Philips VR1000 / Problem zu Beginn die Audiospur korrekt zu erkennen

Hallo Pittylabelle,

zunächst musst Du herausfinden ob es tatsächlich bereits der VR1000 ist der die beschriebenen Probleme hat.
Oder ob das erst durch die Aufzeichnung des DVD Recorders kommt.

Hat Du die Möglichkeit einen Fernseher o.Ä. direkt an den VR1000 anzuschließen ?

Hi EiGuscheMa,

genau das hatte ich schon getestet und den VR1000 direkt an das TV-Gerät angeschlossen. Auch hier ist es tatsächlich so dass der VR1000 die Audiospur beim Abspiel-Beginn einer neuen Sendung bei jedem Test bzw. Versuch immer unterschliedlich interpretiert.

Sprich, die Phase der Erkennung ist jedes Mal auch unterschiedlich lang. Mal sind es 7 Sekunden mal 4, mal weniger mal mehr.

Ok, dann liegt es offenbar am VHS-Abspieler.

Erfahrungsgemäß gab es zuerst beim VHS-HiFi Ton diese oder ähnliche Probleme wenn die Köpfe abgenutzt oder auch nur verschmutzt waren.

Was Du versuchen kannst:

Die Tonausgabe von Hifi-Ton auf "Norm" umstellen ( Anleitung Seite 25, "Auswahl des Monitortons") und schauen ob sich etwas ändert.

Ach so:

sollte Deine Bedienungsanleitung nicht mehr auffindbar sein kannst Du sie

Hier

herunterladen

Ja, das hatte ich vergessen zu erwähnen, dass das von mir geschilderte Problem den HiFi-Ton betrifft. Aber genau den möchte ich aufzeichnen, zumal ich mit meinem DVD-Recorder sogar die Möglichkeit habe in LPCM aufzunehmen. Bei Norm-Ton tritt das Problem nicht auf.

Danke für Deinen Link-Tipp, aber die Bedienungsanletung ist noch vorhanden.

Na dann ist ja immerhin geklärt woran es liegt.

Ich denke dann wird Dir nichts Anderes übrig bleiben als die fehlerhaften Sekunden aus Deinen Aufnahmen zu löschen.
Falls kein anderes Abspieler zur Verfügung steht der diesen Fehler nicht hat.

Eine Werkstatt zu finden welche noch VHS-Recorder repariert dürfte nämlich schwer werden.

Du kannst natürlich auch die Sachen zweimal aufnehmen. Einmal mit Normal- und einmal mit HiFi-Ton.
Und dann mit dem Computer die fehlerhalten Sekunden des Hifi-Tons durch den Normal-Ton ersetzen.

Was ist denn in den Pausen zwischen den Aufnahmen, die Du erwähnst, zu sehen? Rauschen oder Schwarzbild ?

Nun, ich denke NICHT dass es geklärt ist.

Ich glaube nicht daran dass es an abgenutzten oder verschmutzten Köpfen liegt, da das Problem ja nur direkt am Anfang einer neuen Sendung auftritt und es so ausschaut dass der Recorder die Audiospur erst erkennen muß

Während der Sendung gibt es keine Probleme mit der Audiospur - oder "Aussetzter" wie Du es nennst. Es sind ja keine Aussetzter, sondern wie ich berschrieben habe liegt dann ein "Rauschen" über dem Ton, der jedoch nach wie vor da ist.

In den Pausen zwischen den Aufnahmen ist entweder Rauschen oder auch Schwarzbild, je nachdem wie damals aufgenommen wurde.

Pittylabelle (Beitrag #8) schrieb:

oder "Aussetzter" wie Du es nennst.

Wo habe ich "Aussetzter" geschrieben? Ich kann es nicht finden.

Hallo Pitty,
wer sagt dir denn, dass das von dir beschriebene Problem vom Abspielen kommt. Genausogut kann der Fehler doch beim Bespielen des Bandes verursacht worden / entstanden sein.
Du hast nichts darüber gesagt, was das für Aufnahmen sind. Es klingt so, als ob es kopierte Schnipsel von einer Kamera sind, die irwa auf ein großes Band kopiert wurden. In dem Fall sollte man sich über das Quellmaterial Gedanken machen - nicht dass hier mal die Videos von einer Monokamera der 90er gesichert wurden, und Du versuchst etwas zu retten, was es nie gab.
vG

EiGuscheMa (Beitrag #9) schrieb:

Pittylabelle (Beitrag #8) schrieb: oder "Aussetzter" wie Du es nennst. Wo habe ich "Aussetzter" geschrieben? Ich kann es nicht finden. :)

Sorry, Du hast natürlich nirgendwo "Aussetzer" geschrieben - ich hatte "fehlerhaften Sekunden" wahrschienlich vorschnell irgendwie so interpretiert.

BerndLie (Beitrag #10) schrieb:

Hallo Pitty, wer sagt dir denn, dass das von dir beschriebene Problem vom Abspielen kommt. Genausogut kann der Fehler doch beim Bespielen des Bandes verursacht worden / entstanden sein. Du hast nichts darüber gesagt, was das für Aufnahmen sind. Es klingt so, als ob es kopierte Schnipsel von einer Kamera sind, die irwa auf ein großes Band kopiert wurden. In dem Fall sollte man sich über das Quellmaterial Gedanken machen - nicht dass hier mal die Videos von einer Monokamera der 90er gesichert wurden, und Du versuchst etwas zu retten, was es nie gab. vG

Interessanter Gedanke!

Es sind in der Tat Aufnahmen (wenn man so will, kopierte Schnipsel) völlig unterschiedlichen Ursprungs, die auf diese Bänder als eine Art "Sammelband" kopiert worden sind.

Aber, wie ich bereits beschrieben hatte, tritt das Problem bei jedem neuen Digitalisierungsversuch anders in Erscheinung. Somit kann es sich eigentlich nicht um ein spezifisches Problem einer Aufnahme auf einer Kassette handeln. Auch bei anderen Kassetten habe ich dieses Problem.

Ich denke daher mittlerweile dass es einfach am Philips VR1000 Videorecorder liegt.

Die Ursache ist vermutlich das Autotracking des Recorders, welches bei jeder Aufnahme aktiviert wird.
Lässt sich das Autotracking irgendwie abschalten, möglicherweise durch manuelles Tracking?
Auch möglich das die HIFI Tonspur zu stark von den Videoköpfen angelöscht wurde, und dadurch die Tonspur nur noch relativ dünn auf dem Band ist.
Leider löschen die Videoköpfe mit zunehmenden Verschleiß die Tonspur immer stärker, bei einigen Geräten kann intern im Gerät der Schreibstrom der Videoköpfe herunter gedreht werden.
Nur das nutzt bei Digitalisieren nichts mehr, es werden vermutlich keine neuen Aufnahmen mehr auf VHS gemacht oder?

H_Schütte (Beitrag #13) schrieb:

Die Ursache ist vermutlich das Autotracking des Recorders, welches bei jeder Aufnahme aktiviert wird. Lässt sich das Autotracking irgendwie abschalten, möglicherweise durch manuelles Tracking? Nur das nutzt bei Digitalisieren nichts mehr, es werden vermutlich keine neuen Aufnahmen mehr auf VHS gemacht oder?

Das Audiotracking alleine läßt sich soweit nicht abschalten.

Manuelles Tracking würde in meinem Falle wohl nichts bringen da das Problem ja direkt zu Anfang entsteht und die Zeit für ein Tracking dann ja ohnehin nicht ausreichen würde.

Nein, es werden keine neuen Aufnahmen mehr auf VHS gemacht, ich nutzte das Gerät nur für die Digitalisierung.

Versuche doch mal folgendes: schalte das automatische Tracking ab. Starte einen gewünschten Schnipsel und stelle das Tracking manuell ein. Starte den Schnipsel erneut und schaue nach, ob das manuelle Tracking hält und die Audiospur passt. Wenn ja, Aufnahme starten.

y0r (Beitrag #15) schrieb:

Versuche doch mal folgendes: schalte das automatische Tracking ab. Starte einen gewünschten Schnipsel und stelle das Tracking manuell ein. Starte den Schnipsel erneut und schaue nach, ob das manuelle Tracking hält und die Audiospur passt. Wenn ja, Aufnahme starten.

Danke für die Idee, hat aber leider nichts gebracht.

Habe das automatische Tracking abgeschaltet und einen Schnipsel gestartert. Dann habe ich das Tracking automatisch eingestellt. Dann an die Stelle kurz vor Beginn des Schnipsels zurückgespult, Aufnahme am DVD-Recorder gestartet und Videorecorder gestartet. Nach wie vor benötigt der Videorecorder ca. 1-2 Sekunden um die Tonspur zu erkennen (bei jedem Test unterschiedlich lang). Somit scheinen die Audio-Aufnahme-Erkennungsmechanismen unabhängig vom eingestellten Tracking zu sein.

Wenn ich die Aufnahme des DVD-Recorders starte, irgendwo in der Mitte eines laufenden "Schnipsels" des Videorecorders, dann wird der Ton sofort korrekt aufgezeichnet. Zumindest noch ein Beweis dafür dass es nicht am DVD-Recorder liegt, da der Videorecorder das Signal ja bereits erkannt hatte.

Wieso hast du wieder das automatische Tracking aktiviert? Lasse es auf manuell, stelle die Spur manuell ein und starte den Schnipsel mit dieser Einstellung erneut. Tracking weiter auf manuell stehen lassen.

Hallo Pitty,
warum hast Du dir nicht in der Zwischenzeit mal einen anderen Videorecorder besorgt?, um zu sehen, daß der Fehler auf dem Band vorhanden und nicht vom Abspieler verursacht wird. Wie oben gesagt, der Fehler ist beim Beschreiben der Bänder passiert. Damals gab es VR, die "bildgenau" beim Schreiben einsetzen konnten. Sie waren (für Normalverbraucher) schweineteuer. Da konnte man Abspieler und Aufnahmegerät bildgenau stoppen und dann "kopieren" starten. Die Steuerung des Aufnahmegerätes hat beide Geräte mehrere Sekunden zurückgesetzt, Lauf gestartet und dann bildgenau das Schreiben begonnen. Das waren SVHS-Recorder, die das konnten. Ich hatte einen von Philips ( glaube VR 748 oder so ähnlich) und auch mal einen Grundig ( 1920 oder so). Die Geräte kosteten damals über 2000 DM und wenn es nicht so richtig funktionierte, wurde es auf den Zuspieler geschoben.
Daß der fehlerhafte Anfang sich jedes mal ein bißchen anders gestaltet zeigt, daß wirklich nur Rauschen auf dem Band steht. Das heutige Wiedergabegerät, egal ob TV oder DVD-Recorder, will daraus etwas machen. Auf dem Band stehen analoge Signale !
Die Frage bleibt, wieso pochst Du auf den ersten Momenten Ton? Schneide mit dem DVD-Recorder die ersten Sekunden weg und gut ist.
Oder gleich das ganze Band digitalisieren und hinterher die Schnipsel teilen.
vG

Hallo BerndLie,

woher weißt Du eigentlich dass der Fehler auf meinen Bändern vorhanden ist und nur Rauschen darauf steht?

Es gibt Aufnahme-Tests die ich gemacht habe bei denen die ersten Sekunden sauber erkannt wurden. Leider läßt sich aber keine Systematik erkennen und es geschieht scheinbar zufällig. Bevor ich also eine Aufnahme digitalisiere die schon mal um die 2 Stunden dauern kann, sollte das Problem doch erst mal gelöst werden.

Ich möchte das Material auf den Videokassetten so gut es geht archivieren, und da möchte ich ungern 3 Sekunden einfach so wegschneiden. 3 Sekunden in denen relativ viel passieren, bzw. gesagt werden kann.

Ja, normalerweise digitalisiere ich das ganze Band und trenne dann die enthaltenen Aufnahmen. Aber das Problem am Beginn einer einzelnen Aufnahme bleibt dadurch ja trotzdem bestehen.

Pittylabelle (Beitrag #19) schrieb:

Bevor ich also eine Aufnahme digitalisiere die schon mal um die 2 Stunden dauern kann, sollte das Problem doch erst mal gelöst werden.

Das ist verständlich, aber was gedenkst Du nun zu tun um das zu erreichen ?

Die digitalen Verbesserungen hast Du ja bereits soweit möglich deaktiviert und wenn es per manuellem Tracking auch nicht besser wird war es das.

Vor 20 Jahren hätte ich Dir geraten das Gerät zur Überprüfung an eine Fachwerkstatt zu geben, um einen Defekt oder schlicht Abnutzung des Recorders auszuschließen.

Das habe ich damals mit meinen VHS und SVHS Recordern auch regelmäßig getan. Gerade Profi-Geräte wollten alle 2000 Stunden gewartet werden.

In der Werkstatt wurde die Mechanik und Elektronik durchgesehen und auch das Signal, welches von den Köpfen kommt, mit dem Oszilloskop bewertet.
Sollte der Fehler tatsächlich im Gerät sein dann hätte die Werkstatt den sicher gefunden.

Und wenn nicht dann würde der Recorder als Fehlerquelle ausscheiden und man müsste woanders suchen.

Nur wie geschrieben: Das ist 20 Jahre her.

VR1000 ist ein S-VHS Recorder aus dem Jahre 1999 und ich bezweifle dass Du heute noch eine Werkstatt finden wirst welche die nötige Ausstattung und Expertise dazu hat.

Danke EiGuscheMa dass Du Dir noch einmal die Zeit für Deine "Gesamtanaylse" genommen hast.

Ich hatte mal einen DUAL Videorecorder (HV 3840 HIFI), damals von Karstadt jedoch mit Philips unter der Haube, der hat mir immer Tansfers gemacht die einwandfrei waren. Leider ist der irgenwann mal "abgeschmiert" und hat nur noch Bandsalat produziert - sehr ärgerlich.

Zu Deiner Frage: Ich weiß es schlichtweg nicht, was ich jetzt machen soll.

Ich an Deiner Stelle würde es schlicht mit einem anderen Gerät versuchen. VHS-Recorder gibt es doch immer noch auf dem Gebrauchtmarkt für recht kleines Geld zu kaufen.

Wenn Du gar keine S-VHS Bänder hast dann ist ein S-VHS Recorder auch eher ungeeignet dafür. Obwohl sie auch "Standard" VHS abspielen sind diese Geräte technisch hochgezüchtet und damit auch anfälliger.für Störungen.

Zudem würde ich eins der Bänder testweise an einen Dienstleister zur Digitalisierung geben, Wenn der das fehlerfrei hinbekommt dann liegt es nicht an den Aufnahmen oder an den Bändern. Was ja immerhin auch noch sein könnte.

Ein paar S-VHS Bänder habe ich tatsächlich.

Aber ein S-VHS Recorder bietet doch auch die bessere Möglichkeit mit dem Signal über S-Video rauszugehen.

Habe hier VHS Recorder in der Bucht zur Auswahl:
Philips VR 750 HiFi Hi-Fi Stereo / ohne Fernbedienung / 60 €
Panasonic NV F77 Hi-Fi Stereo / ohne Fernbedienung / 30 €
Sony SLV-E1000 Hi-Fi Stereo / inkl. Fernbedienung / 150 €

Alle natürlich ohne S-Video Ausgang.

Welchen würdest Du empfehlen?

S-Video hat bei Standard VHS keinen Vorteil.

Von Deinen genannten drei Geräten hatte ich leider nie eins.

Wichtiger als das Modell ist der Zustand der Geräte, vor Allem der Videoköpfe.
Das kann man leider nicht von Weitem beurteilen.

Sony SLV 825 hatte ich mal und war mit dem sehr zufrieden.

Aktuell habe ich noch die VHS/DVD Kombi Panasonic DMR ES-35V und (im Keller) Panasonic AG-7350.

Hallo,
hast Du eigentlich mal die Köpfe gereinigt? "Video 90" tut da Wunder!
vG

EiGuscheMa (Beitrag #24) schrieb:

S-Video hat bei Standard VHS keinen Vorteil.

Hmm, ich dachte immer wenn ich eine normale VHS-Kassette auf einem Super VHS-Recorder abspiele und das S-Video-Ausgangssignal verwende, erhalte ich in der Regel eine bessere Bildqualität als bei Verwendung des Composite-Ausgangssignals auf einem normalen VHS-Recorder.
http://thomas-messme...-s-vhs-videorecorder

EiGuscheMa (Beitrag #24) schrieb:

Wichtiger als das Modell ist der Zustand der Geräte, vor Allem der Videoköpfe. Das kann man leider nicht von Weitem beurteilen.

Das stimmt, aber ich kann ja über Ebay ohnehin nur die Katze im Sack kaufen und müßte mich dann auf die Aussagen des Verkaüfers verlassen, wenn dieser keine Rückgabe akzeptiert. Andernfalls müßte ich schon selber hinfahren und das Gerät dann vor Ort testen, falls der Verkäufer da mitspielt.

BerndLie (Beitrag #25) schrieb:

Hallo, hast Du eigentlich mal die Köpfe gereinigt? "Video 90" tut da Wunder! vG

Ja, jedoch nur mit einer Reinigungskassette von Philips die bei dem Gerät dabei war.
"Video 90" ist doch im Prinzip auch nur ein Gemisch aus Isopropanol und Wasser, korrekt?

Pittylabelle (Beitrag #26) schrieb:

http://thomas-messme...-s-vhs-videorecorder

Ist ja toll dass der mich zitiert ohne Quellenangabe

Wo er sich den Rest zusammengeklaut hat will ich gar nicht erst wissen.

Und: nein, eine VHS Aufnahme wird nicht "besser" wenn sie über einen S-Video Ausgang abgenomnen wird.
Auch nicht "etwas besser"

Außerdem: Du schreibt zwar nicht mit welchem DVD-Recorder Du das aufnimmst, aber bei den Meisten wurde das S-Video Signal intern sowieso erst zu CVBS zusammengeführt bevor es digitalisiert wurde,

Schaltungen zur separaten Digitalisierung von Y und C waren nur im Profi-Bereich üblich.

EiGuscheMa (Beitrag #28) schrieb:

Außerdem: Du schreibt zwar nicht mit welchem DVD-Recorder Du das aufnimmst, aber bei den Meisten wurde das S-Video Signal intern sowieso erst zu CVBS zusammengeführt bevor es digitalisiert wurde.

Ich nehme mit dem Panasonic DMR-E85H über den S-Video Eingang auf.

Ja, bei dem ist das auch so.

S-Video wird intern erst zu CVBS zusammengeführt ehe es dem Digital-Schaltkreis zugeführt wird.

Der wäre für mich allerdings die nächste Baustelle. Neuere Panasonic-Modelle hatten erheblich bessere Schaltkreise.
Vor Allem die Encoder wurden schon beim EH52 erheblich besser.

Das hier:

http://www.hifi-foru...m_id=54&thread=17166

hast Du durchgearbeitet ?

Wenn nicht: ist zwar mühsam aber sehr zu empfehlen.

Allerdings geht es Dir ja erst einmal darum den HiFi-Ton zu "retten".

Da Du mehrfach etwas von "Probleme die jeweilige Audiospur korrekt zu erkennen" schreibst:

Das ist ein Begriff aus der Digitalwelt. Bei den alten Analogsystemen gab es nichts zu "erkennen".

Zum technischen Verständnis vielleicht noch:

HiFi-Ton wird bei VHS auf einen Hilfsträger von 1,4 und 1,8 MHz moduliert, Bei der Wiedergabe muss sich das Gerät mit einer "Phase locked loop (PLL)" phasengenau auf diese Frequenzen synchronisieren.
Wenn nun das Signal schwach oder fehlerhaft reinkommt dann dauert dieses "Locking" eben eine Weile.
Während dieser Zeit hörst Du Störgeräusche. Wenn es dann Knackt oder Ploppt ist die Synchronisation gelungen.

Da nach jeder Leerstelle auf dem Band erneut synchronisiert werden muss hat man damals deshalb auch tunlichst solche Lücken zwischen den Aufnahmen vermieden.

Aufnahmen mit Lücken dazwischen oder in eine bereits bestehende Aufnahme hinein nannte man in der Fachsprache "crash Record"

Wie Bernd in #18 ja bereits schrieb gab es auch damals bereits Methoden, die bei einem Crash Record möglichen Probleme zu vermeiden.

Dazu wurde das Band erst einmal komplett mit Schwarzpegel und HiFi-Spur beschrieben und die einzelnen Schnipsel wurden dann auf dem Band per "Insertschnitt" eingefügt.

Dadurch wurden Lücken vermieden und auch die Synchronisation der HiFi-Spur musste nur einmal am Anfang erfolgen.

Da es nun aber bereits passiert ist bleibt Dir nichts Anderes übrig als nach einem Recorder zu suchen der mit diesem Flickwerk besser zurecht kommt als Dein VR1000.

EiGuscheMa (Beitrag #30) schrieb:

Das hier: http://www.hifi-foru...m_id=54&thread=17166 hast Du durchgearbeitet ? Wenn nicht: ist zwar mühsam aber sehr zu empfehlen. :)

Ja, ich habe schon öfter von diesem Weg gelesen VHS zu digitalisieren. Ist mir aber zu zeitaufwändig und mühsam und mit AVIs müssen auch relativ große Datenmengen pro Projekt bearbeitet werden. Daher bleibe ich bei der on-the-fly Digitalisierung des DVD-Recorders in MPEG. Die Qualität genügt mir.

Das ist dann meine weitere Lineage:
-> IsoBuster: Gefilterten MPEG-Rahmen von der Festplatte des DVD-Recorders extrahieren
-> ProjectX: Video und Audio schneiden und demuxen
-> MuxMan: Video und Audio zu VOBs muxen
-> DVDVob2Mpg: VOBs zu MPEG-Datei konvertieren

Der Panasonic DMR-E85H nimmt die Audiospuren im XP Modus in LPCM auf. Das einzige Programm welches Audio.wav und Video.m2v multiplexen kann und ich nach langem Suchen gefunden hatte war MuxMan. Der multipexed zwar vorab nur zu VOBs, aber mit DVDVob2Mpg lassen die sich dann zu einer MPEG-Datei konvertieren. Fertig.

EiGuscheMa (Beitrag #31) schrieb:

Da nach jeder Leerstelle auf dem Band erneut synchronisiert werden muss hat man damals deshalb auch tunlichst solche Lücken zwischen den Aufnahmen vermieden. ... Dadurch wurden Lücken vermieden und auch die Synchronisation der HiFi-Spur musste nur einmal am Anfang erfolgen.

Beim Philips VR1000 ist es scheinbar so dass vor jeder neuen Aufnahme auf der Kassette synchronisiert wird, egal ob davor eine Leerstelle ist oder nicht. Auf einer Kassette können sich Aufnahmen mit unterschiedlichem Ton befinden. So zum Beispiel Hi-Fi Stereo gefolgt von L+R Mono, gefolgt von Mono Längstonspur. Deshalb hatte ich die Formulierung "erkennen" genommen.

Dein Toolchain ist ja genau so alt wie Deine Geräte.

Alle Achtung

EiGuscheMa (Beitrag #33) schrieb:

Dein Toolchain ist ja genau so alt wie Deine Geräte. Alle Achtung :)

Genau, dann passt ja alles zusammen.

Es tut was es soll. Es ist einfach, schnell und es findet keine Neuberechnung der Daten statt.
Ich bin nicht an das Ausgabemedium DVD gebunden und habe Ton in LPCM.

Falls Du für meine Zwecke eine bessere Toolchain hast, immer gerne her damit.

Nö wenn Du damit klar kommst dann mache doch.

Und sicher gibt es hier auch einige User die es faszinierend finden zu sehen wie man so etwas vor 20 Jahren gemacht hat.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Suche nach einem Abspielgerät.

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