Raumakustik Hilfe für offene Schallwände

Hi,

donnie91 (Beitrag #1) schrieb:

Was kann ich noch machen?

den linken Sub entfernen.

.JC. (Beitrag #2) schrieb:

den linken Sub entfernen.

Und dann? Die Subs sind quasi nur die Tieftöner eines normalen Lautsprechers. Du würdest doch auch nicht aus einer Canton Vento den unteren tiefen Lautsprecher rausnehmen.

So sehen die "normal" aufgebaut aus:

Am Hörplatz aussagefähige Messungen machen (Mic: Umik-1, PC Programm REW) und dann schauen, wo die Probs sind.

Alles andere ist raten auf Glasgugelniveau

Er meinte vermutlich, dass es keine zwei fetten Subs braucht, zumal wenn einer stark verzerrend in der Ecke steht.

Equalizer ist natürlich ein Mittel, um gezielt Störfrequenzen zu minimieren, das kann man jedoch aus highfidelen Gesichtspunkten nur richtig machen mit einer Einmessung des Raumes. Allenfalls stark dröhnende Bassfrequenzen könntest du nach Gehör entschärfen. In jedem Fall brauchst du dafür Sinustöne, die du dir irgendwo downloaden musst.

Ich würde vor allem Schallabsorber hinter dem Phonoschrank und den Lautsprechern empfehlen. Die müssen auch nicht teuer sein (aus dem Bauhaus z.B.) und mit etwas handwerklichem Geschick kann das sogar ganz gut aussehen, es könnte eine ca. 50 cm hohe Reihe sein. Ebenfalls hilfreich ist es, solche Absorber auf glatte Schrankflächen zu legen; oft haben Schränke ja auf dem Dach eine von unten unsichtbare Fläche, in die kann man sie reinlegen. Das gleiche gilt für glatte Flächen unter einem Schrank. Wenn's nicht sichtbar ist, ist es ja problemlos machbar. Kurzum: Es geht darum, so viel glatte Fläche wie möglich akustisch zu "brechen", und dies nach Möglichkeit symmetrisch, nicht dass ein Lautsprecher völlig frei aufspielt und der andere kastriert klingt.

sealpin (Beitrag #4) schrieb:

Am Hörplatz aussagefähige Messungen machen (Mic: Umik-1, PC Programm REW) und dann schauen, wo die Probs sind.

Danke für den Tipp, habe ich mir mal bestellt.

Moin,

darkphan (Beitrag #5) schrieb:

Er meinte vermutlich, dass es keine zwei fetten Subs braucht, zumal wenn einer stark verzerrend in der Ecke steht.

genau!

Zum besseren Verständnis von Bass (usw.) siehe hier.
Dort finden sich viele sehr nützliche Tipps, ..
u.a. wird dort erklärt warum eine Raumentzerrung beim Bass nicht funktionieren kann!

Hi,

.JC. (Beitrag #7) schrieb:

... u.a. wird dort erklärt warum eine Raumentzerrung beim Bass nicht funktionieren kann!

Hoffenlich ist Hr. Messinger da sachlicher als du, und erklärt auch (ich hab sein umfangreiches "HiFi aktiv" nicht komplett gelesen) in welchem Rahmen die Entzerrung gut funktioniert,
und vor allem,
-- warum gerade die Eckaufstellung tendenziell beste Voraussetzungen für EQ /DSP-Einsatz darstellt.

Gruss,
Michael

Danke für eure Antworten.

Die Aufstellung ist allerdings nicht veränderbar. Ich bräuchte Tipps, wie ich diese nicht ideale Aufstellung am besten umsetze. Ich wollte nun noch Waschmaschinenunterlagen unter die Subs packen.

Bringt es was, irg. welche dünnen Diffusor oä. direkt hinter die Subs an die Wand zu setzen?

Unterlagen unter die SUBs: m.M.n. wirkungslos, was sollen die denn auch bewirken. Dämpfen von Gehäuseschwingungen? Die wie stark wären (wenn sie denn tatsächlich da sind)?

"Dünn" und "Diffusor": sind zwei unterschiedliche Dinge.

Bitte erst sich etwas über Akustik in geschlossenen Räumen schlau lesen und erkennen, welche Schallwellenlängen mit welchen Maßnahmen beeinflusst werden können.

Dann bitte erst sinnvolle Messungen machen um überhaupt die Schwachstellen im Raum/am Hörplatz zu ermitteln.

Irgendwelche Maßnahmen vornehmen und hoffen, das sich "etwas" verbessert ist IMHO ein Irrweg.

donnie91 (Beitrag #9) schrieb:

Ich bräuchte Tipps, wie ..

s.o. !
Probieren geht (manchmal) über studieren.

darkphan (Beitrag #5) schrieb:

. In jedem Fall brauchst du dafür Sinustöne, die du dir irgendwo downloaden musst.

Audyssey MultEQ-XT FAQ schrieb:

...Ebenfalls ungeeignet sind Lösungen mit Test-CD ́s die mit Sinustöne und Schalldruckpegelmessgerät arbeiten. Sinustöne können abhängig vom Raum stehende Wellen erzeugen, durch die beider Einmessung Unregelmäßigkeiten entstehen und somit eine vernünftige Korrektur unmöglich machen...

"Probieren geht über studieren"

Ja, will ich ja. Dafür brauche ich ja Tipps, womit ich erst mal anfangen kann.

Dann lassen wir das hier, danke trotzdem.

@Hayford: Keine Ahnung, warum sie das so schreiben – vielleicht, weil sie was verkaufen wollen. Sinustöne sind wie Testbilder fürs Fernsehen; sie zeigen ziemlich schnell und eindeutig, wo der Hammer hängt. Mit Sinustönen findet man ganz leicht die Störfrequenzen heraus, bei denen etwa ein Schrank mitschwingt oder eine Tür und dann kann man das entsprechend im Equalizier korrigieren.

@donnie: Auch dünne Diffusorstoffe sind geignet, um etwa den Hall aus dem Raum zu nehmen und Wellen im empfindlichen Hörbereich zu brechen. Natürlich bewirken sie nichts beim Bass, hier musst du mit dem Equalizer ran wie oben beschrieben.

darkphan (Beitrag #14) schrieb:

@donnie: Auch dünne Diffusorstoffe sind geignet, um etwa den Hall aus dem Raum zu nehmen und Wellen im empfindlichen Hörbereich zu brechen. Natürlich bewirken sie nichts beim Bass, hier musst du mit dem Equalizer ran wie oben beschrieben.

Alles klar, danke.

darkphan (Beitrag #14) schrieb:

@Hayford: Keine Ahnung, warum sie das so schreiben – vielleicht, weil sie was verkaufen wollen.

LOL nein ich will nichts verkaufen und der Text stammt von
Audyssey MultEQ-XT FAQ

Muss man aber nicht glauben, jeder wie er meint.

darkphan (Beitrag #14) schrieb:

… Sinustöne sind wie Testbilder fürs Fernsehen; sie zeigen ziemlich schnell und eindeutig, wo der Hammer hängt. Mit Sinustönen findet man ganz leicht die Störfrequenzen heraus, bei denen etwa ein Schrank mitschwingt oder eine Tür und dann kann man das entsprechend im Equalizier korrigieren.

Wie gesagt, durch Testtöne Sinustöne können abhängig vom Raum stehende Wellen erzeugt werden und Testbilder für´n TV ist auch vorbei, bei neueren Geräten benötigt man schon eine Kalibrierungssoftware (Calman)
Da ist mit Bildern heutzutage nichts mehr zu reißen.

darkphan (Beitrag #14) schrieb:

Mit Sinustönen findet man ganz leicht die Störfrequenzen heraus, bei denen etwa ein Schrank mitschwingt oder eine Tür und dann kann man das entsprechend im Equalizier korrigieren.

…und dann, schwingt die Tür nicht mehr mit, aber am „Hörplatz“ ist diese Frequenz aber dann noch da….na dann

Also den Sub in die Ecke und dann wundern warum es dröhnt würdest du bei einem Standlautsprecher doch auch nicht machen

Ich würde auch mit Sinustönen arbeiten wenn ich keine andere Möglichkeit habe, aber es kann da natürlich durch Wechselwirkung neue Probleme geben, ich vermute mal darauf wollte Hayford hinaus. Zielführender ist sicher eine Software wie REW.

Mir fällt auf:

LS stehen zu dicht zusammen, ein Sub steht in der Ecke, es fehlt vermutlich an absorbierendem Material. Wie sind die Sachen denn verkabelt?

donnie91 (Beitrag #1) schrieb:

...- Unter die Subs Waschmaschinenmatten...

So einfach wie Du dir das vorstellst ist es nicht, ob An oder Ab - koppeln entscheidet der Fuß-Boden.

donnie91 (Beitrag #1) schrieb:

Bild auf Wunsch entfernt

Wunsch von Mutti
Na dann "Close"

dackelodi (Beitrag #17) schrieb:

Also den Sub in die Ecke und dann wundern warum es dröhnt würdest du bei einem Standlautsprecher doch auch nicht machen

Ich wundere mich nicht, dass es etwas dröhnt. Wie gesagt, es ist eine nicht ideale Aufstellung, wo ich jetzt das optimum raus holen möchte - dafür bräuchte ich Tipps.

Dafür, dass da ein 12" Sub in der Ecke steht, dröhnt es auch sehr sehr wenig. Es geht hier nur um Optimierung (wenn möglich)

Mess Mikro habe ich mir bestellt und wird dann mit REW eingemessen. Mal schauen wie ich mich dabei anstelle.

dackelodi (Beitrag #17) schrieb:

LS stehen zu dicht zusammen, ein Sub steht in der Ecke, es fehlt vermutlich an absorbierendem Material. Wie sind die Sachen denn verkabelt?

So dicht stehen die nicht aneinander, bin quasi in einem Stereodreieck. Wie meinst du verkabelt? Die LS und Subs sind direkt an Kanal 1 & 2 vom Verstärker angeschloßen. (bei den Subs sind LS Kabel auf cinch gelötet und dann in die Endstufen der subs)

Hayford (Beitrag #18) schrieb:

donnie91 (Beitrag #1) schrieb: ...- Unter die Subs Waschmaschinenmatten... So einfach wie Du dir das vorstellst ist es nicht, ob An oder Ab - koppeln entscheidet der Fuß-Boden.

Hast du denn auch etwas konstruktives zu meinem Thread beizutragen oder willst du hier nur diskutieren? Ich weiß, dass das alles nicht optimal ist, dafür frage ich euch ja, um zu sehen was ich noch probieren kann.

Immer diese sinnlosen Grundsatzdiskussionen

Ja Leute, natürlich ist messen immer besser, egal ob Audio oder Video! Das schrieb ich ja auch oben. Aber wenn man das Equipment nicht hat, muss es halt ohne gehen, und da braucht es Testbilder (TV) oder Sinustöne (Audio), um die gröbsten Probleme manuell zu regeln. Die größten Störungen auf diese Weise entfernt zu haben, ist ja auch schon mal ganz hilfreich.

Meine Erfahrung beim Optimieren des eigenen Hörraumes (also Wohnzimmer) hat übrigens dazu geführt, dass ich lediglich eine fette Störfrequenz geschwächt habe mit dem Equalizer des Verstärkers. Alles andere hat mir den Klang zu sehr kastriert. Richtig besser wurde das Gesamtergebnis erst, indem ich leichte Absorber hinter Lautsprechern und Fernseher angebracht habe, sowie Absorber auf glatte Schrankoberflächen gelegt habe sowie unter Schränke (Fliesenboden).

Es gibt auch zwei kostenlose Apps, die hilfreich sein können beim Austesten mit Sinustönen: "Advanced Spectrum Analyzer" und "Schall". Das auf diese Weise systematische Herumdoktern ist natürlich nicht mit einer professionellen Raumeinmessung zu vergleichen, aber es hilft, die gröbsten Probleme zu beseitigen.

Übrigens sollte man sich im Raum auch mal bewegen, um zu sehen, wo die Wellen stehen. Schon das Neigen des Kopfes verändert die Stärke der ein oder anderen Welle enorm. Daher: EHER VORSICHTIG MIT DEM EQUALIZER SEIN! Dafür lieber mehr dämmen, Bücherregale aufstellen, Bilder aufhängen und sonstiges tun, was alles Schall bricht.

donnie91 (Beitrag #20) schrieb:

...Hast du denn auch etwas konstruktives zu meinem Thread beizutragen...

Ja zum Beispiel das

donnie91 (Beitrag #1) schrieb:

Bild auf Wunsch entfernt

wozu, wenn die Bilder eh in deinem Benutzerprofil zu sehen sind.

Aber zum Thema:
Grundsätzliches:
Spikes koppeln an (die Marke ist da ziemlich egal)
Dämpfer entkoppeln (abhängig von ihrer Art mehr oder weniger stark/gut/effektiv)

Bei so einem Holzboden sollte der Sub erst mit Spikes an einer Platte (Gehweg, Schiefer, Marmor oder ähnl.) (um die Gesamt Masse zu erhöhen)angekoppelt werden und dann kommt eine Waschma-Matte oder ähnliches darunter um zu entkoppeln.

Ich wundere mich nicht, dass es etwas dröhnt. Wie gesagt, es ist eine nicht ideale Aufstellung, wo ich jetzt das optimum raus holen möchte - dafür bräuchte ich Tipps.

okay, tipp: stell den Sub aus der ecke raus und woanders hin du sagst ja selbst das dich der Bass stört

der Bass ist niedrig eingestellt, weil er sonst überdröhnt

So dicht stehen die nicht aneinander, bin quasi in einem Stereodreieck. Wie meinst du verkabelt? Die LS und Subs sind direkt an Kanal 1 & 2 vom Verstärker angeschloßen. (bei den Subs sind LS Kabel auf cinch gelötet und dann in die Endstufen der subs)

okay dann war das Bild aus dem Winkel ggfs etwas verzerrt. Was dann aber die Frage aufwirft, ob du ggfs zu nah an der Wand sitzt.

Nicht falsch verstehen, auch Absorber oder Diffusoren helfen, aber mMn sollte zuerst die Basis stimmen.

Hayford (Beitrag #22) schrieb:

Bei so einem Holzboden sollte der Sub erst mit Spikes an einer Platte (Gehweg, Schiefer, Marmor oder ähnl.) (um die Gesamt Masse zu erhöhen)angekoppelt werden und dann kommt eine Waschma-Matte oder ähnliches darunter um zu entkoppeln.

Alles klar, danke. Das schau ich mir dann auch nochmal an

dackelodi (Beitrag #23) schrieb:

Nicht falsch verstehen, auch Absorber oder Diffusoren helfen, aber mMn sollte zuerst die Basis stimmen.

Stimme ich dir zu 100% zu aber es geht nicht anders, ich kann den Sub nicht woanders hinstellen.
Wenn das aktuelle Ergebnis das Endergebnis wäre, wäre es auch nicht schlimm. Es klingt schon super. Aber wenn mich Florteppiche, Unterlegmatten, Akustik Jalousien oder was weiß ich vlt. noch ein wenig weiter bringen, dann probiere ich das.

Ja ok, wird dich nur vermutlich im Bassbereich nicht weit bringen

Okay also lassen wir den Bass aussen vor. Wie weit stehen deine LS auseinander und wie weit sitzt du weg? Wie weit sitzt du zur Rückwand weg?

Kannst du vlt mal ne Skizze vom Raum machen (mit Maßen) wenn du kein Bild hochladen darfst?

Noch etwas zum Thema Sub dämpfen/ankoppeln (sorry für den langen Post):
beides geht davon aus, dass das Gehäuse des Subs tatsächlich signifikant mitschwingt und damit zur Abstrhlung von Schall beiträgt oder die Gehäuseschwingungen auf die Umgebung (Boden) überträgt.

Das ist IMHO nicht immer gegeben und hängt ganz stark davon ab, ob das Gehäuse gut und schwingungsarm aufgebaut ist.

Daher würde ich vor irgendwelchen Maßnahmen am Sub dies erstmal prüfen.

Anngenommen, das Gehäuse des Subs schwingt tatsächlich, dann muss man sich mal fragen, an welchen Stellen passiert das.
Eher nicht an den Ecken, an denen die drei Gehäusebereiche zusammen kommen.
Und üblicheweise sind dort die Füße oder Spikes begestigt.
Also dort, wo sich am wenigsten am Sub Gehäuse bewgt will man mit Füßen dämpfen oder mit Spikes ankoppeln (immer davon ausgegngen, dass da tatsächlich was mitschwingt…)…finde den Fehler.

Meine Erfahrung mit Subgehäusen: per Köperschallsensor habe ich mal versucht heruszufinden, wo bei einem Sub nenneswerte Gehäuseschwingungen auftraten. Das war bei meinem in geringem Maße an der Rückseite, dort wo der Amp, saß und weniger an den Seitenwänden und Oben und Unten.

Dennoch habe ich mal versucht den Sub „ruhig zu stellen“. Ich habe dazu ein „Sandwich“ gebaut:

- Granitplatte in 6cm -
- Subwoofer -
- Granitplatte in 6cm -

Die Granitplatten habe ich günstig passend zugeschnitten und geschliffen von einem befreundeten Steinmetz bekommen.

Das Sandwich habe ich dann auf Gummifüße gestellt und dann nochmal mit dem Sensor gemessen.
Die geringen Gehäuseschwingungen waren dann deutlich weniger. Klar, bei der zus. Masse, die angeregt werden muss…
Aber alles bewegte sich eh auf einem so niedrigem Niveau, dass sich in der Praxis für diesen Sub (ein XTZ 1X12 ) der Aufwand nicht lohnt.

Long Story short: auch bei vermuteten Sub Gehäuseschwingungen gilt: erst messen und dann bei tatsächlichem Bedarf aktiv werden.

Im Bassbereich gibt es defintiv andere „echte“ Baustellen, besonders bei der vorliegenden Aufstellung.
Und wenn man die nicht ändern kann (was ich nachvollziehen kann), dann muss man halt per passender Entzerrung der Subs das Beste rausholen - aber irgendwelche Spikes, Dämpfer gehören m.M.n. eher nicht zu den wirklich wirksamen Maßnahmen.

Just my 2 cents

sealpin (Beitrag #27) schrieb:

aber irgendwelche Spikes, Dämpfer gehören m.M.n. eher nicht zu den wirklich wirksamen Maßnahmen.

Stimmt schon, zudem war das eh nur ein Beispiel welch Fußboden der TE hat weiß ich aus der Ferne nicht und das Beispiel gilt auch lediglich für einen Boden ohne Laminat oder Holzbelag, also für z.B Vinylboden auf Estrich.
Andernfalls wird ankoppeln / entkoppeln auch anders aufgebaut.
Der TE könnnte MESSEN und dann entsprechend handeln.

Um das alles mal abzukürzen...die LS aufstellung ist nicht ok und niemals ein "Stereodreieck", aber egal sei´s drum.
Er muß den Hall, also die Nachhallzeit bekämpfen.
Und dann...

dackelodi (Beitrag #26) schrieb:

Kannst du vlt mal ne Skizze vom Raum machen (mit Maßen) wenn du kein Bild hochladen darfst?

Wieso darf? Für mich war das Thema vorerst erledigt und ich will keine Privatbilder auf Ewigkeit hier haben.

Hier aber die Skizze (bringt sicher auch deutlich mehr):


Vielen Dank für die Hilfe

Das hilft doch wenig

Alle wichtigen Bemassungen fehlen

Bild auf Wunsch entfernt

daher kam ich auf darf

Wie weit stehen deine LS auseinander und wie weit sitzt du weg? Wie weit sitzt du zur Rückwand weg?

Hayford (Beitrag #28) schrieb:

Stimmt schon, zudem war das eh nur ein Beispiel welch Fußboden der TE hat weiß ich aus der Ferne nicht und das Beispiel gilt auch lediglich für einen Boden ohne Laminat oder Holzbelag, also für z.B Vinylboden auf Estrich. Andernfalls wird ankoppeln / entkoppeln auch anders aufgebaut. Der TE könnnte MESSEN und dann entsprechend handeln. Um das alles mal abzukürzen...die LS aufstellung ist nicht ok und niemals ein "Stereodreieck", aber egal sei´s drum. Er muß den Hall, also die Nachhallzeit bekämpfen. Und dann...

Es ist Parkett-Boden.
Ich habe mir ja das UMIK-1 bestellt und werde mit REW Messungen betreiben. Macht die App dann immer noch Sinn? Oder kann REW das gleiche, nur genauer..

Hier die Abmessungen:


Quasi Stereodreieck war wohl etwas übertrieben

donnie91 (Beitrag #32) schrieb:

Ich habe mir ja das UMIK-1 bestellt und werde mit REW Messungen betreiben. Macht die App dann immer noch Sinn? Oder kann REW das gleiche, nur genauer..

Wenn REW macht die App keinen Sinn, (ist ja auch nur was für jetzt auf die schnelle zum antesten).
Wenn Du REW handhaben willst brauchst Du aber erst mal die Grundsätzlichkeiten von wegen

donnie91 (Beitrag #20) schrieb:

Immer diese sinnlosen Grundsatzdiskussionen

viel spaß.
Die maße sind immer noch scheiße, kannst du nicht schreiben: "von mitte LS bis mitte-LS sind es x m"
Und ich sitze von meinem Hörplatz bis zum LS x weit weg.
Echt ich bin hier raus, komm mir vor wie bei der Behandlung eines 3 Jährigen...

Aaaaalter, ich frage dich jetzt zum xten Mal, wie weit sitzt du weg von der Rückwand, kannst du da noch etwas vor?

Und die Maße sind besser, aber so richtig schlau wird man nicht draus 190cm zwischen der Innenseite? 3m bis Anfang der Sitzfläche der Couch? Wir kennen deinen Raum nicht, um da vernünftig zu beraten brauchen wir aber ziemlich genaue Info´s

Hayford (Beitrag #34) schrieb:

Echt ich bin hier raus, komm mir vor wie bei der Behandlung eines 3 Jährigen...

Eure sinnlosen Grundsatzdiskussionen, was wie wo Sinn macht und wer hier wo Recht hat. Wenn ich einen Tipp bekomme, schau ich mir das an und probiere es ggf. aus und bleibe dabei, wenn es eine Besserung gibt. Es bringt hier absolut nix, wenn ihr euch gegenseitig mit euren eigenen Fakten die Meinungen abspricht.

Du kannst gerne aus meinem Thread bleiben, mit deiner Einstellung kann ich sowieso nix anfangen.

dackelodi (Beitrag #35) schrieb:

Aaaaalter, ich frage dich jetzt zum xten Mal, wie weit sitzt du weg von der Rückwand, kannst du da noch etwas vor?

Da gibt es keine genauen Infos, das ist ein Sofa in einem Wohnzimmer. Ich sitze mal etwas weiter links, mal rechts, mal weiter vorne mal hinten. Ich habe da keinen festen Stuhl in einem ausgerechneten Stereodreieck.
Von der Rückwand (wie aus der Skizze zu entnehmen) 40-100cm entfernt - bringt dich das weiter? Ich denke nicht..