REL T3 Subwoofer - DC an LS - Schaltschema

Hallo,

mit einem Schaltplan kann ich nicht dienen, aber das Gerät ist ja relativ selten anzutreffen. Ein paar Fotos vom elektronischen Innenleben hier mit der "Img-Funktion" eingestellt, könnten helfen nach dem Fehler zu suchen. Meist ähnelt sich die Elektronik ja stark - egal was für einen Hype die Hersteller um ihre Produkte machen.

Bei 12 Volt DC am Chassis solltest Du das Ding möglichst nicht mehr einschalten. Die spannende Frage aber bleibt, warum da keine Schutzschaltung greift, denn für den Lautsprecher ist das reines Gift und wird über kurz oder lang die Schwingspule killen.

Als Sofortmaßnahme empfehle ich das Nachlöten von allen schlecht aussehenden Lötstellen Möglicherweise wird das Problem damit schon behoben.

Gruß
PBienlein

Hallo zusammen, hier noch etwas ergänzende Information und Bilder zum corpus delicti.

Das Lautsprecherchassis hab ich abgehängt und an dessen Stelle eine 100W Glühlampe eingesetzt, um die Zerstörung des LSs zur vermeiden.
Der Subwoofer hat zwei regelbare (Level) Eingänge (.1/LFE LEVEL & HI/LOW LEVEL) sowie HIGH LEVEL INPUT (REL Spezialität)
Die CROSSOVER Frequenz ist von 30 bis 120 Hz regelbar.
Die Phase ist von 0 auf 180 Grad umschaltbar.
Die Verstärkerplattine ist mit folgenden Hauptbauteilen bestückt:
Transistoren:
2x 2SD1047C auf Kühlkörper
2x 2SB817C auf Kühlkörper
2x 2SC3421 1x auf Kühlkörper und 1x auf Plattine
1x 2SA1358 auf Plattine

Elkos:
2x 80V 6800µF
2x 50V 10µF
3x 25V 100µF
1x 50V 4.7µF

Relais: 12V 250V/25A

IC: Achtbeiner ohne Beschriftung

Potentiometer: Wohl zur Ruhestromeinstellung

Ein Widerstand wurde angepasst. Das heisst ein zweiter parallel geschaltet. Die Lötstellen sind bei diesem Widerstand etwas angeschmort (Hitze).

Ich werde mal alles nachlöten und die Halbleiter, Elkos sowie die verdächtigen Widerstände prüfen.
Falls jemand den genauen oder ähnlichen Schaltplan hat, bin ich natürlich sehr daran interessiert.
Update folgt demnächst!

Liebe Grüsse,
grthko

Hallo,

danke für die Bilder - damit kann man was anfangen

Die Endstufe dürfte in Ordnung sein, da bin ich mir ziemlich sicher. Da aber offenbar noch nicht mal die Schutzschaltung ordnungsgemäß arbeitet, ist ein Fehler in der Kleinspannungsversorgung (+/-15 bis 18 Volt) sehr wahrscheinlich. Diese wird bei diesem Modul wie bei fast allen Herstellern dieser Leistungsklasse über Zenerdioden und "Bratling" direkt aus den Railspannungen (schätzungsweise um die +/-60 Volt) gewonnen. Dabei müssen die Vorwiderstände viel Spannung in Wärme verwandeln und werden dabei richtig heiß - hier sind es die beiden grauen Kammeraden:



Ich habe den Bereich mal markiert. Die beiden kleinen Siebelkos werden dabei ordentlich geröstet. Zumindest der linke (grüner Pfeil), welcher wohl für die positive Kleinspannung zuständig ist, sieht auf dem Foto schon etwas verdächtig aus (gewölbtes Dach?). Hier würde ich mit der Fehlersuche und dem Teile ersetzen beginnen. Am besten beide Elkos gleich durch 105 Grad Typen erneuern und möglicherweise auch die beiden Zenerdioden -> auf die Leistung achten (1/2 Watt)! Was stecken da für welche drin? 15 oder 18 Volt?

Gruß
PBienlein

P.S. bei dem IC dürfte es sich um einen gewöhnlichen, dualen Operationsverstärker à la TL072 oder ähnliches handeln, habe ich aber noch nicht genauer untersucht.

Hallo PBienlein,

DANKE für die hilfreichen Tipps! Hier noch ein Update: Was bisher geschah:

Ich habe alle Elkos, bis auf die beiden fetten 6800uF/80V-er, mit 125 Grad Typen ersetzt sowie alle kalten Lötstellen in Ordnung gebracht.
Diese Massnahmen erbrachten jedoch noch nicht den erhofften Erfolg.
Die ersetzten Elkos hatten noch 50 bis 80% ihrer Nennkapazität. Der Tausch war sicher nicht verkehrt.

Neue Erkenntnisse:
Bei "erstmaligen Einschalten" (alle Elkos leer) liegen anfänglich 45V DC an der Lampe (Die Lampe als Ersatz für das LS Chassis (Prävention)) an.
Diese 45V DC reduzieren sich auf 12-13V DC innerhalb von ca. 30 Sekunden.
Ein Endstufen-Transistorenpaar wird dabei warm - das andere nicht.
Wenn der Verstärker nur kurz ausgeschaltet war und er wieder eingeschaltet wird, so liegen die 12-13V DC sofort an.
Die Railspannung ist wie folgt zu messen: +57.3V DC / 12mV AC sowie -58.1V DC / 0mV AC.
Beide Railspannungen (+ und -) bauen sich auf und liegen, bei Einschalten mit leeren Elkos, nach ca. 2 Sekunden - nach Einschalten - an.
Die Railspannungsversorgung scheint in Ordnung zu sein.
Um die Glättung der 12mV AC bei der +Railspannung kümmere ich mich, wenn das Ding grundsätzlich wieder tut.
Die Kleinspannungsverorgung von +15 V (gemessen +14.8V DC / 0mV AC) liegt über dem einen Elko an - die -15V (gemesen -1.3V DC / 1mV AC) passt jedoch nicht.
Die -1.3V DC (anstelle der -15V DC) liegt sofort an.
Das heisst,sie bleibt unverändert wärend der 30 Sekungen beim "erstmaligen Einschalten" (siehe oben).
Die 15Volt Z-Diode (1N4744A 1W) für die -15V sieht optisch und messtechnisch in Ordung aus.
Der Messwert der beiden "Bratlingen" vor den Z-Dioden für die Kleinspannungsversorgung ist identisch.

Vermutung / nächste Schritte:
1. Die Z-Diode für die -15V DC macht ihren Job nicht mehr und zieht die Spannung auf -1.3V DC.
Beide Z-Dioden für +15V DC und vorallem -15V DC ersetzen.
2. Der "Bratling" für die -15V DC ist trotz korrektem Messwert defekt.
Beide Widerstände ersetzen
3. Es besteht ein Fast-Kurzschluss nach der Kleinspannungsversorung, der die -15V DC auf -1.3V DC reisst.
Weiteres Troubleshooting.

Was ich noch nicht verstanden habe, ist was in den 30 Sekunden beim "erstmaligem Start" passiert.
Hast Du oder jemand anders noch Ideen oder Tipps zum weitern Vorgehen?
Das Origianal- oder ein ähnliches Schaltbild ist natürlich immer noch hoch willkommen.

Danke und viele Grüsse,
grthko

Vermutlich wurden da die beiden 6800 uF Siebelkos geladen. Wobei 30sec sehr lange ist.
Gruß Uwe

Hallo Uwe,

Danke für den Hinweis. Aber wie oben beschrieben, geht das Laden der beiden "Dicken" ca. 2 Sekunden.
-> Beide Railspannungen (+ und -) bauen sich auf und liegen, bei Einschalten mit leeren Elkos, nach ca. 2 Sekunden - nach Einschalten - an.

LG, grthko

Danke, wer lesen kann, hat Vorteile.
Nunja, weder die 45V noch die 12V am Ausgang sind Normal-Zustand . Die Spannungsdifferenz wird wohl in Wärme umgewandelt und irgendwas wird hochohmig.....
Uwe

Hallo,

Die Kleinspannungsverorgung von +15 V (gemessen +14.8V DC / 0mV AC) liegt über dem einen Elko an - die -15V (gemesen -1.3V DC / 1mV AC) passt jedoch nicht. Die -1.3V DC (anstelle der -15V DC) liegt sofort an.

Mein Vorschlag: zunächst die Preamp/Filter-Platine abziehen um zu sehen, ob der Kurzschluss in der negativen Kleinspannung möglicherweise dort liegt. Ansonsten wird unter Garantie ein Halbleiter (Diode, IC, Transistor) defekt sein. Der sollte sich aber relativ schnell finden lassen.

Gruß
PBienlein

Hallo zusammen,

Wenn die Preamp/Filter-Platine abgezogen ist stehen -15V DC an der Diode an.
Die Platine ist zum Teil mit einer schwarzen, harten, getrockneten Masse bedeckt.
Ich werde morgen noch etwas in die Richtung suchen und auch Fotos von der Preamp/Filter-Platine hochladen.

Tschüss, grthko

Hallo,

Wenn die Preamp/Filter-Platine abgezogen ist stehen -15V DC an der Diode an.

Das sollte dann ja ziemlich eindeutig sein -> Fehler auf der Preamp Platine. Ich würde jetzt mal einen defekten Schalttransistor oder -Diode für die Standbyspannung vermuten. Aber warten wir die Bilder ab (möglichst Vorder- und Rückseite).

Gruß
PBienlein

Hello again,

Hier ein paar Fotos der Preamp/Filter Platine und eine weitere Symptombeschreibung:

Preamp/Filter Platine:
Sie ist mit folgenden Text bestückt
Component Side T.FB.003 ISSUE:1.2
VR-113 94V-0 0208

Die erwarteten -15V DC kommen über den ersten Pin des Steckers (wohl J1) über Diode4 (D4) und Widerstand (R30).
Weiter sind noch ein paar weiter Widerstände, runde Metallkondensatoren und Dioden (D5-7) mit 3 Anschlüssen zu erkennen.

Die schwarze Masse ist hart, zäh, bruchfest und hitzebeständig.

Zusammenfassung:
Beim "erstmaligen Einschalten" liegen 45V DC am Lautsprecher (ersetzt durch 100W Glühbirne).
Die Spannung reduziert sich innert ca. 30 Sekunden auf ca. 13V DC und bleibt so.
Die Kleinspannung von -15V DC wird auf 1.3V DC gerissen.
Mit ausgesteckter Preamp/Filter Platine sind die -15V DC da.

Neu erkanntes Symptom:
Wenn der Phasenschalter von 180 auf 0 Grad gelegt wird, liegt für ca. 1 Sekunde wieder 45V DC an.
Von 0 auf 180 Grad ist dies nicht der Fall - die Spannung bleibt bei 13V DC.

Wenn der Phasenschalter auf 180 Grad steht und das Hi/Low Level Poti (das mittlere) in eine Endstellung (Minimum oder Maximum) gedreht wird, so liegt ca. für 1 Sekunde wieder 45V DC an.

Ich schau mir die Preamp/Filter Platine nun mal genau (soweit das möglich ist) an und versuch ein Schema zu zeichnen.
Etwaige Tipps?

Viele Grüsse,
grthko

Also, hier die neusten Erkenntnisse:

Stecker P1:
Pin1: Erwartete -15V DC - gemessen -1.3V DC
Pin2: 15V DC - OK
Pin3: Signalausgang nach Verstärkerplatine
Pin4: Masse

Von Pin1 geht es über D4 (SA76A) und R30 (10Ohm) auf C11 (SS10 35V).
Analog gehen die 15V DC über D3, R22 auf C6.
Über C6 sind 3.3MΩ nach Masse zu messen.
Über C11 sind 15Ω von Masse zu messen!!
Nach C11 verschwindet alles in der schwarzen Masse.
Ich werde nun C11 herauslöten und messen.
Wenn er defekt ist, werde ich ihn ersetzen und der Fehler ist hoffentlich behoben!

Steht SS10 35V für 10µF/35V ?

Danke und drückt die Daumen, dass C11 hops ist.
Gruss, grthko

Hallo zusammen.

C11 ist in Ordnung. Herausgelötet und gemessen sind noch immer die 15Ω zu messen.

Weiss jemand ob und wie man die schwarze Masse abbringt?

Die hat ja wohl nur den Zweck eine Reparatur zu verhindern und ganze Boards zu verkaufen.
Parallel hab ich mal bei REL eine Anfrage für eine Ersatz Preamp/Filter Platine gestartet.
Bin mal gespannt!

Liebe Grüsse,
grthko

grthko (Beitrag #15) schrieb:

... C11 ist in Ordnung. Herausgelötet und gemessen sind noch immer die 15Ω zu messen. ...

was machst Du da

C11 ist ein Kondensator. Wenn Du wissen willst ob ein Kondensator prinzipiell in Ordnung ist und Du hast nur ein Widerstandsmeßgerät dann schaue Dir mal diese Seite an oder diese

Diese schwarze Masse war offentsichtlich mal ein Bauteil. im linken schwarzen Haufen ist irgendwas, da könntest Du mal ein schärferes Bild machen und die Rückseite der Platine.

Hallo folks,

Bei der schwarzen Masse handelt es sich um ein sogenanntes Glob-Top aus Epoxidharz.
Darunter sind verschiedene weiter Bauteile zu erahnen/erkennen.
Auf der Platinen-Rückseite sind die Durchführungen durch die Platine zu sehen.
Diese sind zum Teil ebenfalls mit dem Epoxidharz gefüllt.
Epoxidharz kann mit heisser Salpetersäure oder Gesswein aufgelöst werden oder mit Hitze (>200 Grad) geschmolzen respektive mit grosser Kälte und Mechanischer Einwirkung gebrochen werden.
Bei all diesen Methoden würde sich jedoch auch die Platine und wohl auch die darunterliegenden Bauteile auflösen - geschweige von den gesundheitlichen Auswirkungen (ohne Schutzmassnahmen) durch die Flüssigkeiten und Dämpfe.

Zur Präzision:
Der -15V DC Strang ist niederohmig (15Ω).
Das führt dazu, dass die Spannung auf 1.3V DC zusammengerissen wird.
Nach D4 und R30 sind 15Ω mit oder ohne C11 zu messen. Das heisst C11 ist nicht Ursache der Niederohmigkeit.

MfG, grthko

Hallo zusammen,

- diese Elkos gehen sehr häufig kaputt. Man sollte sie daher mit einem geeigneten Messgerät mit Kapazitätsprüfungsfunktion messen und nicht mit dem Ohmmeter. Noch besser tauscht man sie einfach aus.

- die schwarze Masse ist in der Tat ein beliebtes Mittel diverser Hersteller um Fremden Einblicke in die eigene "Schaltungsgenialität" zu verwehren oder/und - wie schon vermutet - eine Reparatur zu verhindern oder zumindest sehr zu erschweren. Man kann in mühseliger Kleinarbeit dies Zeug Stück für Stück absprengen, bzw. raushebeln. Dabei muß man aber darauf achten, keine SMD-Bauteile zu zerstören, die sich darunter befinden können und auch garantiert sein werden! Möglicherweise kann man mit geregelter Wärmezufuhr (Backofen?, Föhn, etc.) versuchen die Masse wieder so flexibel zu bekommen, dass sie sich einfacher entfernen lässt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass darunter mehrere duale Operationsverstärker, Transistoren, Widerstände und Dioden - allesamt SMD - zu finden sind. Es besteht also ein hohes Risiko mehr kaputt zu machen, als ohnehin schon ist. Vielleicht findet sich ja durch Zufall eine Platine irgendwo, wo die Pampe nicht ganz so großzügig aufgebracht wurde...

- eine weitere Möglichkeit wäre, die Preamp-Platine mit einem externen Doppelnetzteil mit Strombegrenzung zu betreiben um zu überprüfen, ob der Fehler wirklich hier liegt - quasi als Bestätigung.

Tante Edit: mir fällt gerade noch eine Möglichkeit ein, dieses Epoxidharz zu entfernen: Dremel (Handbohrmaschine) mit Schleifaufsatz und viel Geduld .

Gruß
PBienlein

Hallo zusammen,

Die Wärmeschublade in der Küche hat gute Dienste beim wegknubbeln des Harzes geleistet.
Der Kurzschluss wird durch Pin 4 einen Operationsverstärker, der unter der schwarzen Pampe war, verursacht.
Er lag genau unter dem kleinen Krater im oberen Teil des linken, grössen Epoxid-Harz-Fläche.
Dort wurde der Harz wohl auch durch den Kurzschluss erhitzt, geschmolzen.

Zum OP:
SMD SO14/SOIC14 (14 Beiner)
Drauf zu erkennen:
Herstellerlogo (Siehe Foto Skizze), 234A, EZG464

Hat jemand eine Idee, um welchen OP es sich handelt?

Danke und Gruss,
grthko

Bist Du sicher, dass Dir kein Zahlendreher unterlaufen ist?
Ich hätte auf diesen hier getippt:
https://html.alldata.../4095/10/LM324A.html


p.s.
Ansonsten mache einmal ein schärferes Foto, so dass man auch in der 100%-Ansicht noch etwas lesen kann.

Yes, sorry 324A - sprich LM324A.

Okay. Dann beachte bei der Bestellung, dass es verschiedene Bauformen gibt. Du benötigst natürlich die SMD-Version.
Zum Austausch: Wenn das IC eindeutig defekt ist, würde ich zunächst die Beinchen schon einmal vorsichtig Abzwicken. Dann geht das Entlöten einfacher. Falls Du keine Entlötlitze hast, bestelle sie gleich mit. Eine saubere Basis für die neuen Lötstellen bekonnst Du nur mit Entlötlitze. Nach dem Entfernen der "Beinchen" also mit der Entlötlitze für saubere Kontaktstellen sorgen bevor das neue Bauteil aufgelötet wird.
Falls Du das noch nicht gemacht hast, gucke Dir die Vorgehensweise auf YT an.

Hallo zusammen,

Neues aus dem 'Labor':

Ausbau des LM324A:
Um den 4-fach OP auszubauen habe ich als erstes die 14 Beinchen vorsichtig abgeschnitten. Dazu benutzte ich einen zugespitzten, zu geschliffenen Elektronik-Seitenschneider. Handelsüblich war die Spitze des Seitenschneiders zu grob, stumpf, um zwischen die OP-Beinchen zu kommen und dies zu durchtrennen. Das herauslösen wurde durch den, ebenfalls unter dem OP geratenen, Epoxid-Harz erschwert. Aber am Schluss war der OP draussen.
Dann wurde mit eine feinen Löt-spitze das Lötzinn pro Anschluss erhitzt (flüssig) und der Rest der im Lötzinn enthaltenen Beinchen von der Platine 'weg-geschoben' und entfernt. Es braucht dazu etwas Fingerspitzengefühl und Geduld. Die Kupfer-Beschichtung darf nicht zu lange und stark erhitzt werden, sonst löst sie sich von der Platine. Jetzt ist der OP ausgebaut und alles sauber gemacht. Der Quasi-Kurzschluss an der negativen Spannungsversorgung ist auch weg.

Ersatzteil LM324A - Bitte um Hilfe:
Einen genau gleichen LM324 vom gleichen Hersteller habe ich nicht gefunden.
Auch habe ich etwas Mühe, resp. bin mir nicht sicher, welcher Ersatztyp passt.
Was die Unsicherheit auslöst ist, dass viele Datenblätter von LM324-Modellen mit Plus-Versorgungsspannung an Pin 4 und Ground an Pin 11 beschrieben werden. Diese Schaltung sieht jedoch vor, dass an Pin11 die Minus-Versorgungsspannung anliegt.

Frage:
Ist dies irrelevant, oder muss darauf bei der Auswahl des Ersatztypen geachtet werden?
Ich habe in meinem Stock LM324AM und LM324ADR. Passt einer der Beiden hier, oder welchen Typ/Hersteller empfehlt ihr?

Danke und schöne Grüsse,
grthko

Hallo,

ich würde sagen, LM324A ist hauptsächlich entscheidend. Aber vielleicht irre ich hier Der Hersteller ist m.E. ebenfalls egal.

Die symmetrische Spannungsversorgung ist allgemein üblich und sollte kein Problem darstellen.

Übrigens: solange das Bauteil ausgebaut ist, kannst Du schön die Peripherie messtechnisch überprüfen, zumindest die ganzen SMD-Widerstände. Nicht, dass da noch einer defekt ist und die Funktion des neuen IC gleich wieder stört.

Gruß
PBienlein

Hallo miteinander,

Leider musste das "Projekt" die letzten Wochen etwas zurück stehen.

LM324A ist ersetzt!
Es liegt KEINE Gleichspannung am Ausgang mehr an!

Subwoofen tut es aber noch nicht.
Ein erster optischer Check zeigt, dass ein oder zwei SMD Bauteile 'verletzt' sind.
Dies ist wohl beim weg-knubbeln des erwärmten Epoxidharzes passiert.
Ich werde mal das Signal verfolgen und schauen, wo es noch tut und wo nicht mehr.

Ich halte Euch auf dem Laufenden und lad dann auch noch Fotos hoch.
Wenn jemand noch Tipps hat, bin ich sehr gespannt!

Danke und Gruss,
grthko