Dutch&Dutch 8c Hörtest Nord Thread

Hallo,

von mir auch ein Dankeschön für den Test. Ja ähnliche Konstruktion bei ähnlicher und Entzerrung führt zu ähnlichem Klang. Ich habe das ja schon öfter bei „Es lebe der Studiomonitor“ geschrieben, vielleicht hat dieser Test welche zum Umdenken bewegt. Dabei waren hier die Konstruktionen sogar mehr verschieden als in vielen anderen Fällen.

Heißt das jetzt der Lautsprecher ist nicht wichtig? Nein! Das Wichtigste ist es die richtige Konstruktion für den Hörraum raus zu suchen und den Hörraum an die Lautsprecher an zu passen und zu entzerren. Dabei einen Lautsprecher wählen bei dem keine Schnitzer gemacht worden sind. Der Hörabstand und die dazu passende Bündlung ist mit das Wichtigste. Die oft gescholtenen Unstetigkeit in der Bündlung wird auch oft fälschlicherweise unterstellt, da entsprechende Messungen fehlen und welche aus Messungen auf einer Kurve denken, Sie können das Verhalten auf der Kugel um den Lautsprecher interpretieren, diese Personen haben aber oft nicht genug Sachverstand. Des Weiteren ist auch mache Unstetigkeit nicht schlecht was ich auch schon seit langem schreibe und sich z.B. zum Teil bei B&W Lautsprechern zeigt.
Sicher gibt es noch andere Dinge als das Abstrahlverhalten die beim Genauen AB Testen hörbar sind allerdings ist ganz viel davon einfach nur eine Winzigkeit besser oder anders. Noch geringere Unterschiede werden sich zeigen wenn man blind testen würde.

Ich gehöre auch der Fraktion an die Dirac Live im Besonderen und andere guten Einmessalgorithmen mehr Gewicht beimessen. Die Dippschalter von Studiomonitoren sind nur Feigenblätter mehr nicht. Absolut minimale Korrektur die nie gut passt. Das ist halt die alte Technik, das was in den 80er modern war. So was wie Dirac ist dem um Längen voraus. Man schaue sich allein die Paper an, kann das jemand hier per Hand PEQ so erreichen? Ich bezweifle das! Es werden mehrere Messungen an mehreren Positionen zur Korrektur verwendet daher werden auch im Algorithmus wenig grundsätzliche Fehler gemacht. Auch das anpassen über 300Hz ist sehr wichtig da oft die Tonalität durch die Absorption des Raumes nicht passt. Gerade bei akustisch nicht idealen Räumen ist das äußerst wichtig. Sicher sollte man erst die Raumakustik optimieren aber danach ist fast immer noch viel offen was digital verbessert werden kann. Wenn Dirac im AB Blindtest wirklich schlechter sein sollte als keine Korrektur würde mich das bei fast allen Räumen sehr wundern (natürlich nur wenn die Zielkurve und die Einstellungen von Dirac gut gewählt worden sind).

Viele Grüße
Thomas

Ich hatte mich nach dem Einwand des TE hier nicht weiter geäußert! Aber wie ist das mit dem Sachverstand? Unstetigkeiten im Abstrahlverhalten und trotzdem Auto-EQ wegen der tollen Algorithmen nee, mach' mal weiter!

Ich bin da ganz bei Toole:



Quelle für beide Screenshots: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Bein Entzerren dieser "Roomcurve" wird auch Dirac den bisher nicht zu beanstandenen Achsfrequenzgang zerschießen!

....und bei Linkwitz R.I.P. der immer wieder gezeigt hat, wie genau man aus Messungen Parameter bestimmen kann. Aber klar das können heute einige nicht mehr.

Sorry sealpin, dass ich doch noch mal aufgeschlagen bin.....

Eines Deiner zentralen Argumente war:

Zur Minderung von Bassmoden sind bei einer overall-Raumentzerrung dagegen oft sehr schmalbandige Filter erforderlich. Und da weiß ich nicht, ob das die teuren Sachen wie Dirac, Accurate und Konsorten auch so beherzigen. Also mache ich das lieber selbst manuell mit einem DSP.

Das kann man so diplomatisch beantworten wie heute morgen versucht oder mal im Klartext, dass Du da wie ein AH vor zwanzig Jahren stehengeblieben bist.

Nur deswegen versinken wir gerade im OT.

Klartext?!

Wieviel Moden erwartest Du denn in einem normalen Wohnzimmer?

Das Video auf das ich mich beziehen ist von 2015. Und die Aussage von Toole ist bei 37:00-39:00 ziemlich klar: "It is simply not true!"

AH hatte zwar einen DEQ-8024, aber konnte (kann wohl auch heute nur?) den graphischen EQ davon bedienen. Die PEQ Sektion hat er nie erwähnt und ich bezweifele, dass er damit "um" kann.

Fosti (Beitrag #203) schrieb:

Quelle für beide Screenshots: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM Bein Entzerren dieser "Roomcurve" wird auch Dirac den bisher nicht zu beanstandenen Achsfrequenzgang zerschießen!..

Hi Christoph,

korrekt. Und schon ist die erste Wellenfront hinüber und der User hört im Zweifelsfall doch lieber wieder ohne Einmessung.

VG
Ludger

@ peas: wie wäre es mit einer Wette? Wir platzieren einen Sub im Raum und ich trete mit manueller Messung und einem Minidsp gegen Dirac an. Ist die Wiedergabe ähnlich, schuldest du mir eine Kiste Fassbrause oder Bier, wenn nicht, ist es umgekehrt.

Es gibt übrigens auch noch Leute, die nach Karte fahren können.

Ich habe heute bei Sealpin vor Ort ein manuelles PEQ Setup für seine D&D als Alternative zu seiner Dirac Entzerrung erstellt, vielleicht schafft er es noch in den nächsten Tagen in Ruhe beide länger zu vergleichen.

Am Ende ist auch jede Theorie "grau", jeder muss das finden was ihm besser gefällt und offen für neues bleiben da auch "Weisheiten" und Geschmäcker sich ändern mit der Zeit
Schöne Grüße
Theo, der jahrelang beides getestet hat und zur Zeit zuhause eher auf minimale IIR Filter "steht", was aber in der Zukunft sich wieder ändern könnte

@Spendor: Fostis Aussage impliziert "besser", nicht nur "ähnlich". Er traut es den Systemen gar nicht zu.

Hinzu kommt:

- Einarbeitungszeit (Literatur, Software, Experimentieren, Rückschläge)
- tatsächliche Bearbeitungszeit vor Ort


... sagt jemand, der im Bass auch nur händisch mit einem miniDSP 2x4 und UMIK arbeitet, aber maximal ähnlich gut, keinesfalls besser.

Denke, was thewas schreibt, bringt es auf den Punkt. Sealpin müsste viel Zeit aufwenden oder jemanden kommen lassen, normalerweise für teures Geld.

Dirac kann man auf max. 250 Hz beschränken oder es nur auf die Subs anwenden. Einfacher geht es doch nicht. Hätte ich noch Monopolbässe, würde ich es so machen.

@thewas: Wie war Dein Höreindruck? Interessiert mich.

Ich möchte mit meinem Bericht lieber auf die anderen warten und bis dann habe ich auch Sealpins und meine Messungen besser analysiert.

Hallo Christoph,

Aber wie ist das mit dem Sachverstand?

Du bist anscheinend in einem Schwarz-Weiß-Denken gefangen

Ich bin da ganz bei Toole:

Tool ist keinesfalls so dogmatist wie Du denkst und es gibt noch so ein paar mehr Menschen die forschen

Unstetigkeiten im Abstrahlverhalten

Im Video sagt Toole das foglende "The DI should be smooth and relatively constant. It can change but should change gradually and smoothly.. it seems that's... we are still in a learning process there but it looks pretty good."

Bein Entzerren dieser "Roomcurve" wird auch Dirac den bisher nicht zu beanstandenen Achsfrequenzgang zerschießen!

Es ist es genau so "falsch" gar nichts zu machen wenn der Energiefrequenzgang nicht gut ist wie ausschließlich diesen zu entzerren. Du denkst in extremen. Die von Dir unnötig gelobten Dippschalter greifen die nicht mehr ein über 300Hz ein? Ach machen Sie na so was aber auch....

Dirac verwendet mixed phase filter also nicht nur die erste Wellenfront wird beeinflusst! Und selbst minimum Phase moderat angewendet ist besser als nichts zu machen. Des Weiteren ist oft der Übergang zwischen dem was Lautsprecher und was Raum ist fließend, was ein Algorithmus leicht bestimmen kann. Z.B. ein nah stehender Fernseher verlängert der jetzt die Schallwand und sollte das beachtet werden oder macht man besser nichts? Natürlich sollte man hier an bestimmten Stellen eingreifen...

....und bei Linkwitz R.I.P. der immer wieder gezeigt hat, wie genau man aus Messungen Parameter bestimmen kann. Aber klar das können heute einige nicht mehr.

Früher war alles besser was? Vor allem in dem Bereich Technik oder was willst Du damit erzählen;) Wenn das Verfahren so viel besser ist als die neusten Veröffentlichungen in dem Bereich, dann veröffentliche das doch in einem AB Blindtest da kannst Du es den jungen Leuten richtig zeigen, dass es in den 80ern eben besser war

Viele Grüße
Thomas

Manchmal wird man vom technischen Fortschritt überholt. Oder verfolgt, ist aber schneller.

Peas (Beitrag #209) schrieb:

@Spendor: Fostis Aussage impliziert "besser", nicht nur "ähnlich". Er traut es den Systemen gar nicht zu.

TEKNOne (Beitrag #211) schrieb:

Tool ist keinesfalls so dogmatist wie Du denkst und es gibt noch so ein paar mehr Menschen die forschen ;)

Thomas, Peas,
ihr solltet mal meine Beiträge lesen bevor ihr so etwas da rein interpretiert und behauptet! Ohne auf die einzelnen Punkte einzugehen nur der:

TEKNOne (Beitrag #211) schrieb:

Es ist es genau so "falsch" gar nichts zu machen wenn der Energiefrequenzgang nicht gut ist wie ausschließlich diesen zu entzerren..

Eben! Um es mit Tooles Worten zu sagen: "By a better loudspeaker!"

Es geht darum, nicht blind Algorithmen zu vertrauen, sondern mal seinen Verstand einzuschalten und etwas zu überprüfen. Sage ich meinen Studenten auch immer
Es klingt anders ja! Richtiger?
Deshalb finde ich den sehr lustig, wenn Peas das auf mich bezieht:

Manchmal wird man vom technischen Fortschritt überholt.

Theo hatte ein IIR Filterset für die D&D 8c erstellt und wir haben das im PC in APO EQ eingelesen.
Dann haben wir ein paar Stücke darüber gehört. Das klang sehr stimmig. Nachteile in Bezug auf die DIRAC Einmessung konnte ich jetzt nicht auf Anhieb erhören, dazu hätte ich mich länger damit beschäftigen und hören müssen.

Der Eindruck war aber so positiv, dass ich das auch mal mit den KH310 machen werde.
Im miniDSP kann ich ja auch IIR Filter einlesen, so kann ich dann zwischen keiner Behandlung, mit DIRAC und mit IIR EQ leicht umschalten und vergleichen. Das wird aber einige Zeit dauern und ich werde dazu dann eher einen eigenen Thread aufmachen.
Hier ging und geht es um die D&D8c, und nicht um DIRAC vs. manuellem IIR Eingriff.

Btw. der zweite Hörtest Teilnehmer gestern hat sich gestern recht deutlich für die KH310 entschieden, hauptsächlich wegen deren Mittelton ... er hört viel Jazz

Ciao
sealpin

Mein Dank gilt auch Sealpin für den tollen Thread hier

möchte aber auch zum Thema der letzten 3-5 Posts etwas sagen (Vielleicht kann man die Diskussion auch auslagern)

Fosti (Beitrag #213) schrieb:

Es geht darum, nicht blind Algorithmen zu vertrauen, sondern mal seinen Verstand einzuschalten und etwas zu überprüfen. Sage ich meinen Studenten auch immer Es klingt anders ja! Richtiger?

Ich ziehe diesen Satz einmal für mich so raus. Ich bin so ein Kandidat der mit Dirac nicht warm wird. Und ich habe inzwischen sehr viel mit Dirac probiert. Es hört sich mit wenigen PEQ´s einfach authentischer an. Die Bühne rückt zwar etwas zusammen und es hört sich alles "gerader" an "Es klingt anders" Richtiger? "Nein" definitiv nicht.

Und das geht nicht nur mir so. Ein Freund betreibt ein Tonstudio in Portugal. Ich wollte ihm Dirac vorführen, da ich denke das ihm das in seinen Verhältnissen noch das i-Tüpfelchen bringen würde....

Aber egal was wir mit Dirac anstellten, es gefiel ihm ohne mit reinen IIR besser.

So sind die Geschmäcker halt unterschiedlich. Aber deshalb halte ich es auch für falsch zu sagen "Dirac ist immer besser"

BG Timo

sealpin (Beitrag #214) schrieb:

... Hier ging und geht es um die D&D8c, und nicht um DIRAC vs. manuellem IIR Eingriff.....

Ich hatte mal eine O300/KH310 geklont. KH310 "für Arme" oder Pareto Prinzip. Die MT-Kalotte hatte vielleicht nicht die Qualität der neuen Neumann Bärennase. Dafür hatte ich vollen DSP Zugriff über das Hypex-Modul. War der bisher beste LS den ich hatte. Ich habe für das Wintersemester einen Studierenden auf die D&D "angesetzt". Mit miniDSP HD hätten wir auch Zugriff auf FIR. Als Dämpfungsmaterial haben wir isobond WLG40 als ersten Versuch gegen normale Polyesterwatte ausgesucht. Bist dann herzlich mal bei Interesse eingeladen. LG ist 140 km von uns entfernt.

Viele Grüße,
Christoph

Fosti (Beitrag #216) schrieb:

... Bist dann herzlich mal bei Interesse eingeladen. LG ist 140 km von uns entfernt. Viele Grüße, Christoph

klingt cool.
Schicke mir einfach eine PM mit Details, wenn es soweit ist.

ciao
sealpin

Da mir Sealpin mitteilte dass seine anderen Besucher eher in einem anderen Forum aktiv sind, kommt dann jetzt schon mit kleiner Bericht. Wie schon gesagt hatte ich gestern dank seines tollen Angebots die Chance die beiden vor Ort zu hören und zu messen.

Sein Hörbereich ist akustisch optimiert (hauptsächlich durch großes breitbandiges Deckensegel) und das hört man raus, die Durchhörbarkeit und Sauberkeit ist auf hohem Niveau. Dank seines Mini SHD DSP kann man auch direkt zwischen den beiden Lautsprecherpaaren sowie auch Dirac ein/aus umschalten. Zuerst habe ich mich auf die Unterschiede jedes Lautsprechers mit und ohne Dirac konzentriert. Die Neumann gefiel mir mit und ohne Dirac ähnlich gut, die D&D gefiel mir mit seiner Dirac Korrektur aber weniger als ohne (mehr dazu weiter unten), so habe ich dann eher beide ohne Dirac verglichen obwohl dann eine Raummode bei manchen Tönen angeregt wird. Nun, in seinem Raum spielen beide auf einem hohen Niveau, dass ich mir schwer tue von besser oder schlechter zu reden sonder eher anders. Tonal gefiel mir ohne Dirac die Abstimmung der D&D vielleicht etwas besser, von der anderen Seite hat der Mittenbereich der großen "Bärennase" etwas was mich immer fasziniert. Die "Hummel" klang wie gewohnt sehr entspannt und eher auf der dunkleren Seite, so wie man es von den Neumännern kennt. Der Tiefbass der D&D ist schon ein Kaliber für sich, deren Höhen klangen etwas prägnanter aber vielleicht auch etwas "metallischer" bei manchen Aufnahmen, die Frage ist und bleibt immer, was ist wichtiger und richtiger, Monitoring oder Fun? Die Abbildung von beiden war unterschiedlich, aber bei dem Kunstprodukt "Stereophonie" tue ich mir schwer von besser und schlechter zu reden.

Erst nach dem ersten Höreindruck habe ich gewedelte Raummessungen um den Hörplatz von beiden ohne und mit Dirac gemacht, damit ich nicht beim Hören schon voreingenommen bin. Zur Zeit präferiere ich solche Messungen, da sie für mein Gefühl den tonalen Höreindruck besser abbilden.

Hier beide ohne Dirac (alle Plots hier mit 1/12 Oktavenglättung):



Man sieht das im Mittelton die D&D etwas flacher ist, vielleicht ist die leichte Betonung der KH310 dort auch teilweise das was mir so gut bei ihr gefällt?
ausmacht? Die D&D hat dank ihres cardioiden Abstrahlverhaltens ab 100 Hz auch nicht den breiteren SBIR Einbruch zwischen 95 und 125 Hz, dafür aber einen schmaleren bei 63 Hz und geht auch deutlich tiefer.

Jetzt die KH310 mit und ohne Sealpins Dirac Einmessung, im Mittelhochton auf den gleichen Pegel angeglichen und zu Vergleich die -1 dB pro Oktave abfallende Hörplatzzielkurve die von Harman, Mitchco und mir präferiert wird:



Der SBIR Dip bleibt natürlich, die Bereiche zwischen 200-400 und 2-4 kHz sind für meinen Geschmack ausgewogener ohne Korrektur, dafür ist der Bass mit Korrektur ausgewogener, wenn auch nicht perfekt.

Jetzt die D&D mit vs. ohne Korrektur;



Man kann gut erkennen warum die D&D im Hochtonbereich etwas prägnanter klingt und warum sie mir ohne Korrektur gut aber mit Korrektur nicht gefallen hat (zu bassarm).

Sealpin und ich haben dann die Dirac Korrektur nur auf den Bereich bis 500 Hz eingeschränkt und erneut nachgemessen, aber dann kam ein stark betonter Tiefbass heraus (konnte man auch gut hören) der zu der von Dirac gezeigten Sollkurve stark abwich, also Nachmessen ist immer Pflicht!. Jemand hatte in diesem Thread richtigerweise schon geschrieben dass man bei Dirac vielleicht den Bass bei der D&D anpassen muss, was sich anscheinend bestätigt dass solche Automatiken nicht optimal bei von dem Mainstream abweichenden Konzepten (wie der D&D) funktionieren ohne manuellem "nachfeilen".

Leider habe ich dann (da ich danach noch sehr interessante Kopfhörer bei ihm vergleichen durfte) vergessen IMD Vergleichsmessungen zuwischen den beiden zu machen, sorry...

Als Fazit kann ich sehr gut nachvollziehen warum Sealpin sich entschieden hat seine Hummeln zu behalten, in seinem Raum und Hörabstand sind die Einbrüche im Bass doch relativ gering und da er auch mehrere Möglichkeiten der elektronischen Entzerrung hat lohnt sich für ihn der finanzielle Mehraufwand der sehr hübschen D&D nicht. Andersrum können sich die D&D 8c sehr wohl für jemanden lohnen der dieses ganze Setup nicht hat, nicht haben möchte und dem die Optik sehr wichtig ist. Auch sollte man immer im Kopf behalten dass eine automatische Einmessung immer mit Vorsicht zu genießen ist und dass die Beschäftigung mit der Akustik und Messungen einen meistens viel weiter bringen als reines teures Hardwareswapping. Teurer muss nicht zwangsweise besser für einen sein, Integration in den Raum und persönlichen Geschmack sind wichtiger.

Vielen Dank Sealpin für diese tolle und lehrreiche Angebot

@thewas
Danke für den ausführlichen Bericht!


Kurz OT eine Frage: "gewedelte Messung"? Wird während des einzelnen Messvorgangs das Mikro bewegt und dadurch gemittelt oder was ist darunter zu verstehen? Ich habe zwar eben schnell hier und da die Begrifflichkeit nachlesen können, allerdings nicht, wie ich mir den praktischen Ablauf dabei vorzustellen habe.

Gerne und ja, man misst nicht mit einem Sinussweep sondern mit periodischem rosa Rauschen und "wedelt" über mehrere Messungs Averages (RTA) mit dem Mikro in einem Bereich um den Hörplatz. Das Ergebnis ist ähnlich mit mehreren Sweep Messungen an diesen Orten die man dann numerisch mittelt, geht aber schneller und gefällt mir bezüglich der Harman Zielkurve sogar etwas besser.

Alles klar, danke! Wieder etwas gelernt.

Imo ist bei der 310 bei der Dirac Messung bzw. der Einmessung etwas schief gegangen. Das Ergebnis sieht sehr untypisch schlecht aus.

Danke, thewas, für den unvoreingenommenen, aufschlussreichen Bericht, bei dem das tatsächliche Ergebnis zählt und nicht der Wunsch, etwas zu beweisen.

hmt, was genau von den Messungen bringt dich zu diesem Schluss, würde mich interessieren.
Zu den Dirac Einmessungen kann ich leider nichts sagen, da sie Sealpin schon davor gemacht hatte.

Danke Peas, das war auch mein Ziel.

thewas (Beitrag #220) schrieb:

Jetzt die D&D mit vs. ohne Korrektur; Man kann gut erkennen warum die D&D im Hochtonbereich etwas prägnanter klingt und warum sie mir ohne Korrektur gut aber mit Korrektur nicht gefallen hat (zu bassarm). :prost

Das ist wirklich witzig, der unkorrigierte Frequenzgang der D&D ähnelt dem meines Vifa Coax am Hörplatz verblüffend:





Ansonsten verstehe ich nicht , warum Dirac so in den Bassbereich der D&D eingegriffen hat. Aber irgendeine Erklärung wird's schon geben. Danke für die Messungen und Eindrücke.

Gern geschehen und

Das ist wirklich witzig, der unkorrigierte Frequenzgang der D&D ähnelt dem meines Vifa Coax am Hörplatz verblüffend

es ist eigentlich normal dass bei üblichen, relativ neutralen Lautsprechern und Räumen sich ein ähnlicher Frequenzgang automatisch am Hörplatz einstellt, hier z.B. der genau so ermittelte Hörplatzfrequenzgang meiner Technics SB-10 von 1979! ohne jeglichen EQ:

Cool!

thewas (Beitrag #226) schrieb:

hmt, was genau von den Messungen bringt dich zu diesem Schluss, würde mich interessieren. Zu den Dirac Einmessungen kann ich leider nichts sagen, da sie Sealpin schon davor gemacht hatte. Danke Peas, das war auch mein Ziel. :prost

Die Mode bei 50Hz wird nur sehr unpräzise korrigiert bzw. ist die Absenkung viel zu groß. Bei 200Hz und 300Hz ist auch etwas eher seltsames passiert, da dort die Welligkeit viel größer geworden ist.

Man darf dabei halt nicht vergessen dass meine Messung anders misst und bewertet als eine DRC Software. Bei meiner ungefensterten gewedelten Messung wird mehr der stationäre Energiefrequenzgang am Hörplatz betrachtet und weniger die ersten Schallfronten die wiederum von den DRC Programmen stärker gewichtet werden, darum gibt es z.B. bei REW auch die Fensterung nach Zyklen und psychoakustische Glättung die von Acourate benutzt werden, so dass die Kontrolmessungen mehr korrelieren. Wobei es gibt nicht "richtig" oder falsch, jeder muss leider durch trial and error finden welche Darstellung eher zu seinem gehörten Eindruck korreliert.

Zu dem Abfall zwischen 200-400 Hz kann ich mir auch vorstellen dass er durch eine Phasenverscchiebung zwischen L & R durch die Phasenkorrektur von Dirac entsteht, sowas hatte ich leider auch bei mir öfter mit Acourate, auch jede "Korrektur" ist leider ein Kompromiss. Dirac wirbt übrigens bei seiner neuen Version 2.0 mit "Enhanced Phase Correction algorithm for improved stereo reproduction".

Ich bin völlig sprachlos bei der professionellen Bearbeitung der Thematik hier.
Respekt euch allen und danke für meine Teilhabe.

Wie ich schon einmal geschrieben habe, lebe ich völlig andere Hörgewohnheiten und habe bisher keine Berührung
mit „Nah-Feld“ hören gehabt, von daher mein Urteil bitte gesondert werten.

Ich bin vermutlich der einzige, dem die Dutch & Dutch klanglich besser gefiel.
Wir hörten unter anderem auch „Take Five“ von Dave Brubeck, hier fehlte mir bei beiden ein wenig
die „Audiophile – Aura“, meiner Dipole.
Hall- Soße wie viele dieses nennen, bei dem Stück für mich aber unabdingbar, gerade beim Schlagzeug Solo. Bei den Klangfarben und Impulsen dann für mich die Dutch im Vorteil.
Ich empfand den oberen Mittel – und Hochton sauberer durchgezeichnet mit einem minimal schnelleren Impulsverhalten.
Im Tiefton konnte ich keine nennenswerten Unterschiede hören.

Also das ist mein persönliches Empfinden, welches ich bei Sealpin schon geäußert habe. Ich höre zu Hause mit einem Dipol, der mit Reflexionen arbeitet und eine völlig andere klangliche Signatur besitzt und deshalb eine andere Erwartungshaltung sowie ein ganz neues Hören für mich.

Trotzdem sehr interessant und eine extrem technische Herangehensweise von euch allen.
Ich hoffe, dass Sealpin meiner Einladung „Dipol“ folgt und Ihr Verständnis für mein Fazit habt.

Mit besten Grüßen
Kaffeepad

Danke für Dein Feedback. Von so etwas lebt das Forum.

Und ja, ich komme auf Deine Einladung zurück ... ist ja nicht so weit.

Man sieht ja auch auf den Messungen schön, dass die Technics und die 310 den Einbruch zw. 100 und 200Hz haben, die DD jedoch nicht. Das ist dann eben die nierenförmige Abstrahlung und das sollte auch hörbar sein.

Ja, wobei bei seinem Raum ist der Dip relativ schmalbandig und weniger hörbar als bei meinem aktuellen wo mehrere Reflexionsflächen ähnlichen Abstand haben und somit zu einem breiteren verschmieren.

Von mir auch vielen Dank für den tollen Thread und die Beiträge dazu. Ich war nicht dabei, insofern ist es doppelt schön dies nachzulesen.

thewas (Beitrag #220) schrieb:

Jetzt die KH310 mit und ohne Sealpins Dirac Einmessung, im Mittelhochton auf den gleichen Pegel angeglichen und zu Vergleich die -1 dB pro Oktave abfallende Hörplatzzielkurve die von Harman, Mitchco und mir präferiert wird:

Ich finde, dass das Dirac-Ergebnis auch bei der KH310 etwas seltsam ist. Der Bassbereich zwischen 40 und 70 Hz ist "überkorrigiert", während ansonsten vorher recht gute Verläufe auf einmal abfallen (insbesondere ab ca. 220 Hz und ab ca. 800 Hz je aufwärts) oder überbetont sind (78 Hz, 190 Hz).

Der Zweifel am Dirac-Algorithmus zum Vergleich erscheint mir berechtigt, zumal der ja "nur bis 500 Hz" noch dazu eine Tiefbassbetonung geliefert hat (Theo hat ja angenommen, dass Dirac für das D&D-Lautsprecherkonzept nicht geeignet ist). Ich denke, eine sehr gute bzw. funktionierende Basskorrektur sollte ansonsten ausreichen, damit der Raumeindruck nicht den Klang der Boxen durch Moden ruiniert bzw. damit dieser gut wahrnehmbar ist. Die Skepsis ggü. einer nachträglichen Korrektur durch elektronische Systeme wie Dirac auch für den Mitten- und Höhenbereich teile ich, da dies voraussetzt, dass der Algorithmus besser ist und die Versäumnisse der LS-Konstrukteure elektronisch korrigieren kann. Bei den eingesetzten LS kann ich mir schon eine "Verschlimmbesserung" vorstellen.

Ein typischer Raumbass lässt sich übrigens mit der "Boisterous Bourree" von Britten anhand der 2L-Aufnahme gut identifizieren (http://www.lindberg.no/hires/test/2L50SACD_tr01_stereo_96.flac) - und im Gegenzug die Wirkung eines korrigierten Bassbereiches nachvollziehen. Bei mir hat dies erneut dazu geführt, von der Versuchung, im Surroundsetup ohne mit einem mit Anti-Mode korrigiertem Subwoofer zu hören, Abstand zu nehmen.

Mögliche Erklärungen zu dem seltsamen Dirac Ergebnis habe ich in #231 geschrieben, auch jede "Korrektur" ist wie gesagt ein Kompromiss da am Ende die Physik nicht überlistet werden kann. Inzwischen tendiere ich bei relativ symmetrischen Stereodreiecken eher im Bass in Mono per IIR Filter einzugreifen, das hatte auch bei Sealpin ganz gut funktioniert. In der Zukunft werde ich ihm auch solche Entzerrungen für seine KH310 erstellen die er dann gegen sein Dirac vergleichen wird.

Du meinst eine potenzielle Phasenverschiebung durch die Dirac-DRC auch bei den "normalen" (keine Bassniere) KH310?
Noch seltsamer. Wenn nach Durchführung einer Raumkorrektur einiges anders bzw. schlechter ist, ist das Verfälschung und nicht Optimierung.

Wie gesagt muss sich ja schlechter auf der Messung nicht unbedingt auch schlechter anhören, es bleibt auf jeden Fall spannend.

Es muss sich vielleicht nicht schlechter anhören, aber ich erwarte einen korrigierten und keinen verschlechterten Frequenzgang, wozu die "Phasenkorrektur" der Software partiell offenbar geführt hat. Worst Case wäre, dass in den betreffenden Frequenzbereichen sowohl Phase als auch FG nachher schlechter sind, Best Case wenn die Phase dort besser ist (die Neumänner und die D&D Konstrukteure haben bestimmt schlecht gearbeitet - oder die LS waren anders aufgestellt ) und nur der FG schlechter.

Vielleicht kann sich der TE zu den durchgeführten Dirac-Einmessungen (zweifelsfrei?) abschließend äußern? Eine Vergleichbarkeit der Klangergebnisse sehe ich dadurch jedenfalls in Gefahr.

Wie ich in #231 schon geschrieben habe versuchen FIR DRC Filter ja auch die Phase von jedem Kanal zu korrigieren, aber die Phase wird auch durch die Raumantwort verändert, so dass die Summation von beiden bei raumakustischen Asymmetrien dann teilweise sogar schlechter sein kann als ohne, da hilft oft nur andere Raumaufstellung wenn möglich oder weniger Phasenkorrektur. Das war auch der Grund damals warum ich mich für Acourate und gegen Dirac entschieden habe, das erste ist komplizierter, aber auch weniger eine "Black Box" und man sieht diese Probleme schon beim Simulieren und nicht erst beim Nachmessen mit einer dritten Software.
Übrigens ist der Frequenzgang von jedem Kanal einzeln fast immer "besser" als ohne Korrektur, aber ich messe eben die "stationäre Gesamtemenergie" im Hörraum, da sie nach meiner aktuellen Erfahrung ganz gut zu der empfundenen Tonalität korreliert.

Eine Vergleichbarkeit der Klangergebnisse sehe ich dadurch jedenfalls in Gefahr.

Darum habe ich vor Ort eher ohne Dirac gehört, auch wenn die eine Raummode bei manchen Songs reinwummerte.
Am Ende ist jedoch für den TE wichtiger was ihm bei seinem Setup (also mit Dirac) besser gefällt, er wollte ja nicht einen absoluten Vergleich zwischen den beiden LS sondern einen in seinen Gegebenheiten und das ist ihm absolut gelungen.

thewas (Beitrag #241) schrieb:

Wie ich in #231 schon geschrieben habe versuchen FIR DRC Filter ja auch die Phase von jedem Kanal zu korrigieren, aber die Phase wird auch durch die Raumantwort verändert, so dass die Summation von beiden bei raumakustischen Asymmetrien dann teilweise sogar schlechter sein kann als ohne

Ja, das habe ich ja auch verstanden. Eine gute DRC-Software würde aber m. E. nur zweifelsfreie Verbesserungen realisieren, das ist aus meiner Sicht erforderliche Selbstreflexivität. Im Zweifel ist weniger mehr.

thewas (Beitrag #241) schrieb:

ich messe eben die "stationäre Gesamtemenergie" im Hörraum, da es nach meiner aktuellen Meinung ganz gut zu der empfundenen Tonalität korreliert.

Das sehe ich auch so. In einem Stereosystem, worum es hier ja geht, ist die tonale Gesamtenergie beider LS ausschlaggebend, da hierdurch idealerweise ein ideales Stereobild dargestellt wird. Das ist übrigens meiner Meinung nach durchaus klanglich relevant: Lautsprecher, die nicht nur baugleich sind, sondern auch gleiche Musik zur gleichen Zeit absolut phasen- und zeitgleich (bei zeitgleicher Bestromung) wiedergeben, weisen ein besseres Stereobild und eine bessere Räumlichkeit/Bühnenstaffelung auf.

Dein Ansatz, nur den Bass zu korrigieren und den TE damit hören zu lassen, finde ich richtig. Nur bin ich mir nicht sicher, ob die Korrektur Mono sein sollte.

Eine gute DRC-Software würde aber m. E. nur zweifelsfreie Verbesserungen realisieren

Plug'n'Play was immer funktioniert ist eine Illusion, zudem sehen es die Entwickler vielleicht als Verbesserung, wie gesagt ist das erreichte Ziel nicht eindeutig/einzigartig.

Das ist übrigens meiner Meinung nach durchaus klanglich relevant: Lautsprecher, die nicht nur baugleich sind, sondern auch gleiche Musik zur gleichen Zeit absolut phasen- und zeitgleich (bei zeitgleicher Bestromung) wiedergeben, weisen ein besseres Stereobild und eine bessere Räumlichkeit/Bühnenstaffelung auf

Dafür muss man aber einen perfekt akustisch symmetrischen Hörraum haben, was aber fast nie in einem Wohnraum der Fall ist, die Frage ist eher, wie hoch dürfen die Abweichungen seien damit sie nicht hörbar störend wirken.

Dein Ansatz, nur den Bass zu korrigieren und den TE damit hören zu lassen, finde ich richtig. Nur bin ich mir nicht sicher, ob die Korrektur Mono sein sollte.

Mono Korrektur ist (wie alles) auch ein Kompromiss, aber damit habe ich bei mir bisher weniger Phasenprobleme im Bass bei den nicht perfekt symmetrischen Wohnräumen gehabt. Das Gute ist ja dass im Bassbereich unsere Stereortung sehr schlecht ist und auch die meisten Aufnahmen im Bassbereich eher monophonisch aufgenommen sind.

thewas (Beitrag #243) schrieb:

Das ist übrigens meiner Meinung nach durchaus klanglich relevant: Lautsprecher, die nicht nur baugleich sind, sondern auch gleiche Musik zur gleichen Zeit absolut phasen- und zeitgleich (bei zeitgleicher Bestromung) wiedergeben, weisen ein besseres Stereobild und eine bessere Räumlichkeit/Bühnenstaffelung auf Dafür muss man aber einen perfekt akustisch symmetrischen Hörraum haben, was aber fast nie in einem Wohnraum der Fall ist, die Frage ist eher, wie hoch dürfen die Abweichungen seien damit sie nicht hörbar störend wirken.

Ok, aber im hörbaren Bereich macht sich in meinem aufgrund der Möblierung und Fensterung nicht perfekt symmetrischen Wohnzimmer durchaus bemerkbar, ob die LS in Phase sind oder nicht. Die Stimme des Phasentest aus der SACD "Stay in Tune with Pentatone" ist dann klar und zwischen den Front-LS positioniert, wenn ich in einem Stereodreieck sitze, in dem die LS gleichweit entfernt und angewinkelt sind.

Ich nehme an, das hat auch damit zu tun, dass ich überwiegend im Nahbereich bis 1,5 m höre, wo der Raum weniger unmittelbaren Einfluss hat. Einen Nahhörcheck würde ich insofern auch empfehlen.

ob die LS in Phase sind oder nicht

Du meinst aber was anderes unter Phase als das was die Probleme der Unterschiede des Phasenverlaufs sind die man immer bei einem nicht perfekt akustisch symmetrischen Raum hat. Von der andere Seite ist aber schon wichtig das was man hört, dass bei einem Monotestsignal die virtuelle Schallquelle mittig und nicht zerfranst ist, gerade im musikalisch und psychoakustisch wichtigen Mittenbereich.

Stimmt, ein Hörtest ist natürlich nur die eine Seite der psychoakustischen Medaille und etwas anderes als objektive Messergebnisse. So, jetzt will ich aber nicht weiter stören.

thewas (Beitrag #231) schrieb:

Zu dem Abfall zwischen 200-400 Hz kann ich mir auch vorstellen dass er durch eine Phasenverscchiebung zwischen L & R durch die Phasenkorrektur von Dirac entsteht, sowas hatte ich leider auch bei mir öfter mit Acourate, auch jede "Korrektur" ist leider ein Kompromiss. Dirac wirbt übrigens bei seiner neuen Version 2.0 mit "Enhanced Phase Correction algorithm for improved stereo reproduction". :prost

Auch wenn das jetzt wieder polarisiert und in einem missionarischen Wettstreit der Läger mündet, bin ich nach wie vor der Ansicht, dass die 8c parallel ausgerichtet werden müsste, damit die Einmessung klappt.

Der Kardioideffekt überlappt sich ja im Bereich der Trennfrequenz mit dem rückwärtigen Tiefton. Der Tiefton erfährt aber durch die wandnahe Aufstellung auch eine gewisse Richtwirkung, die - und das ist wohl das Entscheidende - in dem Fall vom Mittelton abweicht (TT: senkrecht zur Wand; MT: senkrecht zur Schallwand, nahtloser Übergang ohne die sonst übliche Lücke bis zum BS). Das dürfte nicht im Sinne des Erfinders sein.

Die Kii Three ist da anders konzipiert, da dreht sich der Tiefton mit.

Ich weiß, dass zumindest in meinem Raum eingewinkelte Dipole und Kardioide nicht wie gewünscht funktionieren. Es ist am Hörplatz dann deutlich zu viel des Guten, unangenehm viel. Parallel ausgerichtet ist es dagegen ausgewogen und auch leicht elektronisch zu korrigieren.

Sealpin hat ja eine bevorzugte feste Aufstellung, wir sprachen damals in dem Zusammenhang schon darüber und er hatte es auch kurz ausprobiert, jedoch erfolglos.

Aber es sind ja einige am Start in Sachen Nachbau und man sollte das wirklich noch mal untersuchen.

Beim Bass hat man ja u.a. die Stirnwand als Spiegelschallquelle, es kommt durch die unterschiedlichen Laufwege zu Auslöschungen, erkennbar daran, dass diese bei der Neumann mit TT vorne bei anderen Frequenzen stattfindet als bei der 8c. Würde man die Neumann drehen, müsste es ja deckungsgleich sein.

Bei ganz wandnaher Aufstellung würde das sogar entfallen und noch bündeln obendrein. Ist im Prinzip doch nicht anders als ein Subwoofer, der zur Wand gedreht oder downfiring betrieben wird.

Also sehr wandnah aufgestellt und parallel ausgerichtet sollte die Präzision erhöhen und das Einmessen erleichtern, bin ich fest überzeugt. Müsste man nur noch mal gezielt angehen.

Der Text den du vor mir zitierst bezieht sich jedoch auf der Neumann, zudem ich die Probleme von Dirac als ne andere Baustelle erachte als die Aufstellung der 8c.
Interessanterweise scheint D&D keine Probleme bezüglich üblichem Toe-in in deren BDA zu sehen, jedoch richtigerweise einen Abstand der hinteren Subs von 10 bis maximal 80 cm (besser bis 50 cm, siehe FAQ) wegen Grenzflächenkoppelung/SBIR.
https://dutchdutch.c...nual-English-web.pdf

Sorry, wenn es im falschen Zusammenhang war, hatte den Thread ein paar Tage ruhen lassen.

Danke für die Anleitung, hab ich mir gleich mal runtergeladen. Sehr informativ.

Problem wäre auch sicher übertrieben, aber es wird ja deutlich darauf hingewiesen, dass die Abstrahlung auch nicht eingedreht erhalten bleibt und dass man durchaus experimentieren möge.

Sehr inspirierend, das Ganze ...

Ich finde sehr schade, dass es keine weiteren Meinungsäußerungen von Leuten gegeben hat, die vor Ort waren.

Offenbar möchte sich mancher hier lieber nicht äußern, aber das nur am Rande.

ich lese schon noch mit, kann da meist aber nicht viel beitragen...die D&D 8c sind schon wieder bei der Hörzone...

Und sobald ich Zeit habe werde ich mal ein wenig mit den Hummeln und anderer Art der Einmessung spielen - aber das kommt dann in einen anderen Thread.

Was ich zur D&D 8c beitragen konnte habe ich gemacht.
Und so viel wie ich ausprobiert habe, auch mit versch. Positionen der D&D 8c im Raum - Welten tun sich da nicht auf bei mir.

Mit der Erwartung habe ich heute auch wieder reingeschaut, aber was nicht ist, das ist nicht.

Ich denke, es ist auch eher ein positives Nachwort angebracht.

Denn es war sehr interessant und aufschlussreich. Danke an alle Beteiligten, die sich die Mühe bzw. den Test erst möglich gemacht haben, zuvorderst natürlich Sealpin und Hörzone.

Es gibt hier im Forum auch ausgelobte Tests, bei denen man den zu beurteilenden Artikel auch gewinnen kann. Die Objektivität solcher Bewertungen darf jeder für sich selber beurteilen.

Hier hat man wirklich fundierte Beschreibungen und Messungen zu Gesicht bekommen, die unabhängig von den konkreten Produkten sicher viele zum Nachdenken und Nachmachen angeregt haben. Das muss man einfach mal betonen.

Die Dutch & Dutch hatten aufgrund einiger glaubhaft euphorischer Berichte viele Vorschusslorbeeren. Letztendlich war es doch ein Kopf-an-Kopf-Rennen, es gibt keinen eindeutigen Sieger oder Verlierer. Den Ausschlag gaben jeweils Nuancen.

Gerne mehr davon und nochmals danke.