Denon DVD-3910 : Verwirrung

Tach

Bei meinen Komponenten (Rotel RSX 1067 und NAD T 562) verhält sich das ähnlich
Über die Digitale wie über Analoge Verbindung sind keine unterschiede auszumachen aber…
Der RSX 1067 hat bei einem Analog eingespeisten Signal die Option BypassModus
In diesem Modus wird das Stereosignal direkt zum Lautstärkeregler und zu den Ausgängen gesendet
Dabei handelt es sich um ein reines 2-Kanal-Stereo die digitalen Schaltkreise werden umgangen
Von den Bass-Managment-Features (Einstellungen des Lautsprecherpegels, Contour-Einstellungen oder Einstellungen der Verzögerungszeiten) ist keines aktiv
Es gibt keinen Subwoofer und das Full-Range-Signal wird direkt zu zwei Lautsprechern gesendet
Und hier ist ein sehr deutlicher unterschied zwischen Digital und Analog/im Bypass-Modus

mfg bart

Hallo bart_simpson,

so einen "bypass-modus" besitzt glaube ich der NAD auch. Nennt sich hier "tone defeat". laut deiner Schilderung, leuchtet mir das auch ein. diesen will ich nun aber mal außen vor lassen. Man könnte ja in beiden Fällen auf den "bypass-modus" schalten.
Mir geht es darum, dass doch eigentlich kein Unterschied sein dürfte zwischen der analogen Stereo-Cinch-Verbindung und der analogen 5.1-Cinch-Verbindung. In beiden Fällen müsste der D/A-Wandler des Denon arbeiten und die Signale im NAD ohne weitere Bearbeitung zu den Endstufen gehen. Aber anscheinend nicht
Im Gegenteil, der koaxiale digitale Eingang (bei dem ja der D/A-Wandler im NAD arbeitet), klingt genauso wie der analoge Stereo-Eingang. Nur der analoge 5.1-Eingang klingt total anders. Und es ist nicht nur der Pegelunterschied (der 5.1-Eingang ist etwas lauter).

Hallo BillyBlue,
Du hattest mich über einen anderen Thread hier um eine Antwort gebten. Zunächst Folgendes: Die Tatsache, dass die DA-Wandler beider Geräte v. gleichen Herst. (BB) sind, dürfte sich im Klang erheblich weniger auswirken als die Qualität des Analogteils der beiden Geräte, was theoretisch schon zu gewissen Unterschieden - vermutlich aber nicht soo großen führen könnte.

Zuerst bitte nochmal folgendes überprüfen:
Liefert der 5.1 Ausgang des Denon denn ein 2-Kanal-Signal oder kommt über alle 5-Leitungen ein Signal? Hast Du alle 5 Ausgangsbuchsen des Denon mit den 5-Eingangsbuchsen des NAD verbunden oder etwa Stereo-out mit 5.1 in? Übrprüfe dann bitte auch, ob die Stereoausgangskabel des Denon auch an den FR u. FL Buchsen des NAD-5.1-Eingangs angeschlossen sind. Ich habe z.B. meinen 3910 über 5 analoge Kabel mit dem 5.1 Eingang meines Yamaha 1300 verbunden - dabei müssen natürlich die LS des Eingangs genau denen des Ausgangs entspr. Bei Stereo-CDs werden dann auch am 5.1 Eingang nur Stereosignale wiedergegeben - die anderen LS sind sinngemäß stumm.

Also ich kann mir dann eigentlich nur noch folgende Ursache vorstellen, die von B. Simpson bereits angesprochen wurde: Nämlich dass die Multikanalsettings des Denon aktiv sind und er am 5.1 Ausgang versucht, aus dem PCM-Signal ein Multi-Channel-Signal auszugeben bzw. den Ton entsprechend des Abstandes verzögert ausgibt (das macht sich erst recht stark bemerkbar, wenn Du den Stereoausgang z.B. am Frontback des NAD angeschlossen hast). Durch die Verzögerungszeiten für die Lautsprecher sowie die Small/Large und Subwoofer on/off Einstellungen könnte es zu einem durch die Bearbeituung veränderten Signal am 5.1 ggü. dem Stereo-Ausgang am 3910 kommen. Der gleiche Effekt ist natürlich auch umgekehrt möglich, wenn am NAD ein entsprechendes LS-Setup eingestellt wurde. D.h. wenn ein Signal über den normalen analogen Chinch oder den SPDIF Eingang reinkommt, gibt der NAD das Signal entsprechend seines LS-Setups (also Verzögerung, Bass-Man. usw.) an die LS wieder. Im 5.1. Eingang geht er davon aus, dass das Signal bereits entsprechend konfiguriert ist und leitet es UNANGETASTET an die Endstufen weiter. Erst wenn die LS-Setups beider Geräte daher gleich eingestellt sind, dürftest du entsprechend geringe Unterschiede wahrnehmen.
So ich hoffe, damit haben wir das Problem beim Schopfe gepackt?
Gruß
Hans

BillyBlue schrieb:

Hallo bart_simpson, so einen "bypass-modus" besitzt glaube ich der NAD auch. Nennt sich hier "tone defeat". laut deiner Schilderung, leuchtet mir das auch ein. diesen will ich nun aber mal außen vor lassen. Man könnte ja in beiden Fällen auf den "bypass-modus" schalten. Mir geht es darum, dass doch eigentlich kein Unterschied sein dürfte zwischen der analogen Stereo-Cinch-Verbindung und der analogen 5.1-Cinch-Verbindung. In beiden Fällen müsste der D/A-Wandler des Denon arbeiten und die Signale im NAD ohne weitere Bearbeitung zu den Endstufen gehen. Aber anscheinend nicht Im Gegenteil, der koaxiale digitale Eingang (bei dem ja der D/A-Wandler im NAD arbeitet), klingt genauso wie der analoge Stereo-Eingang. Nur der analoge 5.1-Eingang klingt total anders. Und es ist nicht nur der Pegelunterschied (der 5.1-Eingang ist etwas lauter).

Hallo,

erstmal vielen Dank für deine Bemühungen.

Zuerst bitte nochmal folgendes überprüfen

Keine Angst, angeschlossen ist alles so, wie sich das gehört. Auch der Netzstecker ist drin

Also ich kann mir dann eigentlich nur noch folgende Ursache vorstellen, die von B. Simpson bereits angesprochen wurde: Nämlich dass die Multikanalsettings des Denon aktiv sind und er am 5.1 Ausgang versucht, aus dem PCM-Signal ein Multi-Channel-Signal auszugeben

Nein, dies macht der Denon definitiv nicht. Er gibt auch über den analogen 5.1-Ausgang ein Stereo-Signal aus.

Durch die Verzögerungszeiten für die Lautsprecher sowie die Small/Large und Subwoofer on/off Einstellungen könnte es zu einem durch die Bearbeituung veränderten Signal am 5.1 ggü. dem Stereo-Ausgang am 3910 kommen

Ich habe gedacht, die Einstellungen, die ich im LS-Setup des Denon vornehme, würden sich auch auf den analogen Stereo-Ausgang auswirken Ich denke, du hast da recht. Es wäre ziemlich unlogisch, da sich durch das LS-Setup bei Stereo keine Klangunterschiede einstellen dürften, da man ja eh nur das Delay, den Pegel und den Bass verändert. Sprich: die ganze Musik kommt halt ein wenig später aus den Front-Boxen (beide auf den gleichen Abstand und gleichen Pegel eingestellt). Also ohne 5-Kanal-Wiedergabe ohne Auswirkung. Der Bass-Bereich spielt auf den "Klang" meines Erachtens keine Rolle (es sind ja hauptsächlich die Mitten und Höhen, die sich beim Umschalten verändern). Wobei ich die Funktion, auch bei Stereo den Subwoofer mit betreiben zu können schon sehr schätze. Nur dies geht ja auch ohne LS-Setup mit der Funktion "Bass-Enhancement".
Mein Verdacht ist mittlererweile die "Tone Defeat"-Schaltung des NAD. In der Anleitung steht :

TONE DEFEAT: Press to disable the tone controls; press again to re-enable them (for instance, to compare a tone setting to unmodified sound. NOTE: While TONE DEFEAT is engaged, the TONE CONTROLS key will have no effect.

Nun denke ich mir, man umgeht zwar im Tone-Defeat-Betrieb das Lautsprechersetup des NAD, ABER ein am analogen CD-In anliegendes Stereo-Signal geht trotzdem nochmal durch das Analogteil des NAD, während es NUR beim analogen 5.1/7.1-Eingang direkt an die Lautstärkeregelung und Endstufen geht. Die "Tone Defeat" Funktion entpricht als nicht dem Umgehen der gesamten Vorstufe des NAD, wie z.B. der oben erwähnte "Bypass Modus" bei Rotel.
D.h., bei Stereo über 5.1-Eingang nutze ich das LS-Setup und den D/A-Wandler des Denon mit den Endstufen des NAD.
Dagegen bei Stereo über analogen CD-In oder koaxialen Digitaleingang das Analogteil und die Endstufen des NAD (entweder mit LS-Setup, oder bei eingeschaltetem "Tone Defeat" ohne LS-Setup).
Um also ein möglichst unverfälschtes Signal von CD zu erhalten, müsste ich über den analogen Stereo-Ausgang des Denon (also ohne LS-Setup, nur mit D/A-Wandlung) an die Front-Eingänge des 5.1/7.1-Eingangs des NAD (direkt an die Endstufen). Oder mit digitaler Verbindung vom Denon an den NAD (ganze Signalwandlung im NAD, was mir aber nicht so gefällt).
Das wirft aber dann das Problem auf, dass ich den 5.1-Eingang des NAD nur für Stereo verwenden kann, ich ihn aber (da der NAD kein i-link, Denon-Link oder HDMI hat) für SACD bzw. DVD-Audio ebenfalls benötige.
Ich denke die beste Lösung wird wohl sein, weiterhin über die analoge 5.1-Verbindung auch Stereo zu hören (bei Stereo halt ohne LS-Setup, sprich mit allen Werten auf Null, und bei SACD bzw. DVD-Audio mit LS-Setup) und auf einen AVC-A11XV zu sparen

ciao
Stefan

[quote="BillyBlue"]
Mein Verdacht ist mittlererweile die "Tone Defeat"-Schaltung des NAD. In der Anleitung steht :

TONE DEFEAT: Press to disable the tone controls; press again to re-enable them (for instance, to compare a tone setting to unmodified sound.
NOTE: While TONE DEFEAT is engaged, the TONE CONTROLS key will have no effect. Nun denke ich mir, man umgeht zwar im Tone-Defeat-Betrieb das Lautsprechersetup des NAD, [/quote]

Nein, Tone Defeat macht das bestimmt nicht. Damit umgehst Du nur die Klangregelung = Tone Controls (ggf. noch Balance) und sonst nix.

[quote="BillyBlue"]
[u]ABER[/u] ein am analogen CD-In anliegendes Stereo-Signal geht trotzdem [u]nochmal[/u] durch das Analogteil des NAD, während es [u]NUR[/u] beim analogen 5.1/7.1-Eingang direkt an die Lautstärkeregelung und Endstufen geht

D.h., bei Stereo über 5.1-Eingang nutze ich das LS-Setup und den D/A-Wandler des Denon mit den Endstufen des NAD.
Dagegen bei Stereo über analogen CD-In oder koaxialen Digitaleingang das Analogteil und die Endstufen des NAD (entweder mit LS-Setup, oder bei eingeschaltetem "Tone Defeat" ohne LS-Setup)..[/quote]

Du hast es fast, vergiss, Tone Defeat (wirkt wahrscheinlich bei 5.1 in sowieso nicht):
-> NAD SPDIF/analog in = LS-Setup des NAD in Betrieb

-> NAD 5.1 in = LS-Setup des NAD nicht in Betrieb

Den Unterschied den du hörst ist m.E. nicht der durch mehrfache DA/AD-Wandlung hervorgerufene sondern einfach der des LS-Setups. Wirkt sich insbesondere aus, wenn Du unterschiedliche LS-Größen, Entfernungen vom Hörplatz u. einen Subw. konfiguriert hast. Seltsam ist dann allerdings wenn Dir der eigentlich "falsch" konfigurierte 5.1-Modus über den NAD besser gefällt.

[quote="BillyBlue"]
Das wirft aber dann das Problem auf, dass ich den 5.1-Eingang des NAD nur für Stereo verwenden kann, ich ihn aber (da der NAD kein i-link, Denon-Link oder HDMI hat) für SACD bzw. DVD-Audio ebenfalls benötige.
Ich denke die beste Lösung wird wohl sein, weiterhin über die analoge 5.1-Verbindung auch Stereo zu hören (bei Stereo halt ohne LS-Setup, sprich mit allen Werten auf Null, und bei SACD bzw. DVD-Audio mit LS-Setup) und auf einen AVC-A11XV zu sparen
[/quote]
Nein nein, da bist Du auf dem falschen Dampfer. In jedem Falls solltest DU das LS-Setup des NAD noch einmal auf Richtigkeit überprüfen. Darüber hinaus hat der NAD doch bestimmt eine Stereo Schaltung? Benutze die doch für 2-Kanal Quellen, die Du am besten über Coax-Digital an den NAD leitest (die hinteren LS u. den Center brauchst Du doch bei Stereoquellen ggf. noch für Raumsimulationen (D PL II od. ä.)). Auch bei reinem Stereo ist das LS-Setup aber wichtig, wenn Du einen Subwoofer benutzt, damit der Verstärker weiss, dass er den Tieftonanteil ab unterer Grenzfrequenz an den SW weiterleiten muss. Erst wenn Du hochaufgelöste Mehrkanalquellen benutzt brauchst Du den 5.1 Eingang, der dann natürlich am Denon genauso konfiguriert sein muss wie am NAD! Aus meiner Erfahrung glaube ich, dass der NAD per se "besser" klingt und die digitale Übertragung vom Denon schließt zudem Kabeleffekte weitestgehend aus, so das dies gewiss die klanglich beste und dazu bequemste Lösung für Fim u. standard PCM sein dürfte
Hoffe jetzt klappts
Hans

Hallo Hans,

ja, ich denke wir haben nun alles entwirrt . Was mir halt einfach nicht in den Kopf gehen wollte, war der Fakt, dass wenn ich dem NAD über analoges CD-In ein Stereo-Signal gebe, dieser es nicht unbearbeitet an seine Endstufen schickt. Anscheinend wollen auch Leute im Stereo-Modus ein LS-Setup.
Jetzt bin ich auf jeden Fall davon geheilt, zu versuchen, Unterschiede zwischen D/A-Wandlern zu hören --> Wenn man nicht mal den Unterschied zwischen einem einfach gewandelten Signal (über Koax-In) und einem doppelt gewandelten Signal (analoger CD-In) hört.

Tone Defeat macht das bestimmt nicht. Damit umgehst Du nur die Klangregelung = Tone Controls (ggf. noch Balance) und sonst nix

Du hast recht, es ist nur für Bass und Treble. Hab das jetzt auch rausgefunden. Es gibt da noch einen Tone Controls Button, den man damit umgehen kann. Anleitung :

TONE CONTROLS: Press to adjust treble using the VOLUME (SETUP) knob over a ±12 dB range; press again to adjust bass, and a third time to exit tone-control adjustment. NOTE: It will not be available when TONE DEFEAT is active.

Tone Defeat (wirkt wahrscheinlich bei 5.1 in sowieso nicht)

Das tut es hingegen schon.

Seltsam ist dann allerdings wenn Dir der eigentlich "falsch" konfigurierte 5.1-Modus über den NAD besser gefällt

Das irritiert mich auch. Normalerweise fahre ich nicht auf DSP-Sachen geschweige denn Loudness o.Ä. ab

Aus meiner Erfahrung glaube ich, dass der NAD per se "besser" klingt und die digitale Übertragung vom Denon schließt zudem Kabeleffekte weitestgehend aus, so das dies gewiss die klanglich beste und dazu bequemste Lösung für Fim u. standard PCM sein dürfte

Nun, ich denke eher, dass der DVD-Player für 1399 Euro die besseren Wandler hat als der 1500 Euro AV-Receiver. Und an Kabeleffekte mag ich nicht glauben. Ich gebe dir aber insgesamt recht und werde es ab jetzt auch so machen Trotzdem wird mir keiner ausreden können zu Weihnachten nicht vielleicht auf einen Denon AVC zu wechseln. Denon Link und Room-Equalizer sind einfach zu verlockende Spielzeuge

Erst wenn Du hochaufgelöste Mehrkanalquellen benutzt brauchst Du den 5.1 Eingang, der dann natürlich am Denon genauso konfiguriert sein muss wie am NAD!

Nein, muss er nicht. Das schöne ist ja gerade, dass wenigstens der 5.1-Eingang im NAD direkt zu den Endstufen mit Lautstärkeregelung geht
Ich würde mir wünschen der NAD hätte einen "Bypass Modus" wie Rotel. Zumal er doch einer der wenigen AV-Receiver ist, die voll auftrennbare Vor- und Endstufen hat. Da wäre es doch nicht schwer gewesen so etwas auch noch zu implementieren. Oder

Möchte mich nochmal bei dir bedanken

ciao
Stefan