Suche Upgrade-Pfad von 2.0 Lautsprecher für Musik+TV im Wohnzimmer

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nexus.duci
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Mai 2024, 12:16

Hallo,

ich war das letzte mal 2016 hier aktiv als ich für Selbstbau-LS beraten wurden. Damals war ich Student und suchte etwas für den Schreibtisch (Nahfeld) und habe mir am Ende die

Lupos in verkürzter Form nachgebaut.

Hier ist der Thread von damals. Diese LS funktionieren immer noch tadellos und stehen mittlerweile auf einem Lowboard im WoZi anstatt dem Schreibtisch.
Nun würde ich gerne upgraden und weiß nicht so recht in welche Richtung das ganze gehen soll.

Ziel: Etwas mehr Spaß bei Film und Musik

Relevante Infos:
- Wohnküche 37qm groß im Altbau mit ca 3m hohen Decken, LS und TV nahe am Balkon (siehe Anhang)
- AVR ist ein Denon X3400H
- TV ist ein Samsung S95B
- Musik und TV momentan wenn überhaupt nur leise durch Baby
- Habe es nicht eilig mit Kauf, da ich momentan eh nicht viel Zeit für Hobbies habe
- Bin offen für gebrauchte Komponenten
- Optisch sollte es gerne schlicht/modern sein
- Evtl wird ein neues Lowboard gekauft, wodurch ich dann wissen müsste wohin die Reise geht
- Budget: recht flexibel. Maximales Preis/Leistungsverhältnis in der "Mittelklasse"

Wohnzimmer Layout (~37qm):

Das Sofa ist pink eingezeichnet

Offene Fragen:
- Wo sind meine jetzigen LS einzuordnen? Da sie selbstgebaut sind und ich keine weiteren Erfahrungswerte habe, weiß ich nicht in welcher Preiskategorie ich überhaupt schauen müsste für ein Upgrade
- Sollte ich mich nach 5.1 umschauen oder erstmal 2.1 anstreben?

Optionen, die ich sehe sind:
- Einen Subwoofer kaufen für 2.1. Hatte so Richtung Sunfire SDS/HRS und XTZ 17 geschaut. Wieviel Zoll sollte ich bei den Raumgegebenheiten anpeilen?
- Lautsprecher austauschen für Standlautsprecher mit mehr Tiefgang und bei 2.0 bleiben
- Sukzessive auf 5.1 aufrüsten mit bestehenden LS (zuerst +SW). Klappt das Komponenten so zu mischen?

Würde mich über Anregungen und Tipps freuen

[Beitrag von nexus.duci am 04. Mai 2024, 12:44 bearbeitet]

noexen
Inventar

#2 erstellt: 04. Mai 2024, 18:16

Nun würde ich gerne upgraden und weiß nicht so recht in welche Richtung das ganze gehen soll.

warum?
was soll in dem zusammenhang ein "upgrade" sein?
du solltest dich fragen was du klanglich anders haben willst als jetzt und dann kann dir evtl. jemand dabei helfen wie man diese veränderung herbeiführen kann...

- Sollte ich mich nach 5.1 umschauen oder erstmal 2.1 anstreben?

? das müsstest du selbst wissen ob du dir ein surround system mit dessen vorteilen für A/V anwendung in dein zimmer bauen willst... logisch.

- Einen Subwoofer kaufen für 2.1. Hatte so Richtung Sunfire SDS/HRS und XTZ 17 geschaut. Wieviel Zoll sollte ich bei den Raumgegebenheiten anpeilen?
- Lautsprecher austauschen für Standlautsprecher mit mehr Tiefgang und bei 2.0 bleiben

ich entnehme dem, das es dir an bass mangelt... nur tiefbass? generell bassbereich zu dünn?
nur bei A/V? oder auch bei musik?

bei einem subwoofer wäre zu beachten das dieser eben schon sinnvollerweise optimal im rauf aufgestellt (was nicht selten mit wohnraumdesign-vorstellungen kollidiert, da selten der beste platz "irgendwie in der ecke" ist...) und ordentlich an den frequenzgang von lautsprechern angepasst werden sollte.

Wieviel Zoll sollte ich bei den Raumgegebenheiten anpeilen?

bei wohnraum, so viel wie du tiefgang willst... auch ein 10" sunfire, xtz, oder svs bringt mehr als genug pegel in einem 35m2 wohnraum... in dem frequenzbereich, für den er optimal geeignet ist.
hier gehts also bei membranfläche eher um tiefgang. das man sich evtl. 2 subwoofer hinstellt, ist den raumgegebenheiten und einer gleichmässigeren beschallung geschuldet, und weniger dem pegel.

richtig ist natürlich das die membranfläche auch ordentlich kontrolliert sein sollte, insbes. dann wenn man den sub auch für musik nutzt.
weshalb manche 12" subwoofer "nur" betrag x kosten, und andere "leider" betrag 3x.

das man kaum lautsprecher findet die den tiefgang eines 12" subs haben, erschliesst sich logisch: es müsste ja ein 12" treiber eingebaut sein.

ob man den tiefgang eines 12" subs will, ist eine pers. entscheidung.

das es mit sicherheit lautsprecher gibt, die mehr tiefgang haben als deine aktuellen, ist davon unberührt und natürlich kann dieser dann ausreichend sein... je nachdem eben wie viel tiefgang man möchte. dem einen genügen 50Hz, dem nächsten 40 -6dB, der nächste will eben sein zimmer mit 18Hz -3dB in einen massagesalon verwandeln... das wird dann natürlich recht teuer und zu beachten wäre in dem zuge auch das evtl. die nachbarn nicht auf bauchmassagen stehen oder das ständig ihre dekoration aus der schrankwand hüpft...

[Beitrag von noexen am 04. Mai 2024, 18:20 bearbeitet]

nexus.duci
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 05. Mai 2024, 08:14

warum?
was soll in dem zusammenhang ein "upgrade" sein?
du solltest dich fragen was du klanglich anders haben willst als jetzt und dann kann dir evtl. jemand dabei helfen wie man diese veränderung herbeiführen kann...

ich entnehme dem, das es dir an bass mangelt... nur tiefbass? generell bassbereich zu dünn?
nur bei A/V? oder auch bei musik?

Meine Zielstellung ist etwas vage, ja:

Ziel: Etwas mehr Spaß bei Film und Musik

Bei Musik hätte ich gerne mehr Bühne und Tiefgang. Bei Filmen fehlt mir auch Räumlichkeit und Tiefgang. Nun schaue ich nicht häufig Blockbusterfilme, weshalb ich mit Stereo schon gut klar käme. Gibt es im Stereobereich trotzdem gute Optionen um in Filmen viel Räumlichkeit zu bekommen? zB habe ich Filme mit Dolby Atmos vorliegen. Es gehen auch manchmal Stimmen etwas unter.

? das müsstest du selbst wissen ob du dir ein surround system mit dessen vorteilen für A/V anwendung in dein zimmer bauen willst... logisch.

Musik 90%, Film 10%

bei wohnraum, so viel wie du tiefgang willst... auch ein 10" sunfire, xtz, oder svs bringt mehr als genug pegel in einem 35m2 wohnraum... in dem frequenzbereich, für den er optimal geeignet ist.

Also geht's eher um den erreichbaren Frequenzgang als um den Raum? Ich lese ständig, dass große Räume größere SW bräuchten. Muss ich dahingehend wirklich den gesamten Raum einberechnen, auch wenn Lautsprecher und Sofa nicht mittig im Raum sind?

[Beitrag von nexus.duci am 05. Mai 2024, 08:26 bearbeitet]

Kunibert63
Inventar

#4 erstellt: 05. Mai 2024, 09:27

Angenommen Du würdest Dich für Standlautsprecher entscheiden. Die müssten dann weiter von der Wand weg. Das wird bestimmt knapp. Terrassentür und zugang zum Tisch.

Bleiben Regallausprecher übrig. In der Größe wie Deine jetzigen würde ich schon suchen. Ab Tiefmitteltöner um 13cm können Lautsprecher heute sehr gut den Raum beschallen. 15cm Tiefmitteltöner macht den Lautsprechern etwa 20cm breit. Kriegst ja drauf auf Deine Konstruktion. Ein Lowboard müsste dann auch so ausladend sein. Kannst ,al gugeln welche Hersteller darauf achten, dass alles mit aufs Board passt. Die haben schon lange uns Lautsprecher Besitzer im Kopf.

Mit Regallausprecher kannst du also nahe der Wand bleiben. Kommt denen im Bass ja zu Gute. Die Auswahl ist erschlagend. Wetzt du dir ein Preis ist die Auswahl schon übersichtlicher. Musst Du uns noch mitteilen was du bereit bist zu investierten.

Nimm mal Polk Audio als Beispiel. Die kleinen ES sind ja schon fast lächerlich billig. Nicht billig als Lautsprecher sondern im Preis. Und das sind bei den Regalos immer Paarpreise. Aber die haben es ziemlich gut drauf. Wenn Du mehr ausgeben darfst dann hat Polk dafür die Reserve im Angebot. Die R200 habe ich mir gegönnt. Zum Black Friday unter 600€Paar bekommen. Aber die sind auch die 700€mehr als Wert. Mein Hörraum, wo ich Hauptsächlich höre, ist viel kleiner. Vielleicht drehe ich mich deshalb oft zum Subwoofer um um zu kontrollieren ob der aus wirklich AUS ist. Aber auch im 35qm Wohnzimmer haben mir die ES15 schon gereicht. Dort habe ich die R200 noch nie aufgestellt.

Argon Audio ist auch bezahlbar.

Die Liste ist fast Unendlich, wenn man erst mal angefangen hat sich zu informieren.

Egal was jetzt noch an Vorschläge kommen werden. Ihr müsst es selber probe hören. Du brauchst einen Vergleich wo deine Lautsprecher gegenüber den Herstellern stehen. Vielleicht sind deine tatsächlich vergleichbar und brauchst nur einen Subwoofer zur Erweiterung nach unten. Für Musik bieten sich oft geschlossene an. Subwoofer sind eh eine Sache für sich. Bis der mal seinen Stellplatz gefunden hat können Monate vergehen und es passt dann bald wieder nicht.....

Sag uns was Du investierten darfst.

net-explorer
Inventar

#5 erstellt: 05. Mai 2024, 09:38

nexus.duci (Beitrag #3) schrieb:

Meine Zielstellung ist etwas vage, ja: Ziel: Etwas mehr Spaß bei Film und Musik

Musikwiedergabe/HiFi ist keine Software, die man irgendwann upgraden kann.

Als Erstes wäre überhaupt die Sache mit einem Stereodreieck zu verbessern, denn ohne gibt es bei Stereo keine optimale Gesamtdarstellung der Wiedergabe.
Dann kommt die Aufstellung der Lautsprecher hinsichtlich ihres Verhaltens im Raum, wobei das Stereodreieck beibehalten werden muss!
Wenn sich damit, und dem vorhandenen Equipment, ein Eindruck von der klanglichen Wiedergabe entwickelt hat, kann man die Bedürfnisse und Wünsche auslosten.

Aber ein Upgrade-Kit gibts für die Problemstellung nicht!

audi-o-phil
Inventar

#6 erstellt: 05. Mai 2024, 09:49

Ich würde mir in Ruhe ein paar neue LS anhören. Womöglich hat sich der Wunsch nach einem Sub schnell erledigt. Gerade bei deinem Profil (90% Musik) ist ein gut aufgelöstes Mittenband eher ein Gewinn. In meinem Profil siehst du ein paar Wohnzimmer Setups der letzten Jahre - alle ohne Sub. Noexen hat ein SW Integrationsproblem schon angesprochen: der ideale Aufstellungsort ist oftmals nicht mehrheitsfähig

Ich würde auch nicht pauschal Richtung StandLS gehen. Du wirst dich wundern, was einige RegalLS leisten können. Erst wenn du deine neuen WunschLS gefunden hast, würde ich mir über Elektronik Gedanken machen.

Prim2357
Inventar

#7 erstellt: 05. Mai 2024, 10:04

Moin,

ich würde dir anraten vllt mal verschiedene Setups, Stereo und gutes Surround, dir bei jemandem anzuhören. (Wo wohnst du denn?)
Dann fällt es dir bestimmt viel leichter einzuschätzen, was für dich die bessere Lösung darstellt, ob dich Surround vllt dann doch so überzeugt das du eher diesen Weg gehen möchtest, statt rein Stereo....

Im Moment ist noch alles machbar.
Das Standlautsprecher weiter von der Wand weg müssen ist pauschal gesehen Schmarrn, wenn man ein Gerät zur brauchbaren Linearisierung des Bassbereiches nutzt sind diese nicht anders händelbar als Kompaktlautsprecher.

Hingegen ist es aus Budgetgründen oft nicht nötig auf Standlautsprecher zu gehen, wenn man einen Subwoofer einbindet,
da dann der Bassbereich zum Großteil eben durch diesen wiedergegeben wird.
Den Einwurf das ein Subwoofer oft nicht optimal platziert werden kann, ist allerdings mit deutlichem Hinweis ebenso oder noch viel mehr auf die Frontlautsprecher anwendbar,
das Stereodreieck bedeutet in den seltensten Fällen optimale Position der Tieftöner in Standlautsprechern, nicht das du dich hier in die irre führen lässt.

Bei 37qm und Surroundbetrieb wäre mir ein 10" Subwoofer deutlich zu wenig, da habe ich aktuell vier 12" Chassis bei gleicher Größe am Laufen,
nur zum Vergleich.

Bezüglich deinen aktuellen LS und einem Update auch merklich klanglicher Natur stelle ich mal zwei Varianten in den Raum,
Stereolautsprecher gebraucht mit mehr Räumlichkeit und gänzlich anderem Niveau:

https://www.kleinanz.../2752589057-172-1686
Beim Preis ist sicher noch was möglich, er würde wie er schreibt gegen die R3 Meta tauschen welche sich um 2000€ tummelt.
Andere Option auch im Hinblick mit Ausbaufähigkeit Surround, Nubert NuVero,
in der Front z.B. 3x die NuVero 70, mit Center und den richtigen Einstellungen kann man natürlich auch die Sprachverständlichkeit deutlich verbessern bei TV/Film.
Hier ein Beispielbild:

http://www.hifi-forum.de/bild/nuvero-70-front_908252.html

Bezüglich günstigerer Serien diverser Hersteller, von Argon bis Q Acoustics, bist du natürlich deutlich entfernt von den beiden hier genannten Lösungen,
und auch nicht wirklich ein Upgrade zu deinen jetzigen LS, manchmal wohl auch ein Downgrade möglich....

VG

[Beitrag von Prim2357 am 05. Mai 2024, 10:08 bearbeitet]

net-explorer
Inventar

#8 erstellt: 05. Mai 2024, 10:51

Prim2357 (Beitrag #7) schrieb:

...das Stereodreieck bedeutet in den seltensten Fällen optimale Position der Tieftöner in Standlautsprechern, nicht das du dich hier in die irre führen lässt. ...

Verstehe ich nicht.
Wenn ich meinen Subwoofer abschalte, vermisse ich auch nichts, das Klangbild ist auch dann noch hervorragend. Mit SW gehts halt nochmal deutlich tiefer, aber wie häufig kommt das im Musikbereich tatsächlich vor?

Der überwiegende Teil an Musik spielt sich eben nicht im Bassbereich von Subwoofern ab, und haushaltsübliche Standlautsprecher bekamen das bisher auch immer noch befriedigend hin!
Bei einem Subwoofer ist die Positionierung auch nur so lange "egal", wie er im Raum ohne Nebenwirkungen mitspielt.
Die meisten nicht besonders großen Tieftonkonstruktionen in Standlautsprechern (quantitativ die meisten!) sind bei korrekter Aufstellung unproblematisch.
Eine angepasste Aufstellung ist immer wichtig.
Und für die erwähnte angestrebte räumliche Wiedergabe in 2.0 oder 2.1 kommt man um die Aufstellung im Stereodreieck nicht herum.
Alles andere bedeutet erhebliche Kompromisse in Sachen Klangbild einzugehen.

Bei Surround in irgendeiner der möglichen Inkarnationen werden andere Aufbauszenarien zu erfüllen sein. Mit diesen komplexeren Lösungen wird man länger experimentieren müssen, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist. Falls die räumlichen Voraussetzungen dafür gegeben sind!

Bei 2.0 und 2.1 ist es schlicht ein Rechenexempel, wie viel es am Ende kostet. Das sehe ich nicht als Herausforderung an, es sei denn, das Budget ist extrem niedrig angesetzt, wie es schon häufiger vorkam. Am Ende sind die Ansprüche und das Budget einfach in Deckung zu bringen, um eine Lösung zu erreichen.

Beim aktuellen Stand, soweit ich gesehen habe, bisher ohne Budgetnennung, halte ich es für wenig zielführend Ratschläge zu geben, wenn weder das Budget bekannt ist, noch die Definition des gewünschten Prinzips, noch der Spielraum der möglichen Aufstellung, noch womöglich die Hörerfahrung bei ordentlicher Positionierung des Abhörplatzes zu den Lautsprechern.

Solange alles möglich ist, ist das für Ratschläge ein zu großer Raum an Optionen und angebotener Wiedergabetechnik, um tatsächlich vernünftige Ratschläge zu geben!

flexiJazzfan
Inventar

#9 erstellt: 05. Mai 2024, 11:30

Ich würde mit Musik, die du mit den eigenen LS schon oft gehört hast und gut kennst, zu einem Händler gehen und Regallautsprecher in der gleichen Größe anhören. Entweder du bist bei einem bestimmten Klangeindruck spontan verliebt und willst auch "so etwas" oder du erkennst, dass da überall auch nur "mit Wasser gekocht wird".
Dann geh mal eine Qualitätsstufe höher und lausche einem Standlautsprecher (der weit über deinem Budget ist).

Aufschreiben, was gefallen/missfallen hat, hilft bei weiteren Überlegungen - und Diskussionen im Forum.

Wenn du eh nur etwas aus dem Netz fischen willst, dann lass' es sein.
Gruß
Rainer

nexus.duci
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 05. Mai 2024, 11:32

Danke für die Anregungen schon mal

(Wo wohnst du denn?)

Ich wohne in Dresden

Was ist das Budget?

Ich habe das Budget nicht eingegrenzt, weil ich ja meine jetzigen LS nicht einordnen kann. Idealerweise wären es um die 1000€. Wenn 2000€ aber die Ideallösung für einige Jahre bringen würde, wäre das auch drin.

Stereodreieck

Habe ich das Stereodreieck noch nicht? Ist nicht komplett gleichseitig, aber aber kommt ja annähernd hin. Richtig angemerkt wurde, dass die LS recht wandnah stehen müssen. Momentan sind es etwa 30cm Abstand zur Wand.

Stereo oder Surround

Ich würde prinzipiell Stereo bevorzugen, ganz einfach weil es weniger Platz nimmt, sicherlich für 90% eher geeignet ist und auch weniger kosten sollte. Allerdings wäre es toll für die 10% Film etwas mehr zu haben.

Wo sind meine jetzigen LS einzuordnen?
Ich habe nochmal etwas in alten Nachrichten gekramt und der "Vater" der Lupos vergleicht es mit

Veritas M2 (siedelt Lupos darüber an). Denke der Vergleich liegt schon nahe, da beide die gleichen TMT nutzen. Da wäre die UVP 500€.
Wären oft genannte LS wie

Dali Oberon 3 oder

Q Acoustics 5010/5020 ähnlich/besser?

Noch zur Musik: Ich höre recht querbeet mittlerweile (Indie, Elektronik, Jazz), deswegen sollten es wohl Allrounder sein.

Ich denke ich werde wirklich ein paar LS mal probehören müssen. Möchte nur möglichst die Chance minimieren viele große Pakete unnötig durch die Republik zu schicken.

imLaserBann
Inventar

#11 erstellt: 05. Mai 2024, 11:48

Hallo,

ich denke auch, das eine Aussage zum Budget schon helfen würde.

Außerdem sehe ich die Schwierigkeit, dass die gestellten Fragen für mich Richtungsentscheidungen mit entsprechenden Folgen sind:

Wenn ein 5.1 System das Ziel ist: Man sollte Front- und Center-Lautsprecher aus der gleichen Serie nehmen. Der Center-Lautsprecher ist der wichtigste Lautsprecher und sollte in der Serie dementsprechend gut sein.

Wenn ein Subwoofer genutzt werden soll: Tiefe Frequenzen machen auch Probleme und die Anbindung des Subwoofers sollte vernünftig sein. Da wäre es für mich fragwürdig, ob man da mit dem vorhandenen AVR ausreichend gut aufgestellt ist.

Im Bereich Räumlichkeit/Bühne ist mir nicht klar, wohin es gehen soll. Grob gesagt bieten breiter abstrahlende Lautsprecher mehr Umhüllung und stärker bündelnde Lautsprecher eher mehr Ortungsschärfe.

Ein paar Nuvero 60 könnte zum Testen ein Anhaltspunkt sein (viel Tiefgang, neutral abgestimmt, eher breit abstrahlend).

flexiJazzfan
Inventar

#12 erstellt: 05. Mai 2024, 12:13

Ich würde mal zu RadioKörner gehen. Freunde haben dort gute Erfahrung gemacht. Zur Auswahl stehen bei Regallautsprechern praktisch alle großen Namen in der Vorführung. Selten kann man irgendwo B&W neben Elac oder Focal hören.

Gruß
Rainer

net-explorer
Inventar

#13 erstellt: 05. Mai 2024, 14:37

nexus.duci (Beitrag #10) schrieb:

Deine jetzigen LS sind nur der Maßstab, an dem du "die Neuen" klanglich messen sollst und wirst.
Was "den Wert" deiner aktuellen LS angeht, der ist unerheblich. Zunächst kannst du ihn nicht hoch genug einschätzen, denn andere hast du nicht.
Der Preis von LS spiegelt nicht deren individuell empfundene Leistung wider. Du musst ihn nur bezahlen können/wollen.
Es gilt NICHT: je teurer, um so besser!

nexus.duci (Beitrag #10) schrieb:

Stereodreieck

Derzeit stehen die LS auf dem Regal - ist auch richtig/wichtig wegen ungefähr Ohrhöhe - daraus ergibt sich auch der Zwang mit dem Abstand. Wenn du auf Standlautsprecher umsteigst, z.B. auf DALI Rubicon 6, die auch nur 20cm breit sind, dafür 38cm Tiefe haben, dann könnte man trotzdem sowohl mit der Verbesserung des Stereodreiecks experimentieren, als auch mit dem Wandabstand. Gibt nämlich kein Gesetz dafür, du musst es dir selbst anhören!
Ich komme da mit meinen alten Opticon 6 mit ebenfalls knapp 20cm Breite und 33cm Tiefe auch auf eine sehr kleine Stellfläche, und die Frage der Ohrhöhe stellt sich bei diesen Standlautsprechern gleich gar nicht. Es kann auch kein Regal darunter zum Schwingen angeregt werden. Es ist mitnichten so, das Standlautsprecher "problematisch" wären. Luft drumherum braucht jeder LS mehr oder weniger!

Wo sind meine jetzigen LS einzuordnen?

Das kannst du dir beantworten, wenn du sie mit anderen vergleichst. Das kann hier keiner mit Anstand, denn wir können deinen Geschmack nicht in unsere Wertungen einbeziehen!

nexus.duci (Beitrag #10) schrieb:

Noch zur Musik: Ich höre recht querbeet mittlerweile ..., deswegen sollten es wohl Allrounder sein.

Sorry, ich halte nichts von stereotypen Einordnungen von wegen "Klassik- oder Jazz-Lautsprecher" etc., so wie "Hochzeitsobjektiv" etc., das zeugt nur von einer gewissen Engstirnigkeit. Ein LS gibt akustisch wieder, egal was er zugeführt bekommt. Wenn jemand 5 unterschiedliche LS benötigt, weil er keinen Kompromiss eingehen kann oder will, um "nach seiner fiktiven Vorstellung" den jeweils charakteristisch passenden LS zu betreiben, dann kann er das tun. De fakto geht es auch problemlos anders. Hier könnte man locker auch wieder einen allgemein besser verständlichen Auto-Vergleich zitieren!

nexus.duci (Beitrag #10) schrieb:

Ich denke ich werde wirklich ein paar LS mal probehören müssen.

Das wird unumgänglich so sein, denn niemand hier kann die Entscheidung für dich treffen!
Dabei kannst du feststellen, ob dir der jeweilige Wiedergabestil gefällt oder nicht. Er wird sich dabei in Kooperation mit deinem Raum manifestieren. Woanders klingen die Teile meistens auch wieder etwas anders!