Dual TA-Vorverstärker TVV-47

BK-Tech (Beitrag #1) schrieb:

... Spannungen ... stimmen nicht überein mit denen nach dem Umbau mit Spannungsregeler 10V für Versorgung. Habe im Orginal +U 21,8V!! Das bedeutet für mich, das ich bei +U10V alle Widerstände halbieren neu umlöten müsste, sonst stimmt der Arbeitspunkt und die Verstärkung TR`s nicht mehr.

Zunächst ist die Spanung am Gleichrichter nun 30V statt 40V (original), von 10 V keine Spur. Zur Erklärung fehlt wohl was im Schaltplanausschnitt rechts, wo vermutlich die 10V mit Vorwiderständen hingefriemelt werden.
Wie auch immer, man sollte bei so alten Geräten immer die Elkos ins Visier nehmen, denn sehr oft sind die längst fertig und verschieben mittels Reststömen munter die Arbeitspunkte. Das ist hier besonders leicht möglich, da die Widerstände zur Einstellung recht hochohmig sind und daher schon kleinere Restströme reichen. Bevor man die jetzt einzeln prüft ist es einfacher diese Cent-Artikel zu erneuern.

Außerdem scheint hier die Basisspannung am BC173 relativ hoch, evtl. wurde der vom Ausgang her schon abgeschossen (typ. bei Gewitter per Woll-Pulli-Attacke).
Überhaupt sind diese beiden Uralt-Typen nicht empfehlenswert in diesem Einsatzbereich, das Paar BC560C und BC550C ist aktueller (na ja, auch nicht mehr ganz) und rauschärmer.

Die Widerstände einfach pauschal zu halbieren wäre eine schlechte Idee, besonders hinsichtlich korrekter RIAA Entzerung.

Was ist überhaupt die Begründung für die anvisierte Änderung / Stabilisierung der Betriebsspannung (Brummen?).

Die Revidierung/ Umbau beinhaltet laut Netz: Alter Trafo raus. 2x Vorwiderstände Trafo 12K/5W raus. 230V auf 15V Trafo irgendwie einbauen. Brücken machen. Spannungsregler 10V, 100mA einbauen und Elko`s erneuern. Diverse R`s auf Metall umlöten. Ist alles kein Problem.
Was mich stört ist die Spannungs-Differnz zwischen Orginal in Rot und der mit Sicherheit nach Umbau viel zu niedrigen Versorgungs-Spannung
der Transistoren.

Vorneweg folgende Anmerkung :
Bei Umbauten im Netzteilbereich besteht immer ein hohes Risiko, dass lebensgefährliche Spannungen ans Gehäuse oder an die Signalkabel kommen.
In diesem Fall ist schon der verkohlte Platinenteil (leitfähig, hygroskopisch) ein solches Risiko, leider von Dual quasi "vorprogrammiert".
Damals galten noch recht lausige Sicherheitsstandards (Kriechstrecken zu kurz), die heute schlichtweg illegal sind.
Die Sicherung im verlinkten Thread sieht auch etwas riskant aus. Ich würde eine einschraubbare, vollisolierte (VDE) Version im Gehäuse einbauen. Grundsätzlich sollten alle Teile, die Netzspannung führen, zusätzlich isoliert werden (Schrumpfschlauch, Isolierfolien im Gehäuse / Deckel)

Der Trafo kann hier ersetzt werden, nicht mehr als 18V sekundär (wg. z.T. höherer Leerlaufspannung) damit der vorgesehene Spannungsregler (78L24) nicht über 40V an seinem Eingang abbekommt.

Der Rest ist schon ausreichend beschrieben.

Hallo Leute
Habe diverse Elko`s und testhalber auch R`s erneuert.
Alle Tr`s erneuert auf BC550 + BC560. Dann Spannungen vorher/ nachher gemessen.
Kein Unterschied. Aber stimmen überhaupt nicht mit dem Orginal überein.
Sind auch 2 Widerstände die laut Plan anders sind.
Was aber aus meiner Sicht gar nicht geht, ist der geringe Gesamt-Strom für beide Verstärker.
Der gemessen Spannungsabfall über R12/ 2,2K von 7,62V ergibt eine Stromaufnahme ohne Signal von nur 3,5mA!
Kann denn das Funktionieren?
Auf jeden Fall Verstärkt das Modul ohne Verzerrungen.
Und was das Rauschen von den Orginal Transistoren zu den BC550/ BC560 angeht, kann ich akustisch keinen Unterschied feststellen.
Muss man wohl messen können. Aber Wie??

Neue Fotos im Anhang

Kann denn das Funktionieren? Auf jeden Fall Verstärkt das Modul ohne Verzerrungen.

Reicht das denn nicht?!
Akustisch würde es mir absolut reichen, denn um mehr geht´s (eigentlich) nicht.

Und was das Rauschen von den Orginal Transistoren zu den BC550/ BC560 angeht, kann ich akustisch keinen Unterschied feststellen. Muss man wohl messen können. Aber Wie??

Du besitzt (mindestens) ein Oszi.

BK-Tech (Beitrag #5) schrieb:

... diverse Elko`s und testhalber auch R`s erneuert. Alle Tr`s erneuert auf BC550 + BC560. Dann Spannungen vorher/ nachher gemessen. Kein Unterschied. Aber stimmen überhaupt nicht mit dem Orginal überein. Sind auch 2 Widerstände die laut Plan anders sind.

R5 bestimmt hier den Arbeitsstrom beider Ts:
Die BE Spannung an T2 ist konstant etwa 0.6V, wozu in R1 130uA (4k7) bzw. nur 40uA (15k) fließen müssen.
Diese Ströme gehen auch durch T1 und das Widerstandsnetzwerk R6,R8,R9 (effektiv ca. 110k),
weshalb dort ca. 14V (R5=4k7) bzw. 4.4V (R2=15k) abfallen.
Die Spannnung an Emitter T1 ist konstant ca. 1V, daher ist die Spannung an T2 Kollektor 15V (R2=4k7) bzw. 5.4V (R2=15k).
Bei einer Betriebsspannung von ca. 22V fließen dann durch R10 (10k) 0.7mA (R2=4k7) bzw. 1.66mA. (R=15k)
In T2 fließt dann 570uA (R2=4k7) bzw. 1.62mA (R2=15k)

Was sind die Vor- und Nachteile?
Der Kollektorstrom in T1 bestimmt die Rauschzahl bei einer gegebenen Eingangsimpedanz, hier ein MM System. Diese Impedanz ist leider frequenzabhängig, aber zur Vereinfachung kann man Frequenzen um 1kHz betrachten, denn in diesem Bereich hört man das Rauschen meist am besten. MMs haben dort hohe Impedanzen von typisch einigen kOhm bis 10kOhm.
Mit diesen Daten kann man den optimalen Kollektorstrom für die kleinste Rauschzahl ermitteln. Beim BC560 landet man dann bei ca. 100uA, auf jeden Fall unter 1mA. Ströme um 200uA und weniger sind typisch für rauscharme BJT- Vorstufen mit vergleichbaren Eingangsimpedanzen. Im Detail hängt das eben von den Ts selbst ab.
Hier kann das ein Grund gewesen sein, dass man R2 von 4k7 auf 15k erhöht hat.

Ein anderer Grund liegt evtl. darin, dass damit die open-loop Verstärkung etwas höher wird, wodurch die Einhaltung der RIAA Norm in der Produktionsserie einfacher und reproduzierbarer wird, denn mit nur zwei Ts ist das schon etwas schwieriger, selbst wenn man genau aus dem Grund "C"- Typen einsetzt.
40uA in T1 sind schon eher wenig.

Was aber aus meiner Sicht gar nicht geht, ist der geringe Gesamt-Strom für beide Verstärker.... Kann denn das Funktionieren?

Offensichtlich ja. Man sollte hier auch die Kirche ruhig im Dorf lassen. Das ganze Design ist kein Düsenflieger, hat noch der Zeit "teurer" Transistoren geschuldet. Viel mehr ist da nicht rauszuholen.

Und was das Rauschen von den Orginal Transistoren zu den BC550/ BC560 angeht, kann ich akustisch keinen Unterschied feststellen. Muss man wohl messen können. Aber Wie??

Wenn es akustisch OK ist waren die alten Ts offensichtlich gar nicht so schlecht. Eine genaue Messung wird, je nach Anspruch, schnell teuer.
In meiner Werkstatt lauert so ein Spektrumanalyzer von 10Hz bis 26GHz. Mit dem könnte man in Versuchung geraten, das Rauschen im Audiospektrum zu mitsamt MM Quelle zu messen und daraus eine F-Zahl zu bestimmen. Ist aber irgendwie Perlen vor die S....

Der gemessen Spannungsabfall über R12/ 2,2K von 7,62V ergibt eine Stromaufnahme ohne Signal von nur 3,5mA! Kann denn das Funktionieren?

Original war das noch weniger. Die Schaltung ist halt recht einfach, ich würde keine langen Kabel am Ausgang und keinen Vor oder Vollverstärker anschließen mit eher niederohmigem Eingang. Der Ausgangstreiber des TVV47 ist ziemlich schwach.

Und was das Rauschen von den Orginal Transistoren zu den BC550/ BC560 angeht, kann ich akustisch keinen Unterschied feststellen. Muss man wohl messen können. Aber Wie??

Am besten mit einem Audio Analyser am Ausgang des VVs. Die sind aber teuer, mit einem Oszi hat man keine Chance. Vergleichsmessugen könnten auch mit einer Soundkarte gehen.

Meiner Meinung nach, vergiss das Rauschen. R3 mit seinen 1,5kOhm wird stärker rauschen als die Originalen oder die neuen Transistoren, vermute ich zumindest. Die Schaltung kommt aus der Zeit als Transistoren neu waren, erinnert mich stark an das was man wenige Jahre vorher mit Röhren gemacht hatte. Für einen MM Abnehmer ist das OK, wenn man zwischen dem TVV-47 Ausgang und dem Nachfolgenden Gerät die Verbindung kurz hält müsste es klappen. Ich persönlich würde einen OPV benutzen, gegen einen 20 Cent NE5532 hat der TVV messtechnisch keine Chance.

Irgendwie finde ich das Anliegen des Threads etwas unsinnig. Diese Phono-VV-Entzerrer werden für unter 20 € gehandelt. Welchen Sinn macht es, dieses Gerät nahezu vollständig zu entkernen und dann mit erheblichem Aufwand aber dann dennoch suboptimal - gemessen an wirklich guten Phono-VV-EQ - zu tunen?
Wenn man die Transistoren tauscht okay ... dann ist aber auch gut. Schaltungsvorschläge für richtig gute Geräte gibt es reichlich im Netz.