Beratung Endverstärker AVM und Co

AV-Receiver zu schwach, oder warum sollte noch eine Endstufe dran?

Vernünftige Endstufe bei Platzmangel: Lab.Gruppen iP450 (bedenke, dass oberhalb genug Luft sein muss wegen Abwärme)
Amtliche Studioendstufe, wird auch von Bruehl&Kjaer als Laborendstufe für Audiomessungen verkauft (demzufolge muss diese klangneutral sein).
Schutzschaltungen en masse, 2Ohm-tauglich und gute Verarbeitung, 1HE (44mm hoch). Symmetrische XLR-Eingänge sind natürlich Standard.

Einziger Nachteil: Wie bei den meisten anderen Profigeräten (Studio, PA) typische 19"-Optik (Handgriffe und Rackohren).

Hallo Jeck-G!

Erst mal vielen dank für deine schnelle Antwort.

Die von dir genannte Endstufe sagt mir optisch leider nicht zu,ich finde sie nicht Wohnzimmertauglich.
Außerdem haben die Lautsprecher 8Ohm.

Der Verstärker sollte auch optisch etwas her machen.
Im Fach der Wohnzimmerwand sind 13,5 cm Platz.
Reicht ein halber Centimeter nicht aus zur Luftzirkulation?
Da Z.b. die AVMs 13cm Höhe haben.Und ich bis jetzt nur positive Testberichte darüber gefunden habe, deswegen werden sie zur zeit auch als mein Favorit angesehen.

1.(im Stereobetrieb)
Ich meine das der AVR ein bischen zu wenig Leistung hat und die Mitteltöner sind nicht so present sind wie ich es gern hätte.

Die Boxen haben zwar einen relativ hohen Wirkungsgrad von 91db aber diverse Hifi Magazine meinen das sie erst bei höherer Verstärkerleistung ihr volles klangpotential entfalten. also der Endverstärker sollte schon 200w RMS an 8 Ohm leisten.

2.(Im Heimkinobetrieb)
musste ich die Db aller Boxen im Interface des AVR fast auf Anschlag drehen um halbwegs vernüftige Ergebnisse zu erzielen.Deswegen würde ich ihn gerne entlassten.

Ich würde mich sehr über weitere Vorschläge freuen.

Hi,

über welche Wiedergabe-Pegel sprechen wir hier? Der Pio ist ja schon nicht der Schwächste.
Die Einstellungen im Menü des AVR spielen quasi keine Rolle. Entscheidend ist, welche Leistung hinten an den Klemmen anliegen muss, um Deinen Wunschpegel zu erzeugen.

Ein Endverstärker mit 200W RMS nutzt Dir garnichts, wenn Du nur 2W davon nutzt. Das kann der AVR sicher genauso gut.

Gruß

Außerdem haben die Lautsprecher 8Ohm.

das ist ja kein Problem, denn je niedriger die Impedanz, umso höher die Belastung des Verstärkers. 8Ohm-Boxen an einer 2- oder 4Ohm-tauglich Endstufe anschließen ist kein Problem, anders rum ist ggf. tödlich für den Verstärker (Überlastung, da der Strom zu groß wird).

Im Fach der Wohnzimmerwand sind 13,5 cm Platz. Reicht ein halber Centimeter nicht aus zur Luftzirkulation?

Nein, denn 5mm sind verdammt wenig, da tut sich eigentlich garnichts. 5-10cm sollten schon Luft sein, steht meist in der Anleitung vom Verstärker und ist abhängig von der Grundwärme des Verstärkers (abhängig von der Schaltung) und der Belastung / Lautstärke.

musste ich die Db aller Boxen im Interface des AVR fast auf Anschlag drehen um halbwegs vernüftige Ergebnisse zu erzielen.Deswegen würde ich ihn gerne entlassten.

Norma ist dort alles auf Null, um Pegelunterschiede zwischen den Lautsprechern auszugleichen wird eine Korrektur gemacht.
Quellgeräte mit Lautstärkeregelung immer voll aufdrehen (bei Digitalgeräten -0dB oder 100%, wenn Anzeige vorhanden), denn dann hast den besten Störabstand und bei Digitalquellen muss nichts resampled und runtergerechnet werden.

@Jeck-G

Die AVM 3m Ng ist kleiner(höhe 9,9cm ), hab ich grad gesehen.
Aber da eine günstige zu bekommen,dürfte schwierig werden.

Ansonsten könnte ich ja auch die Gerätefüße abschrauben, oder?und etwas dünneres drunter legen.

Wegen der Abwärme, wenn ich mir z.b. Rotel Geräte anschaue.
hier ein Link dazu.

http://www.google.de...:12,s:67&tx=94&ty=63

dann ist da aber auch net mehr als 1 oder 2 cm dazwischen.

´´das ist ja kein Problem, denn je niedriger die Impedanz, umso höher die Belastung des Verstärkers. 8Ohm-Boxen an einer 2- oder 4Ohm-tauglich Endstufe anschließen ist kein Problem, anders rum ist ggf. tödlich für den Verstärker (Überlastung, da der Strom zu groß wird).´´


Das ist sehr gut zu wissen. gibts da irgendwelche klanglichen Unterschiede bei geringerer oder höherer Omhzahl?

Was hälst du überhaupt von den AVMs?
Was hast du selber für eine Anlage?

@Sakli,

Nun, wenn ich einen Kionfilm anschaue, dann gehen die Pegel schon mal weit über Zimmerlautstärke hinaus.
Da allein die Rearspeaker die Focal Chorus 807 eine empfohlene Verstärkerleistung von 160w hat die Fronts eine Empfohlene Leistung von 220W und der Pio sowieso nur 110watt pro Canal leistet, wenn überhaupt.
Deswegen ist er meiner Meinung nach unterdimensioniert.
Wie gesagt, der Center und die Rears gehen leider ziemlich unter im geschehen. Deswegen möchte ich den AVR entlassten und gleichzeitig einen guten Stereo Verstärker kaufen.Denn meiner meinung nach haben mir die Fronts im 2 Kanalbetrieb zu wenig Mittenpresents.

Hier ein Test eines Hifi Magazins

http://audiovision.d...et-fuer-4300/Seite-2

Moin,

gut, die 2,6Ohm Mindestimpedanz sind nicht so gut für einen Verstärker, sollten aber ein Gerät nicht vor eine unlösbare Aufgabe stellen.
Und deutlich über Zimmerlautstärke kann vieles heißen. Würde mich wundern, wenn Du da deutlich über 20-30W kommst.
Dein verlinkter Test sagt ja aber auch, dass selbst der SC-LX 90 nicht mit den LS klarkommt. Vielleicht liegt es auch daran, dass Du einen neuen Verstärker brauchst...

Die haben eine 16000€-Kombi benutzt, damit die Teile erst so richtig in Fahrt kommen. Vielleicht solltest Du die gleiche Kombi nehmen?

UNd zu Deinem verlinkten Bild: jeder HErsteller schreibt in seine BDA, dass das Gerät Luft bruacht, macht aber solche Bilder für sein Prospekt. Praxisfremd eben.

Gruß

Hehe,

du wirst lachen aber ich habe auch schon nach dem Endverstärker der Kombi geschaut. Es war auch ein gebrauchter und sehr günstiger bei Ebay drin. aber da das Gerät leider nicht in meine Schrankwand passt, habe ich dann doch nicht mitgeboten.

Ich denke mir halt einfach das ich mit den AVMs einen Schritt in die richtige Richtung gehe.
Da man sagt das die Dinger nochmalerweise in einer wesentlich höheren Preisklasse mitspielen z.b. 5 oder 6000 Euro.
Damit könnte ich fast an der Anthem drann sein....
Hoffe ich

Also wieder ein Boxenhersteller, der Lug und Trug bei seinen angaben macht (Impedanz)... Denn die Nennimpedanz darf max. 20% unterschritten werden, also hier mindestens 6,4Ohm.
Für diese Boxen wäre eine Angabe von 3Ohm Nennimpedanz richtig. Kein Wunder, dass dem Surroundverstärker (oftmals ab 6Ohm) eventuell die Puste ausgeht, zumal sich das auch auf die anderen Kanäle auswirkt (in der Regel nur ein Trafo, der deutlich kleiner ist als die Summe der Kanäle).

Was hälst du überhaupt von den AVMs?

Die Fritz-Boxen sind schon super. Ist aber ein anderes AVM.
AVM-Endstufen habe ich nicht probegehört. Habe eh wenig Platz im "Rack" und da kommen nur Endstufen in Frage, die nur 1HE (1HE = 44,5mm Höhe) haben, da ich 2 brauche. Außerdem wage ich mal zu bezweifeln, dass HiFi-Endstufen (im bezahlbarem Rahmen) besser (dazu gehören auch Schutzschaltungen usw.) wären als eine Endstufe von einem amtlichem Hersteller aus dem Profibereich. Wenn doch, bitte mit Neupreis nennen.

Was hast du selber für eine Anlage?

Siehe Profil, u.A. die erwähnte LAB iP450. Die durfte auch schon paar Mal an 2Ohm ran und einen Marktplatz beschallen, also noch kritischer als Deine Boxen. Für noch mehr Leistung habe ich eine LAB1600, hübsche Spielzeugendstufe mit 8kg Lebendgewicht und "Trafo" in der Größe für HiFi-Verstärker.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Nur ist es der Übertrager vom Schaltnetzteil und 2x750W an 2 oder 4Ohm sind nicht wirklich Spielzeug).

Eigentlich hätte die LAB iP450 zwei Nachteile: Die 19"-Optik und der (im Vergleich zu HiFi) deutlich niedrigere Preis. Lautsprecheranschlüsse als Speakon wäre eher als Vorteil anzusehen.
Aber man könnte die LAB (oder auch mehrere ) auch unsichtbar in ein 19"-Rack mit Fronttür und leisen Lüftern unten und oben verbauen (evtl. ein sog. "Silentrack", zu finden im Studio- oder IT-Bedarf), so dass man die Endstufen nicht sieht. Das Rack kann man mit zu den Möbeln passender Folie bekleben oder so fertigen lassen.

2Ohm-stabile Hifi-Endstufen, die nur max. 2HE haben (wegen Luft nach oben), fallen mir allerdings nicht ein (zumindest, was noch bezahlbar ist). Rotel gibt leider erst ab 4Ohm an.

Heißt das dann quasi, dass wenn ich die die ohnzahl des Avr von 8 auf z.b. 4 stelle, das ich dann ein ausgewogeneres klangbild bekomme?! Aber der Wirkungsgrad in bischen abfällt?

Nö, das ändert gar nichts, außer die maximale Leistungsabgabe des Gerätes.

Gruß

Würdet ihr mir raten, einen potenten endverstärker dran zu hängen?
Würde es klanglich und wirklich merkbar etwas bringen? Oder ist es bloß weggeworfenes geld?

Schon mit der 4Ohm-Einstellung probiert? Dann sinkt zwar die (Ausgangs-)Spannung vom Trafo, kann dafür aber mehr Strom liefern, wird also laststabiler.

Jeck-G schrieb:

Schon mit der 4Ohm-Einstellung probiert? Dann sinkt zwar die (Ausgangs-)Spannung vom Trafo, kann dafür aber mehr Strom liefern, wird also laststabiler.

Ne, das stimmt nicht. Der Strom, den das Gerät liefern kann, kann man nicht ändern. Durch die reduzierte Versorgungsspannung sorgt man nur dafür, dass der Strom am Ausgang nicht über den Maximalwert steigt, den die Endstufe liefern kann. In der Regel erreichen Endstufen ihren Maximalstrom an 8Ohm-Lasten gar nicht, weshalb man die Versorgungsspannung höher einstellen kann.

Gruß

Hi

AVM ist für mich eine überteuerte und von Testzeitschriften gehypte Marke.
Die gleiche oder gar bessere Qualität bekommt man woanders mMn deutlich günstiger.
Die Gebrauchtpreise sind mMn ebenfalls viel zu hoch, aber das ist ja bekanntlich relativ.
Was die AVM für ein besonderes Design bieten sollen, ist mir ebenfalls nicht ganz klar.

Ob die 0,5cm ausreichen musst Du ausprobieren, bei mir steht die Vorstufe im Moment auch noch auf einer Endstufe.
Bisher hat meiner Apart dies relativ wenig ausgemacht, zu mal sie auch vorne und hinten noch Lüftungsschlitze hat.
Prinzipiell ist es aber zu empfehlen nach oben genügend Luft zu lassen, insbesondere wenn man lange laut hört.

Saludos
Glenn

Ging beider Umschaltung davon aus, dass man eine andere Anzapfung am Trafo nimmt, also z.B. bei 300W statt 50V/6A dann 30V/10A (Beispiel, zumal es nicht nur U+ gibt, sondern U-).

Wie das z.B. bei meiner großen LAB (MLS-Schalter, Umschaltung von 4 auf 2 Ohm) ist, müsste ich mal nachsehen. Die arbeitet aber ohnehin mit Schaltnetzteil (darum auch "8kg-Spielzeugendstufe" mit "HiFi-Trafo"), also eine ganz andere Versorgung. Die kleine LAB hat keine Umschaltung (aber dennoch zusätzliche Anzapfungen, ist eine Class-H mit +/- 50V und 25V) und besitzt einen Ringkerntrafo.

Wegen dem Platz nochmal aus einem anderem Thread kopiert:

Jeck-G schrieb:

Leider haben Hifi-Geräte (egal ob Stereo oder Surround) seitlich keine außenliegenden Kühlkörper, sonst wäre das Übereinanderstellen möglich. Folgendes Beispiel: Nach oben 6cm Luft, hinten ist noch ein ca. 5cm breiter Spalt über die gesamte Breite, seitlich zu. Vorne natürlich offen. Da wird auch nach (eher selten, Mietswohnung) längerer lauterer Musik nichts zu warm.

Im gegensatz zum Bild sind jetzt 5mm Luft zwischen, die LAB hat Gummifüße bekommen. Aber die 5mm bringen keinerlei Zirkulation (Kühlkörper eh seitlich), geht eher darum, dass ich die KME nicht zerkratze.

Jeck-G schrieb:

Ging beider Umschaltung davon aus, dass man eine andere Anzapfung am Trafo nimmt, also z.B. bei 300W statt 50V/6A dann 30V/10A (Beispiel, zumal es nicht nur U+ gibt, sondern U-).

Ja, das ist ja auch so. Durch die verminderte Betriebsspannung erreicht man am Ausgang bei gleicher Last natürlich auch nicht mehr den Maximalstrom, den man mit einer höheren Versorgung erreicht. Reduziert man nun die Last um die Hälfte, dann verdoppelt sich (ideal betrachtet) der Ausgangsstrom und man erreicht ihn wieder.
Bei Class H wird die Ausgangsspannung meines Wissens dynamisch geregelt, je nach Leistungsanforderung, damit die Endstufe immer im optimalen Bereich arbeitet (Wirkungsgrad). Aber das die da genau machen, weiß ich auch nicht, habe ich mich nie mit beschäftigt.

Gruß

So, mein AVR geht leider bis Max 6 Ohm runter.das habe ich gestern auch gleich mal getestet.Ich konnte aber keine wirkliche Veränderung veststellen, außer das ich ein bischen mehr aufdrehen muss.Ich denke das die Bässe im Stereomodus ein bischen flacher geworden sind.
Das könnte ich mir aber auch eingebildet haben....

Was haltet ihr von der Burmester 878?
http://www.audio-markt.de/_markt/

Hat da vieleicht einer von euch die Daten für mich, da ich im Internet nix finde.

Sie ist zwar alt ,aber ich denke in der Preisklasse klanglich die absolute Führung.

Oder diese:

http://www.ebay.de/i...id=p3984.m1423.l2649

Kann mir keiner weiter helfen?

Hallo

Wie Du sicher schon gemerkt hast, sind die Kollegen die bisher geantwortet haben und ich eher realistisch veranlagt.
Ich zumindest halte nicht viel von gehypten und überbewerteten "High-End" Zeugs, das mMn zu dem noch zu teuer ist.
Die bisher genannten Endstufen von der Leistung mit einer Anthem zu vergleichen, ist mMn ein wenig wie Äpfel und Birnen.

Dazu kommt natürlich der Wunsch nach einer geringen Bauhöhe, meine Apart z.B. hat nur 8,8cm und würde somit passen.
Das ist aber eher die Ausnahme, insbesondere wenn man viel Leistung haben möchte, was die Apart aber zu genüge hat.
Preislich liegt die Endstufe neu bei etwa der Hälfte deines Budget´s, dafür bekommt man mMn ein sehr ordentliches Gerät.
Klanglich (wer dran glaubt) und von der Leistung habe ich sie mit teuren Amps vergliechen, sie war mindestens gleichwertig.

Ob die Burmester oder die Opus den Aufpreis wert sind, auch qualitativ, kannst nur Du selbst entscheiden, ich habe da aber so meine Zweifel.

Saludos
Glenn

Apropos Apart: Hast doch die Champ-1, oder? Wenn ja, wie machen die das mit den 2x600W und Passivkühlung? Denn es entsteht im Verstärker ordentlich Wärme, die abgeführt werden muss, wenn man hohe Dauerleistung fordert (was bei Verwendung im Wohnzimmer eher nicht der Fall ist).
Zum Vergleich:
- LAB iP450 2x150w@4, 1HE, 300 tief, energieeffizienter durch Class-H (siehe oben).
- LAB1600 2x780W an 2 oder 4Ohm (kurzzeitig auch 2x1400W an 2Ohm mit 4Ohm-Einstellung), Class-AB, 2 temperaturgeregelte Lüfter. Bei ca. 400W mit 1kHz Sinus am 6,6Ohm Lastwiderstand und ein Kanal (nur ein Lastwiderstand zur Verfügung gehabt, der kann dafür bis 8kW) kam da schon ordentlich Wärme aus der Endstufe, passiv wäre das nicht möglich (zumindest nicht mit 2HE).

Na gut, die LABs sind schon von den Schaltungen älter (LAB1600 Mitte 90er, iP450 2001), aber so viel hat sich in Sachen Effizienz nicht getan (bei gleicher Vertstärkertechnik).

Übrigens gehört die Apart ebenfalls zu den hässlichen 19"-Geräten, die der TE nicht will...

Jeck-G schrieb:

Apropos Apart: Hast doch die Champ-1, oder? Wenn ja, wie machen die das mit den 2x600W und Passivkühlung?

Du musst mal das Kleingedruckte des Herstellers lesen und mal ehrlich, wer braucht schon 2x600W an 4Ohm im WZ?
Selbst meine Glockenklang, die nun wirklich ein echter Brocken ist, hat im Vergleich "nur" 2x400W an 4Ohm!
Die Bugatti treibt aber jeden Lsp., ist ultrastabil und liefert Strom ohne Ende, trotz Passivkühlung sowie Class A.
Ins WZ käme mir auch nur eine passiv gekühlte Endstufe, nichts gegen die PA Monster, ich brauch bei mir sowas nicht.

Wenn Du dir mal die Daten der Apart ansiehst, reduziert sich die Leistung auf 2x300W (8Ohm) und 2x450W (4Ohm) Sinus!
Das erscheint mir auch halbwegs realistisch, wenn ich sie mit der Glockenklang vergleiche, aber sie liefert nicht die Stabilität.
Bis 2,7Ohm geht, darunter geht sie in die Schutzschaltung, das schont die Endstufe und die Wärmeentwicklung hält sich in Grenzen.
Allerdings fordern nur wenige Lsp. solch stabile Leistungswerte, die mMn aber auch nicht die AVM, Opus oder Burmester liefern können.
Ich glaube aber nicht, das die Focal im WZ des TE die bisher genannten Endstufen mit Passivkühlung vor unlösbare Aufgaben stellen wird.

Jeck-G schrieb:

Übrigens gehört die Apart ebenfalls zu den hässlichen 19"-Geräten, die der TE nicht will...

Ich weiss, aber die lassen sich abschrauben und es gibt die Endstufe in schwarz und silber, was bei PA/Studioequipment selten ist.
Der TE kann sich die Endstufe ja mal anscheuen, ist das aber nicht sein Ding, so kann er gerne auf die von ihm genannten zurück greifen.

Saludos
Glenn

und mal ehrlich, wer braucht schon 2x600W an 4Ohm im WZ?

Die Leute, die sich auch Krell, MBL usw. in die Bude stellen, bzw. die brauchen sogar noch mehr.
Im Mehrparteienhaus können hingegen schon insgesamt 10W für die Nachbarn nervend werden (natürlich außerhalb der Ruhezeiten).

Die LAB1600 betreibe ich auch nicht im WZ, nehme die eher für Veranstaltungen usw., zumal ich dann nicht immer (wie bisher) die iP450 ausbauen muss.
Hatte die LAB1600 aber auch drei Tage zum Testen im WZ, dank einheitlicher Anschlüsse (XLR/Klinke-Eingänge und Speakon-Ausgänge sind bei PA nunmal Standard) und bekannten Verstärkungsfaktoren (in dB) geht der Tausch und das Einstellen auf die richtige Lautstärke (bei ca. -24dB sid die Regler fast zu bzw. auf 9Uhr) schnell vonstatten. Wenn man leise Musik hört, hört man die Lüfter, aber die Kiste ist nunmal für die Bühne und nicht für die Wohnung. Gibt aber massig Endstufen, die lautere Lüfter haben.

Übrigens ist die Bugatti keine Class-A, sonst müsste man sich schon im Leerlauf fast die Finger dran verbrennen. Ich erinnere mich da an eine dicke Class-A-Endstufe von Vincent, die hat den "HiEnd-Hörraum" im Saturn alleine mollig warm geheizt und anfassen konnte man die nur kurz am Kühlkörper.

Jeck-G schrieb:

Übrigens ist die Bugatti keine Class-A, sonst müsste man sich schon im Leerlauf fast die Finger dran verbrennen.

Wie kommst Du denn darauf, das dies nicht so ist, Wärmeentwicklung, Stromverbrauch und Infos zur Endstufe sprechen jedenfalls dafür.
Letztesndlich ist das aber egal, weil ich die Endstufe nicht wegen der Verstärkerschaltung gekauft habe, sondern weil sie mich überzeugt hat.

Saludos
Glenn

Erst mal vielen dank für eure bisherigen Antworten.

Ich denke das die Apart der Wahnsinn ist und mit ziemlich vielen anderen High End Geräten den Boden aufwischt.

Die Leistungsangaben und die Tube Option sind super.
Sie ist echt günstig, hat die perfekte Bauhöhe.

Es würde alles super passen.

Wenn sie nicht so hässlich wäre......

Aber sie kommt auch jedenfall in die nähere Auswahl.

Und ihr meint das die Apart, z.b. die Anthem auf jeden fall wegputzt.Oder mindestens gleichwertig ist.
Sehe ich das richtig?!

Wie kommst Du denn darauf, das dies nicht so ist, Wärmeentwicklung, Stromverbrauch und Infos zur Endstufe sprechen jedenfalls dafür.

Infos, dass die bugatti eine Class-A ist, findet man nichtmal beim Hersteller...
Wie viel zieht denn die Kiste im Leerlauf? Wofür der Stromverbrauch spricht, kann man schnell beantworten:
Mehr als 800W: Class-A möglich
Weniger als 800W: Definitiv kein Class-A

RoxXXxx schrieb:

Und ihr meint das die Apart, z.b. die Anthem auf jeden fall wegputzt.Oder mindestens gleichwertig ist. Sehe ich das richtig?!

Was die Kollegen meinen weiss ich nicht.

Ich meine, das die Apart im Vergleich zu anderen von mir getesteten Endstufen nicht schlechter abschneidet, selbst wenn diese teurer sind.
Aber davon das die Apart eine Anthem wegputzt oder gleichwertig ist, hab ich nichts geschrieben, welches Anthem Modell meinst Du überhaupt?


@Jeck

Der Hersteller selbst gibt leider nur wenig Infos und Daten zur Endstufe preis.
Meine Infos sind vom Händler und seinen Aussagen konnte ich bisher immer vertrauen.

Saludos
Glenn