im trüben fischen:

Wenn ich jetzt einen fullHD mit einem fullHD-signal speise sollte das inputlag verschwindent gering sein, bei einer umskalierung jedoch kommt es eben auf den TV an. Das zu testen ist recht schwer, da man zur referenz eine röhre braucht und auch den TV ja dann schon zuhause stehen hat. Zusätzlich zu der software die man zum messen nimmt -.-
Aber dafür gibts ja fachzeitschriften die das für uns machen *g*

Ein Kumpel von mir meinte das zB. ein gamemode auch blödsinn sei weil man da nur die hintergrundbeleuchtung und einige andere parameter "festnagelt", sodass kein "rechenaufwand" und damit zusammenhängendes lag entsteht?! Ich sag mal klingt logisch aber das will ich erst mal verifizieren.

bis dann,

Ach ja:
Der B650 hat keinen sat-tuner (laut datenblatt), dafür cinch-ausgänge. Wird der noch hergestellt? is nich die 7er reihe grad aktuell? (aber für 785€ bei redcoon.de sehr interessant)

*weiterhin auf der suche nach dem 40"+ gaming lcd unter 1000euro*

Isoda schrieb:

c) Philips 37PFL5604: konnte nicht begeistern, was aber laut Eigentümer auf ein Problem mit der Grafikkarte zurückzuführen ist.

An den Grafikkarten hat das mit Sicherheit nicht gelegen!!!

Möglich wären defekte / veraltete Treiber, dann müsste das am PC-Display aber identisch sein :-/

Bleibt also nur der Schluss übrig, dass das Display ne Macke hatte, oder suboptimal eingestellt war...

Die Smart-Funktion meines Sony KP mag es zum Beispiel gar nicht, wenn man da mit nem PC rein kommt, dann handelt der auch ständig alle 30 Sekunden den "Zoom" neu aus...per S-Video besteht das Problem im Übrigen nicht...kann also auch an einer sekundären Funktion liegen, denn wenn ich ein festes Seitenverhältnis einstelle funktioniert dann alles...

Grüße
Chris

hi..
also ich war vor einem monat auch auf der suche nach nem lcd tv (42 zoll) als pc monitor-ersatz (zocken & arbeiten).
benutze schon 3 jahre zuvor nen 32 zoll hd ready tv als pc bildschirm....
hab mich dann nach langem hin und her für nen 42 zoll toshiba xv 635d entschieden.
ich kann nur sagen es ist ein absoluter traum!!
hab einen recht ordentlichen pc dran hängen ( gtx280,q9950 @3,6gig ect.pp. ) und somit sind auch die grafisch-anspruchsvollsten einstellungen möglich.
das bild ist wirklich umwerfend!..

ein nachbar hat nen zimlich neuen samsung 24 zoll tft (mit ner ähnichen pc -konfig ) und subjektiv sieht das bild des toshis ( obwohl der samsung ja ein reiner pc monitor ist ) besser aus.
also für der preis kann ich dir das gerät wärmstens empfehlen: kein spürbarer inputlag, top-farbwiedergabe, keine schlieren oder sonst irgendwelche nachteile.
einzig der schwarzwert könnte etwas besser sein (ldc typisch)

hoffe ich konnte dir etwas weiterhelfen

Hallo,

@NVashes:

Das war ein Feedback, wie ich es mir vorstelle. Nun bin ich auch auf den TV aufmerksam geworden. Den hatte ich vorher nicht so sehr im Blick. Wenn wir nun noch mehr Feedbacks dieser Qualität von anderen Geräten bekommen, haben wir irgendwann einen Katalog, wo jeder sich Feedbacks zu anderen Geräten ansehen kann zusammen. Toshiba scheint sowieso ganz gute Sachen zu machen. Ich war ja schon vom AV603PG so begeistert. Teuer sind die auch nicht. Es ist wohl so dass man nicht Videodatein einer externen Platte wiedergeben können soll... aber selbst wenn das stimmt... wenn man PC angeschlossen hat ist das völlig unerheblich.

Darf ich fragen was für Spiele du zockst?

Noch was anderes: Ich glaube es ist nicht schlecht, wenn man hier im Forum querliest. Wenn man dann Feedbacks von anderen Usern sieht, die scheinbar ganz gut taugen, kann man sie ja hier einfügen. Dann haben wir hier irgendwann eine solide Sammlung.

Ich habs doch getan....

KDL-40W5810 (900€, 5 Jahre Sorglospaket inkl., beim Fachhändler)
Die Kiste kommt am Freitag oder nä. Woche wegen der Wandhalterung.

Tests folgen, bis dann !

Greetz n beatz

Ok, ich freue mich auf das Feedback.

Wie sieht es eigentlich aus, wenn ich mit dem COmputer auf dem S10E zocke und die Auflösung runterschrauben möchte?
Crysis wird wohl nicht in Full HD mit einer 5850er ATI laufen... also haben Plasmas Probleme niedrigere Auflösungen als 1900x1200 darzustellen?

Wenn ich endlich meinen Pana habe werde ich mal meinen alten PC anschliessen und ein bissl testen. Mal guggen ob der Pana mit der Grafikkarte kann etc...

Ich frage mal kurz nach: ISt der Panasonic schon da? Welche Spiele probierst du darauf aus?

*gute laune versprüh*

Das kabel is endlich da und angeschlossen (DVI->HDMI für 10€) UND !! es sieht schon mal geil aus. keine Probleme bei Darstellung von Schriften egal wie klein.

Hab jetzt erst mal TrackMania, BF2 und Crysis angetestet. Alle 3 sehen sehr gut aus und ich kann keine lags feststellen. Bei TM gleich mal n alten Rekord geknackt. Muss jedoch noch das Zimmer umbauen *g* da ich sonst ne Genickstarre bekomm.

Aber meine erster Eindruck sagt das der Sony zum gamen 1A taugt. zumind. mit ner gtx260 und dualview-einstellungen (2 Monitore mit versch. Auflösung. Werde heute abned nach der server-wartung dann auch aion testen und mal ganz entspannt n paar Stunden an der Kiste hängen.

Endgültiges Fazit folgt dann.

greetz n beatz

Ich bin´s nochmal. Habe jetzt genug probiert und ausgecheckt um ein schönes Fazit rauszupressen.

- Er hätte auch 50" haben dürfen. Das Problem beim Zocken ist das ich doch gerne die kleinen Texte auch gut lesen können würde, das geht bei meinem TV in dem Abstand den ich zum Fernseh schauen nehme nicht ganz so dolle. Also wer vom Sofa aus zockem möchte hat immer das Problem das die gute Grafik vom PC und HD-Signale im Kontrast zu den schlechten DVB-T oder analog Signalen stehen. Zu nah dran/Monitor zu groß und man sieht die Unfeinheiten. Hat man genug Abstand sind die Texte in Spielen zu klein. Also empfehele ich 2 Sitzpositionen: 1x Zockersessel und 1x Kuschelcouch - der eine so nah wie möglich, die andere so weit wie nötig. (flexible Wandhalterung etc. und das ganze ist realisierbar)

- Dann habe ich das Problem das ich mit Shootern auf so großem Monitor generell Probleme habe, weiß nich, finde das ganze Geschehen rückt zu sehr ins perifere Sichtfeld im ggsatz zu nem Monitor wo der Weg des Auges doch kürzer ist und die Reaktionszeiten dadurch besser.

+ Absolut geil hingegen sind Fahrsimulationen und Rollenspiele (hier empfiehlt sich n großer Mauszeiger)

+ Zur Zeit benutze ich bei Shootern und dgl. den TV als 2ten Monitor zum chatten etc. Hier kann man ja die Vergrößerung einfachst einstellen.

Demnächst kommt dann digiSat ins Haus und ich weiss jetzt schon das ich bei dem Kommentar "er hätte auch 50" haben dürfen" bleiben werde.

Greetz n Beatz und niemals zu teure HDMI-Kabel kaufen :-)

Guten Abend,

ich klinke mich auch mal wieder ein.

Ich habe mir den LG LH5000 in der Größe 37 Zoll, bei 2,5 m Sitzabstand gegönnt. Zocken ist sehr angenehm. Insbesondere Xbox natürlich. PC muss man noch optimieren. Da habe ich bisher Standardeinstellungen noch drin. Über Xbox360 habe ich ein Bild was mich sehr zufrieden stellt, kein Input Lag etc. Reaktionszeit tiptop. True Motion würde ich aber deaktivieren, da auffällt, dass das Bild dann übertrieben schnell ist, was unnatürlich wirkt.
Analogbild vergleichsweise schön... ich versuche aber noch den Umstieg auf Digital. Bei hochwertigen Signalquellen in meinen Augen exzellent. Lautsprecherboxen überraschen mich und sind ganz gut. Gehen zwar wie kritiiert wird nicht soo laut, aber es reicht. Dafür hat man klaren Klang. Die Fernbedinung finde ich alles andere als billig, wie oft behauptet wird.
Ich spiele Sportspiele und kann wirklich keinerlei Schlieren erkennen.
Der Fernseher bietet viele Einstellmöglichkeiten. Also sehe ich noch Potential. Habe allerdings bisher noch nicht Zeit gehabt, das Bild zu 100 % zu optimieren. Sollte sich kein Optimierungsspielraum mehr ergeben, dann ist das Bild trotzdem so gut, dass man sich kaum vorstellen kann, wie es noch besser gehen soll. Xbox ist per HDMI und PC per HDMI-DVI Adapter angeschlossen.

Schwächen sehe ich auch, allerdings nur, wenn man das mit Röhre vergleicht, in der Farbsättigung. Natürlich sehen LCD-Farben etwas matter aus, was man ja beim Schwarz erkennt. Das ist aber für mich persönlich uninteressant.
Den Sinn der True Motion Funktion, also der 200Hz sehe ich bisher auch nicht, wobei das nicht der Kaufgrund war. Wenn man von der Seite draufguckt verhält er sich durchschnittlich. Leuchtkraft lässt nach, aber man kann noch ordentlich gucken.

Fazit: Schöner Fernseher mit kleinen Schwächen, über die man getrost hinweg sehen kann. Wer 600 Euro zur Verfügung hat und gerne zockt und hin und wieder ein bisschen TV sehen will, kommt nicht daran vorbei über diesen Fernseher nachzudenken. Desweiteren kann ich auf die Aussagen des Testes bei www.chip.de verweisen, die ich nach bisheriger Sicht (3 Wochen) so bestätigen kann.

LG
Isoda

@Isoda
Hast du den PFL8404 und den SL8500 aus preislichen Gründen abgelehnt?