Raummoden durch Balkontür angeregt?

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marvin_84
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 15. Sep 2007, 13:02

Hallo ihr alle!

Hab eine kleine Frage. Mein Sofa ist beim mir zuhause dich der Wand. Nicht optimal, geht aber nicht anders. Jedenfalls hab ich ne schöne Raummode bei ca 43 Hz und auch das verrücken der Lautsprecher weg von der Wand bis fast mitten in den Raum hinein hat wenig gebracht - Der Bass dröhnt unglaublich. Zuerst dachte ich die lautsprecher sind schuld. Die von meinem Mitbewohner ausprobiert : Das gleiche Problem. Dann ist mir aufgefallen, dass sobald die Balkontür an der Wand gegenüber der Hörposition aufgemacht oder auch nur auf kipp ist, wird das Dröhnen drastisch geringer. Spielt mir das Glas hier einen Streich,schwingt bei höheren Lautstärken mit und regt so die Raummoden an? Anbei ist ne kleine Skizze meines Zimmers... Die möbel links vom Hörbereich hab ich einfach mal weggelassen, da sind noch 2 Wippstühle ne kleine Baar und ein Regal. Und es sollte "Hier dröhnT es" heißen :D, hab das ganze bild etwas hastig erstellt

!

Wenn es an der Balkontür liegt, wie könnte ich das ganze verhindern? Es sind zur zeit keine Vorhänge bzw. Gardinen vor der Tür. Würden ein paar schwere Vorhänge vl. abhilfe schaffen?

[Beitrag von marvin_84 am 15. Sep 2007, 14:42 bearbeitet]

marvin_84
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 15. Sep 2007, 13:57

Die Suchfunktion gibt da nicht viel her. Zu Raummoden gibt es einiges - zu Raummoden im Bezug auf Fensterflächen oder gar Balkontüren finde ich allerdings nichts.

Die Lautsprecher stehen übrigens wie man es vermuten könnte rechts und links vom Fernseher mit etwa 30 cm Abstand zur Rückwand... wie gesagt, ob ganz an der Wand oder 50-100 cm weg von der Wand hat das Dröhnen nicht eingedämmt. Hab leider keine schweren Gardinen zum Testen hier und bevor ich mir teuer welche kaufe, wärs halt dufte zu wissen, ob das überhaupt hilft

Fir3storm
Inventar

#3 erstellt: 15. Sep 2007, 14:05

Wo stehen denn die Lautsprecher? Stand LS, Subwoofer?

marvin_84
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 15. Sep 2007, 14:46

Stehen wie gesagt rechts und links neben dem TV... hab das Bild aber mal aktualisiert. Jetzt stehen da ein paar Heco Victa 500 von meinem Mitbewohner. Vorher hatte ich ein Concept M da stehen, das geht allerdings zurück zu Teufel. Mit dem Subwoofer vom Cocept M hab ich einiges ausprobiert. Der Stand an der Wand, 1/4 der Raumlänge und breite, mitten im Raum... eigentlich hat es überall gedröhnt - jetzt hab ich halt gemerkt dass das Dröhnen verschwindet sobald die Balkontür geöffnet ist oder auf Kipp steht, aber das wisst ihr ja schon :-) !

Onemore
Inventar

#5 erstellt: 15. Sep 2007, 15:19

marvin_84 schrieb:

Dann ist mir aufgefallen, dass sobald die Balkontür an der Wand gegenüber der Hörposition aufgemacht oder auch nur auf kipp ist, wird das Dröhnen drastisch geringer. Spielt mir das Glas hier einen Streich,schwingt bei höheren Lautstärken mit und regt so die Raummoden an?

Raummoden werden immer nur durch die LS angeregt. Deine Balkontür führt dem Raum keine Energie zu und ist somit aus dem Spiel. Wird sie allerdings geöffnet, dann wird die Impedanz der Wand erheblich beeinflusst. Sie wird durch die offene Tür durchlässiger und damit wird auch das Dröhnen weniger. Mach mal einen Test und öffne Tür und Fenster und vergleiche das mit nur teilweise geöffneter Tür.

Gruß Bernd

marvin_84
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 15. Sep 2007, 15:42

Wenn ich das Fenster an der Seitenwand öffne, verändert das Verhältnismäßig wenig. Die Zimmertür, die auf dem Bild an der Wand links sein sollte, ändert auch nichts.
Dröhnen wird nur durch die Balkontür hörbar beeinflusst. Schon wenn die auf Kipp ist, wird das Dröhnen deutlich weniger. Kann ich das Dröhnen mit Haushaltsüblichen mitteln wie dicken Gardinen vor der Balkontür und ohne irgendwelche Absorberplatten o.Ä. vermindern? Kann ja nicht im Winter mit durchgehend geöffneter Balkontür Musik hören

[Beitrag von marvin_84 am 15. Sep 2007, 15:43 bearbeitet]

Onemore
Inventar

#7 erstellt: 15. Sep 2007, 15:57

marvin_84 schrieb:

Kann ich das Dröhnen mit Haushaltsüblichen mitteln wie dicken Gardinen vor der Balkontür und ohne irgendwelche Absorberplatten o.Ä. vermindern? Kann ja nicht im Winter mit durchgehend geöffneter Balkontür Musik hören

Die haushaltsüblichen Mittel wären Plattenresonatoren. Die kann man recht einfach selbst bauen. Durchsuche mal das Forum nach Plattenschwinger, Plattenresonator, Helmholtzresonator und nach Raummoden. Da findest du jede Menge an Beispielen.

Am wirkungsvollsten wäre so ein Plattenresonator an der Wand mit der Balkontür. Fast vergessen,

hier kannst du die Raummoden deines Raumes berechnen lassen.

Gruß Bernd

marvin_84
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 15. Sep 2007, 18:20

Hi!

Also bei den Raummodenrechner hab ich schon öfters zurate gezogen, auch bei der Subwooferaufstellung... Außer dass ich danach ganz genau wusste, "wo" und bei welchen Frequenzen meine Raummoden sind(Konnte ich dann mit ein paar Sinustönen herrlich nachvollziehen) hat es mich nicht weitergebracht.

Naja, Plattenabsorber kommen eigentlich nicht in Frage... das meinte ich auch mit

ohne irgendwelche Absorberplatten o.Ä. vermindern

!

Naja, hatte halt die Vermutung, dass die große Glasfläche der Balkontür mitschwingt und die Raummode(1. Mode hier bei 44 Hz) so anregt.

Onemore
Inventar

#9 erstellt: 15. Sep 2007, 18:37

marvin_84 schrieb:

Naja, Plattenabsorber kommen eigentlich nicht in Frage... das meinte ich auch mit

ohne irgendwelche Absorberplatten o.Ä. vermindern

!

Naja, hatte halt die Vermutung, dass die große Glasfläche der Balkontür mitschwingt und die Raummode(1. Mode hier bei 44 Hz) so anregt. 8)

Plattenabsorber sind die vermutlich sinnvollsten Absorber um den Bassbereich in den Griff zu bekommen. Du kannst es auch mit Kantenabsorber ausprobieren. Aber die sehen noch hässlicher aus und nehmen in der Tiefe noch mehr Platz weg. Alle anderen Mittel kannst du getrost vergessen.

Gegen Raummoden ist sonst kein Kraut gewachsen. Deine Tür ist ja auch ein Absorber, leider reicht seine Wirkung nicht aus. Aber die Tür ist besser als eine Wand.

Gruß Bernd

marvin_84
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 15. Sep 2007, 18:51

was hältst du denn von Helmholtzresonatoren?
bei Lautsprechershop.de lassen die sich berechnen und sind mit 40x40x35 cm für die Resonanzfrequenz von 45 HZ gar nicht groß. Die könnte ich in der Raumecke im Bild oben links in so einem Kästchen von ikea "verstecken":

Der Kasten steht nämlich eh schon da... oder ich würde den Kasten ersetzen.
Ansonsten, mit den Dicken Gardinen ist da nicht viel zu holen? Hätte nicht Gedacht, dass Tür auf Kipp soviel ausmacht!

[Beitrag von marvin_84 am 15. Sep 2007, 18:51 bearbeitet]

Onemore
Inventar

#11 erstellt: 15. Sep 2007, 19:06

marvin_84 schrieb:

Die Ikeakiste würde ich weglassen. So ein Helmholzresonator würde dir vermutlich schon weiter helfen. Aber 40*40*35 cm ist schon arg klein. Damit die Dinger wirklich gut funktionieren wäre es angebracht in allen 4 Ecken solche Kästen aufzustellen. Nur einer ist auf jeden Fall zu wenig.

Ach ja, dicke Gardinen kannst du natürlich in die Tonne treten. Die machen dem Bass nichts. Du brauchst schwere Geschütze, keine schweren Gardinen.

Gruss Bernd

marvin_84
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 15. Sep 2007, 19:19

In der Ecke könnte ich 2 der Größe übereinander stellen und das als Barzubereitungstisch misbrauchen. Einen dritten könnte ich in der Ecke bei den Sofas, also fast hinter die Sofas stellen.

Was für einen Frequenzbereich absorbieren solche dinger denn?
Es soll ja nur das Dröhnen reduziert werden, nicht der restleich Bassbereich, der ist soweit in Ordnung

Wie schlagen sich Helmholtzresonatoren denn im gegensatz zu Plattenresonatoren?

Und wie lässt sich das erklären, dass die Tür auf Kipp so viel auswirkung hat? Bin im Akustikbereich nicht so bewandert

c2007
Stammgast

#13 erstellt: 15. Sep 2007, 19:28

Hallo Marvin,

Raummoden haben immer in den Ecken Druckmaxima. Dadurch dass Deine Balkontuer genau in der Ecke ist wird der maximale Druck sozusagen abgelassen sobald die Tuer offen ist. Das ist ganz normal und hat nichts mit Schwingungen der Glasflaeche zu tun.

Dummerweise ist damit das Problem bei geschlossener Tuer noch nicht geloest.

Helmholzresonatoren berechnen sich nach Volumen und Stroemungswiderstand der Eintrittoeffnung (Querschnitt und ggf. Laenge des Rohres). Man kann schon mit kleinem Volumen die richtige Frequenz erreichen, allerdings ist das Volumen nur sehr schwach an den Raum angekoppelt, d.h. die absorbierende Wirkung ist nur sehr gering (durch einen Strohalm geht nicht viel Schall durch, deshalb kann auch nicht viel absorbiert werden). Sogesehen ist ein Absorber (Helmholz oder anders) im Ikea-Kaestchen sicherlich besser als garnix, aber eben nicht viel besser.

Wie Bernd schon sagt, im Bass helfen nur schwere Geschuetze.

Cheers,

c2007

marvin_84
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 15. Sep 2007, 20:26

Gibts denn qualitative unterschiede zwischen Platten und Helmholtz-Resonator? Und warum bringt das umstellen der Lautsprecher so wenig?

Was ich mich auch noch frage ist, ob dann der Gesamte Bassbereich absorbiert wird, oder ob ich speziell die Raummoden damit bekämpfen kann?

Gibts Stellen, an denen solche Resonatoren nicht aufgestellt werden können? So wie ich das verstanden habe, nützen sie in Ecken am meisten. Könnte ich sowas z.B. in größerer Form in der Ecke hinter/zwischen die Sofas stellen? Da ist viel ungenutzter Platz.

[Beitrag von marvin_84 am 15. Sep 2007, 21:38 bearbeitet]

iceman;-)
Stammgast

#15 erstellt: 16. Sep 2007, 11:16

Helmholtz und Plattenresonatoren haben eine Resonanzfrequenz, das heißt sie haben auch nur einen sehr schmalen Wirkungsbereiche. Breitbandiger werden sie wenn man Dämm material einfügt.

Ich hab aber auch direkt mal eine frage an die Bastel Profis.
Wie sieht die Berchnungsformel für ein Helmi mit rechteckiger Öffnung aus. Damit wäre man bei der Abstimmung flexibler und bräuchte nicht auf normierte (Abfluß)-Rohr durchmesser zurückgreifen.

Gruß Stefan

marvin_84
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 16. Sep 2007, 16:13

Und wie groß sollten solche Resonatoren denn sein, um gut zu absorbieren? Mein Raum ist 3,8 x 5,5 m groß und hat ne normale Deckenhöhe! ICh hab mal sone Anleitung für so einen Helmholtzresonator geschaut und da wurde gesagt, dass Dämmmaterial rein MUSS, damit die gut absorbieren.

Mit der Rechteckigen Öffnung ist eigentlich ganz simpel. Kannst dir ja einfach die Fläche der Kreisöffnung berechnen und nimmst das als Fläche der Quadratischen öffnung, länge kann dann bleiben. Jedenfalls wurd das in der Anleitung so beschrieben

marvin_84
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 16. Sep 2007, 23:26

Hab mich jetzt mal ein wenig was im Netz durchgelesen und ich denke Plattenresonatoren sind für mich die leichter zu bauende Alternative

!

Meine Frage: Plattenresonatoren werden ja breitbändiger, je mehr man sie mit Dämmmaterial befüllt. Wie schmalbandig sind sie denn, wenn man sie gar nicht befüllt? Wenn ich sie bei mir in der freien Ecke zwischen den Sofas hinstelle und ich 2 Stück, eine jeweils an jede Wand befestigen möchte, hat die Wand Einfluss auf den Wirkungsgrad wenn ich gezielt eine Raummode bekämpfen will? Also wenn ich z.B. eine Raummode bei 43 Hz bekämpfen möchte und meine Resonatoren auf die Frequenz abgestimmt habe, ist es denn egal ob die Resonatoren an der einen oder der anderen Wand, aber auf jeden Fall in der Ecke befestigt werden? Würden mir 2 solche Resonatoren mit einer Fläche von insgesamt 2 - 2,5 m^2 schon weiterhelfen?

Ydope
Inventar

#18 erstellt: 17. Sep 2007, 00:07

marvin_84 schrieb:

Also wenn ich z.B. eine Raummode bei 43 Hz bekämpfen möchte und meine Resonatoren auf die Frequenz abgestimmt habe, ist es denn egal ob die Resonatoren an der einen oder der anderen Wand, aber auf jeden Fall in der Ecke befestigt werden?

Nein, die Resos sollten an Der Wand sein, deren Abstand zur gegenüberliegenden Wand für die entsprechende Mode sorgt. Da musst du schauen, ob die 43 Hz von der Längs- oder der Querrichtung stammen.

Gruß Y

marvin_84
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 17. Sep 2007, 10:19

Ok...

Und wieviel bringt so ein Plattenresonator in etwa? Soviel ich auch suche, wirkliche Messergebnisse finde ich nicht.

Nehmen wir mal an, ich stelle 2 solche Resonatoren mit jeweils 1 Quadratmter auf - mit welcher Wirkung kann ich rechnen?

inthro
Inventar

#20 erstellt: 17. Sep 2007, 12:45

Hallo,

Raummoden konnte ich mit Plattenresonatoren bisher noch nicht auf den Pelz rücken. Einzig Helmholtzresonatoren haben nachvollziehbare Erfolge gebracht.

zB

http://mb.abovenet.de/allabout-hifi/index.php/topic,99.0.html

Nach meinen bisherigen Erfahrungen eignen sich Plattenschwinger besser für die Nachhallreduzierung.

Grüsse Andy

marvin_84
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 17. Sep 2007, 14:47

Aber sind es nicht grade beim Musikhören hohe Nachhallzeiten, die stören? Habe grad mit meinem im Laptop intergriertem Mikro und Room EQ mal gemessen.... Raummode ist gut zu erkennen, ansonsten trotzdem ziemlich kurviger verlauf. Aber ich denke der Frequenzgang lässt sich mit so einem Mikro eher nicht optimal messen. Aber die Nachhallzeiten liegen bei 40 HZ bei fast 1 Sekunde und die lassen sich ja sicher auch mit einem "schlechten" Mikro messen.

Wie groß müssen solche Helmholtzresonatoren denn sein, um Wirkung zu erzielen?

Und meine Frage, wie groß die Wirkung 2 kleiner Plattenresonatoren mit jeweils 1 Quadratmeter ist, ist immer noch offen. Wär super, wenn jemand ne Antwort wüsste.

inthro
Inventar

#22 erstellt: 17. Sep 2007, 15:02

Aber ich denke der Frequenzgang lässt sich mit so einem Mikro eher nicht optimal messen. Aber die Nachhallzeiten liegen bei 40 HZ bei fast 1 Sekunde und die lassen sich ja sicher auch mit einem "schlechten" Mikro messen.

Eher umgedreht...davon abgesehen, würde ich dem intergriertem Mikro nicht trauen.

Sicher stört eine zu hohe Nachhallzeit. In einem normalen Raum liegt die in dem Frequenzbereich aber mit Sicherheit weit über 1 sek.

Es kommt halt auf dein Ziel an, was du einsetzt. Die effektive Wirkung kann man schlecht voraussagen. Abhängig von Güte des Resos, Raumvolumen und Güte der Raummode. Helmholtzresos sollten an das Raumvolumen angekoppelt sein. Auch hier wieder Güte des Resos entscheidend für die Effektivität. Einige haben schon mit mehreren kleinen (50 L) gute Erfolge erzielen können. Eh besser mehrere kleine zu bauen, als einen grossen.

Es spielen einfach zu viele Faktoren da mit rein,um Vorhersagen zu treffen.

marvin_84
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 17. Sep 2007, 19:20

Naja, da ich keine wirkliche Erfahrung mit solchen Dingen hab, muss ich auf eure Erfahrung hoffen :-D ! Was meint ihr, wie sollte ich erstmal anfangen, die Akustik Im Tieftonbereich zu Dämpfen?

marvin_84
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 22. Sep 2007, 18:32

Huhu !

Ydope
Inventar

#25 erstellt: 22. Sep 2007, 20:35

Hi,

Wenn du mit 43Hz ein massives Problem hast, dann baue ein paar Plattenresos, die sich darum kümmern.
Wenn du den ganzen Bassbereich verbessern willst, der ja bis 300Hz raufgeht, denn würde ich zu Kantenabsorbern raten.
Wenn beides der Fall ist, dann würde ich empfehlen, beides zu machen

Die beste Maßnahme wäre übrigens, die Aufstellung zu drehen und/oder weiter weg von der Rückwand zu kommen mit der Hörposition.