CD- Aufnahmequalität

Hallo Michi-76,

die Bestellung wirst Du jetzt nicht mehr rückgängig machen können.
Rattle ist einfach kein Beethoven-Dirigent. Bei ihm fehlt die Emotionalität ! Ich hatte vor einem halben Jahr im TV eine Sendung über ihn gesehen - es wurden auch Konzertausschnitte gezeigt. Über diverse Dirigenten-Vorgänger seiner Berliner Philharmoniker hat er sich wie folgt geäußert: " Der Beethoven ist mir zu dramatisch und aufgeputscht ...................."

CD´s die zu LP-Zeiten aufgenommen wurden, oder auf LP existierten sind für mich persönlich eine Goldgrube: Denn viele Klassikeinspielungen, die ich auf LP hatte habe ich mir auf CD zugelegt, da die Interpretationen TOP waren und um das Rauschen und Knacken nicht mehr zu haben.
Bisher war ich immer mit den CD´s zufriedener als mit der alten LP und das bei an die 100 Aufnahmen auf CD (vorher LP).

Besprechungen von CD´s findest du unter:
www.klassik-heute.de
www.rondomagazin.de

Hallo Teleton,

danke für die netten Tips, die mir sehr geholfen haben. Ich dachte immer, die (älteren) CD´s könnten mit einem guten Plattenspieler nicht mithalten. Ist vielleicht auch Ansichtssache. Die 9. Sinfonie werde ich jedenfalls zurücksenden :Pund in Ruhe nach einer anderen Aufnahme schauen.

Grüße von Michi

Hallo Michi-76,

ich empfehle Dir folgende Aufnahme von Beethovens 9.Sinfonie, die bei DG als Mittelpreis-CD für ca.10Eur zu haben ist:
DG , Aufnahme 1977, Berliner PH / Herbert von Karajan
Das ist für mich die beste Aufnahme der 9.Sinfonie.
Preiswerter wäre es, wenn Du direkt alle 9Sinfonien (meistens 6CD´s) kaufen würdest. Zum Beispiel die Aufnahme mit David Zinmann DDD auf ARTE - ca.25,-Euro.

Hallo Teleton,

interessant. Ist denn diese Aufnahme, abgesehen von der Interpretation, auch hinsichtlich der Aufnahmequalität, der Räumlichkeit etc. zu empfehlen? In den letzten 25 Jahren hat sich doch im Hifibereich eine Menge getan. Aber vielleicht sollte ich es einfach ausprobieren.

Viele Grüße

Ja, unbedingt, diese Aufnahme der 9ten hat die DG sogar als SACD herausgebracht, leider nicht die anderen Sinfonien - sonst wäre ich potenzieller Käufer der SACD´s.
Mit der 60er-Jahre-Beethoven-Sinfonien-Karajan-DG-SACD-Aufnahme bin ich reingefallen (kein Multikanal, rauschen, 3SACD´s defekt, nur Interpretation gut).

Ein paar Hinweise:

Mit den frühen CD-Veröffentlichungen wäre ich vorsichtig. Da gibt es einige faule Eier: Bersteins Beethoven-Zyklus mit den WP bei DGG ist durchgängig mit einem Pfeifton versehen. Der rührt daher, dass damals die Konzerte mit Fernsehkameras mitgeschnitten wurden, die dieses Geräusch verursachen. Die Aufnahmen werden erst dann wieder interessant, wenn die Techniker der DGG das ausfiltern. Interpretatorisch sehr emotional; und eben Bernstein.

Dynamisch anspruchsvolle Werke sind bei frühen CD-Veröffentlichungen häufig übersteuert (auch die Techniker mussten das erst einmal lernen); Beispiele: Mahler 2 & 5 mit Solti und CSO bei Decca (in den extrem lauten Passagen knackst es gewaltig). Die LPs sind da deutlich besser! Im Zweifel lieber neue Abmischungen kaufen; wenn's gut läuft, ist das im Booklet vermerkt.

Neuere Aufnahmen oder Remasters sind mit Sicherheit besser als die ersten CD-Veröffentlichungen. selbst große Labels hatten am Anfang ihre Schwierigkeiten. Technisch ist die SACD der CD überlegen, zumal sie schon einen breiteren Frequenzraum hat. Aber was das Master nicht hergibt, kann die SACD auch nicht mehr retten.

Ergo: Nicht nur die Musiker sind die Stars, denn die Tontechniker sitzen "am längeren Hebel".

antiphysis schrieb:

Bersteins Beethoven-Zyklus mit den WP bei DGG ist durchgängig mit einem Pfeifton versehen. Mahler 2 & 5 mit Solti und CSO bei Decca (in den extrem lauten Passagen knackst es gewaltig).

Hallo antiphysis,
kannst du Beispiele nennen (Symphonie, Track, Time) an denen sich das ggf. konkret nachprüfen lässt?

Grüsse

Hallo zusammen,
den von antiphysis beschriebenen Fehler habe ich auch auf einer meiner Beethoven CDs
Beethoven, 9. Sinfonie, Wiener Ph.,Bernstein, (p) 1980, live - DG 289 447 905-2

im dritten Satz (Track 3)

Vollaussteuerung: = -3dB (lauteste Stelle im Track)
lauter Pfeifton (PAL Zeilenfrequenz): 15.6 kHZ -69 dB (nur linker Kanal)
+ deutlicher Pfeifton ca. 5,8 kHz ca. -80 dB (linker Kanal)
dazu kommen laute tieffrequente Saalgeräusche zw. 16Hz und 100Hz ca. -60dB

Auffällig ist, dass die hochfrequenten (TV) Störungen nicht aus dem Raum kommen, sondern selektiv im linken Kanal auftreten, also nicht akustisch (TV-Kamera) von einem Mikrofon aufgenommen wurden, sondern eine Einstrahlungsstörung darstellen.
Gruß
Franz

Franz-J. hat vollkommen Recht. So genau wie er kann ich das natürlich nicht darstellen; ein befreundeter Techniker hatte es mir auch mal erklärt. Das Phänomen ist offenbar rein technischer Natur und inzwischen wohl durch modernere Kameratechnik behoben, aber eben leider nicht bei den Bernstein-Einspielungen.
Ein anderes Phänomen stellt dabei jedoch das menschliche Gehirn dar, das einen gleich bleibenden, nicht dominanten Ton, unwillkürlich ausblendet (Gottseidank!). So haben diese Aufnahmen zwar das Manko, aber wir haben ja unsere eingebauten Filter. Wenn man's nicht verorten kann, schiebt man es wahrscheinlich auch eher auf Außengeräusche. Auffällig wird es dann, wenn man an bestimmten Stellen "ein besonderes Ohr hat" oder auch danach sucht. Ich habe es zwar (bis zur Aufklärung) festgestellt, aber erst einmal ignoriert.

Bei Mahler/Solti muss ich meine Kritik korrigieren:
Die Aufnahme der 5. Symphonie enthält keine Knackser, allerdings, was nicht weniger lästig ist, in den sehr dynamischen Abschnitten des 2. Satzes deutliche Dynamikabsenkungen, wenn es mal lauter wird. - Eine andere Aufnahme (Laserdisc) in derselben Besetzung (aber eben eine andere Aufnahme) hat dieses Problem nicht. Die problematische CD wurde 1984 veröffentlicht (Verfahren: AAD). Möglicherweise wurde die Aufnahme mehr oder weniger unkontrolliert digitalisiert, so dass sich automatisch der "Begrenzer" aktiviert hat.

Bei der 2. Symphonie (1981 / DDD) wird das Problem im letzten Satz hörbar. Clicks an folgenden Stellen: Zähler 13.54, 15.30 ff. 30-31, 32... Min.

Korrigieren muss ich auch insofern, als es weniger Knackser als eben Clicks sind, betroffen sind extrem laute Passagen, in denen diese Phänomene auch (erfreulicherweise) leicht untergehen: klingt "rau". Möglicherweise stellt sich mir das Problem inzwischen auch deshalb nicht mehr so deutlich dar, weil ich meinen Player ersetzt habe (wahrscheinlich bessere Fehlerkorrektur).

Interpretatorische sind die Mahler-Symphonien mit Solti erstrangig. Es wäre mehr als schön, wenn die traditionellen Klassik-Labels ihre Backlist technisch
up to date bringen würden. Da sind etliche Schätze vergraben. Die DGG scheint das immerhin erkannt zu haben und gräbt mittlerweile etliche nicht mehr gelistete Mono-Aufnahmen aus.

Grüße

Franz-J. schrieb:

Beethoven, 9. Sinfonie, Wiener Ph.,Bernstein, (p) 1980, live - DG 289 447 905-2

Hi,
16kHz mit -69 dB ist kein extrem hoher Pegel, eher p oder pp, stört aber sicher weniger als der Ton bei 6 kHz.

Beim kauf müsste man allerdings vorher wissen, ob die neuen CDs diese Störung noch haben.
Die Bestellummer von oben gehört zu einer alten nicht lieferbaren CD, die neuen DGs haben: 2894749242.

MfG

Adri schrieb:

16kHz mit -69 dB ist kein extrem hoher Pegel, eher p oder pp, stört aber sicher weniger als der Ton bei 6 kHz.

Hallo,
so ist es, das 15,6 kHz Signal dürfte für für meisten über 4(3)0-Jährigen kaum hörbar sein,
der 5,8 kHz-Ton ist dank des extremen Störabstands der CD und des guten Rauschabstands der analogen Masterbänder (vermutlich kamen Telcom-C4-Kompander zum Einsatz) an einigen pp-Passagen hörbar.
Andere Passagen als den extrem leisen Beginn des 3. Satzes der 9. habe ich bisher nicht überprüft. Bei den etwas später entstandenen Aufnahmen der Brahmssymphonien ist mir bisher kein Störsignal aufgefallen.

Wenn hier wirklich eine Einkopplung aus Videosignalen von simultanen Videoaufzeichnungen vorliegt, gibt es diesen Effekt vielleicht auch bei anderen Produktionen (Bernstein: Mahler 8, 1. Satz der 10. etc und bei einigen Karajanaufnahmen, evtl. bei denen die für Laserdisk produziert wurden).

Hat das schon mal jemand untersucht?

Warum ist das alles den Rezensenten nie aufgefallen?
(Vielleicht hören die ja wie manche Popmusikkritiker maximal den 1. Track oder verzichten ganz auf eine Hörprobe.)

Gruß
Franz

PS: Weiß jemand, woher der 5,8 kHz-Ton kommen könnte?

Guten Tag,

möglicherweise ist das Überhören des Misstons bei Rezensenten altersbedingt untergegangen.

Insgesamt wäre es vielleicht ein interessantes Thema, Aufnahmen mit diversen Nebengeräuschen zu finden und zu listen.

Mir fallen gerade Aufnahmen der Beethovenschen Streichquartette mit dem Alban Berg Quartett ein, bei denen es ab und an mal tieffrequent rumpelt; noch kurioser aber, dass zumindest bei einem Quartett im Hintergrund leises Vogelzwitschern zu hören ist (müsste ich mal eruieren, bei welchem; und wo möglich, um welchen Vogel es sich handelt ).

Das vielleicht als Anregung

Grüße

Hallo zusammen!

antiphysis schrieb:

Insgesamt wäre es vielleicht ein interessantes Thema, Aufnahmen mit diversen Nebengeräuschen zu finden und zu listen.

Außerhalb des Klassikbereichs habe ich das mal angestoßen (ohne große Resonanz).
http://www.hifi-foru...=51&thread=559&z=0#0

Gruß
Christian

Hallo zusammen,

ich habe mal weitere Untersuchungen angestellt:
den 15,625 Hz Ton (PAL Horizontalfrequenz 15.625 Hz) findet man in Bernsteins DG-Beethoven oft wieder, der gut hörbare 5,8 Khz-Ton ist allerdings seltener.

antiphysis schrieb:

Bei der 2. Symphonie (1981 / DDD) wird das Problem im letzten Satz hörbar. Clicks an folgenden Stellen: Zähler 13.54, 15.30 ff. 30-31, 32... Min.

Bei meiner CD-Ausgabe habe ich an den genannten Stellen keine Klicks gefunden, auch das Analyseprogramm findet in der Umgebung nichts, weder Klicks, Dropouts noch Übersteuerungen (Clipping).
Dagegen gibt es eine Menge Geräusche aus dem Aufnahmeraum: zB. metallische - vielleicht Schläge an Notenpulte, Stühle - tieffrequenter Verkehrslärm.

Dafür ist mir was anderes aufgefallen, Einstrahlungen der TV-Horizontalfrequenz.
Weil es sich um eine US-amerikanische Aufnahme (Chicago, IL) handelt, jetzt aber mit der NTSC Horizontalfrequenz von 15.750 Hz.
(Der Pegel ist allerdings sehr niedrig um -90dB, die extreme Dynamik der CD macht es möglich, auch solche feinsten Signale aufzuspüren.)
Da bei der Studio-Aufnahme wohl kaum so viele Kameras benutzt wurden, wie bei Lennys-Live-Beethoven, erscheint es mir unwahrscheinlich, daß die Einstahlung nur bei Videoaufzeichnungen auftritt.

Die TV-Monitore in Aufnahmeraum und Regieraum/Mischpult sind mit großer Wahrscheinlichkeit die Ursache dieser (meist völlig unhörbaren) Einstrahlungen.

@Sesquialtera (Christian)
Das Thema Aufnahmequalität hatten wir schon öfter:
u.A. dort:
Thema: Carlo Maria GIULINI - Ein Feingeist
Giulini: The Chicago Recs. EMI 4CDs
Giulini, Carlo Maria: Ein Feingeist

Sibelius: Sinfonie Nr 1
Sibelius 1. Karajan EMI hier
Gravierende Aufnahmefehler bei Klassik-CDs
Gravierende Aufnahmefehler
---
Mir sind schon öfter solche Nebengeräusche aufgefallen, da fällt eine (Bier?) Flasche um, Türen werden geschlagen.
Manchmal versagt auch das Editing:
Schnittgeräusche/Fehler: EMI Karajan: Tristan (Schluß), Sibelius 1 (oft)
Mal wird zu viel geschnitten, mal zu wenig.
In teilweise über den Klee gelobten sogen. Referenz-Aufnahmen werden Spielfehler [trotz Studioaufnahme] nicht korrigiert (Brahms Klavierkonzerte Giles-Jochum DG, Böhm, Bruckner 7 usw.)
Allen ist gemeinsam: kein professioneller Beckmesser merkt es.

Gruß
Franz

Gravierende Aufnahmefehler haben ferner folgende CDs:

R.Strauss: Zarathustra, Ormandy, EMI (Anfang 80er). Mißglückte frühe Digitalaufnahme, der Raum bricht mehrfach zusammen, stört extrem bei Kopfhörer.

Mendelssohn: Sym 2, Abbado, DG:
Der Chor ist an vielen Stellen deutlich übersteuert, unakzeptabel

Händel: Die Wahl des Herakles, Capriccio
übersteuerte Sängerinnen

Schubert: Sym.10, Pierre Bartholomee: lautes Brummgeräusch in 2 Sätzen durchgehend.

Rimskij-Korsakoff: Die 3 Symphonien; Ariola-Eurodisk, Dirigent war, glaube ich Swetlanov.
Mit Kopfhörer langanhaltender unerträglicher Pfeifton, mit LS ist es erträglich, aber trotzdem störend.

Hallo Christian,

danke für den Tipp. Das Thema finde ich sehr spannend. Die Beiträge im genannten Thread habe ich mit Interesse gelesen.

Zu Mahler 10/Barshai habe ich einen lesenswerten Bericht des an der Aufnahme beteiligten Tonmeisters Jecklin gelesen, der irgendwann das Handtuch geworfen hat ((http://www.clockwork.de/jecklin.htm).
Wenn ich mich nicht irre, gibt es hier im Forum dazu auch einen Hinweis (hab das nicht nochmal nachgeprüft).
Interessant für alle, die sich mit den diversen Rekonstruktionen beschäftigen wollen, ist die Aufnahme allemal, dessen ungeacht bleibt das kuriose Verfahren bei der Aufnahme.

Grüße

Hallo zusammen,
Einstreuungen von Videosignalen sind wohl verbreiteter als erwartet.
Auch auf Sony CDs findet sich der charakteristische Peak im Spektrum bei 15,7 kHz - wenn auch oft nur knapp 6db über dem Rauschen (Ravel, Bolero, NYP, Boulez [und bei nahezu unhörbaren -90dB]).

Gruß
Franz

PS: Stichproben mit anderen CDs ergaben: auf bisher allen war ein Restanteil der jeweils ortsüblichen Videozeilenfrequenz nachweisbar.
Die höchsten (absolut aber eher harmlos niedrigen) Pegel fanden sich auf Analogaufnahmen.
Mit Aufkommen der Digitaltechnik und CD und deren extrem hohen Störabständen hat man anscheinend diesem Phänomen mehr Aufmerksamkeit gewidmet und die Abschirmung verbessert.

Eine absolut üble Aufnahme ist:
Donizetti: Requiem; Bruson, Pavarotti, Orchester der Arena von Verona/Fackler, Decca 1980 (analog)

Klingt fallweise wie schlechte Aufnahmen aus den späten 50ern, (nur dass sie nicht so rauscht), einmal eine Art Wackelkontakt links (Titel 10; 3'50ff).
Das Orchester überzeugt auch nicht (Bläser!)

Gerade gehört:

Aufnahme- oder Fertigungsfehler in

Tschaikowsky / Brahms Violinkonzerte
Fritz Reiner
Jascha Heifetz,
Chicago Symphony Orchestra
RCA Mercury Living Presence


Gravierende Phasenfehler im Brahmskonzert:
der Korrelationsgrad geht ins Negative
die Solovioline (mitte) ist nicht monokompatibel
es treten gravierende Klangfarbenverfälschungen durch Auslöschung in breiten Frequenzbändern auf.
typische Ping-pong-Stereoaufnahme ohne Raum:
Orchester rechts und links,
Violine in der Mitte
Eine Qual für Kopfhörerfans.

Gruss

Hallo Franz J.,

wie hast Du das Auftreten der Zeilenfrequenz in diesen Aufnahmen nachgeprueft?

Sind die Pfeiftoene in der kuerzlich neu erschienenen Edition von Bernsteins Beethoven auf DG immer noch da?

Zum Thema Fehlerchen: In Mahler 3 mit Boulez (DG) ist im 3. Satz gegen Ende des letzten Posthornsolos ein ganz boeser Schnittfehler.

Ueber welche Solti-Aufnahme von Mahler 5 habt ihr vorher gesprochen? Die Aufnahme CSO live in Wien oder die Studioaufnahme aus den fruehen 70ern? Auf dieser sind mir eine ganze Menge Uebersteuerungen aufgefallen, z.B. ganz am Ende des 5. Satzes.

Auch die CD von Keri Noble: Fearless hat bei allen ihren Qualitäten etliche sehr unsauber klingende Stellen. Ist sogar mal den Kritikern aufgefallen

Hallo Michael,

Mr_M schrieb:

wie hast Du das Auftreten der Zeilenfrequenz in diesen Aufnahmen nachgeprueft?

Schnell und einfach (mit jeder Quelle) aber sehr teuer geht das mit dem "HP E4440A Spectrum Analyzer" im Bereich von 3 Hz - 26.5 GHz.

Ohne solchen Equipment-Overkill:

Analoge und digitale Audiosignale kann man am heimischen PC von der Soundkarte per Mediarecorder aufnehmen oder von CD extrahieren und z.B. mit Steinberg Wavelab relativ genau analysieren. (bei vielen Soundkarten dabei, kostet in der Vollvers. bis 600EUR)

Es geht auch beinahe umsonst mit EAC (exact audio copy):

http://www.exactaudiocopy.de

Das sieht dann etwa so aus:
(Beethoven 9. 3. Satz Bernstein, DG Erstausgabe - ):

per EAC/Hilfsmittel/Bearb.WAV/Spektrale Sicht

http://img22.exs.cx/img22/7381/zwischenablage012nm.jpg

- der obere blaue waagerechte Strich ist die Zeilenfreq.
der untere der tiefere 5,8 kHz Ton

und

per EAC/Hilfsmittel/Bearb.WAV/Frequenzanalyse

Mr_M schrieb:

Sind die Pfeiftoene in der kuerzlich neu erschienenen Edition von Bernsteins Beethoven auf DG immer noch da?

Hat die jemand zum Vergleich?

Mr_M schrieb:

Ueber welche Solti-Aufnahme von Mahler 5 habt ihr vorher gesprochen? die Studioaufnahme aus den fruehen 70ern?

Genau über die.

Gruß
Franz
PS:
die Forumssoftware mag mal wieder die img-Tags nicht umsetzen

Danke fuer die Tips. Ich benutze fuer meine taegliche Arbeit den neuen RTA von Ivie http://www.ivie.com/products_inst_ie33.htm , damit koennte ich das auch einfangen, ist aber nicht ganz so bequem, wie mit den Programmen, die Du benutzt hast. EAC klingt allgemein ganz interessant. Bis jetzt habe ich immer mit Feurio gearbeitet, da es C2-Fehler anzeigt. Leider gibt es nur eine Fehlermeldung und am Ende eine Zusammenfassung, aber keine detaillierte Fehlerliste mit Timing-Angaben, so dass ich beim Einlesen von CDs mit vielen Kratzern Buch fuehren muss, wo die Lesefehler aufgetreten sind, um dann spaeter die Stellen abzuhoeren. Listet EAC alle Fehler detailliert auf, die beim Lesen aufgetreten sind?

Der Analyzer, den Du zuerst erwaehnt hast, ist uebrigens mit mehr als $50k gelistet. Das kling ziemlich boese. Hast Du so einen?

Hallo Michael,

Mr_M schrieb:

Bis jetzt habe ich immer mit Feurio gearbeitet, da es C2-Fehler anzeigt. ,,, Listet EAC alle Fehler detailliert auf, die beim Lesen aufgetreten sind?

Wahlweise ja, es gibt verschiedene Lesemodi, in den "sicheren" Modi wird mehrfach gelesen und verglichen, ein CRC-Check ausgeführt und mit dem in einer Datenbank (Accurate Rip http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=428 ) verglichen.

http://www.forum.eac-audio.de/index.php?act=idx

Nur in seltenen Ausnahmefällen treten Fehler in der Imagedatei auf. -> LOG
---
EAC Auslese-Logdatei vom xxx 14:20 für CD
Anton Bruckner, Wiener Philharmonic, Karl Bohm / Symphony No.8 in C minor
Benutztes Laufwerk : PLEXTOR CD-ROM PX-40TS Adapter: 0 ID: 2
Lesemodus : Burst
...
...
Timing Problem 0:10:15
Timing Problem 0:11:45
Timing Problem 0:17:13
Spitzenpegel 99.9 %
CRC 79B6CD4A
Kopie beendet
Keine Fehler aufgetreten
---

Mr_M schrieb:

Der Analyzer, den Du zuerst erwaehnt hast, ist uebrigens mit mehr als $50k gelistet. Das kling ziemlich boese. Hast Du so einen?

Nicht nur einen
Aber im Ernst, zu Hause natürlich nicht, der ist auch eher für HF-Messplätze gedacht.

Mit Wavelab erzielt man für die Praxis sehr brauchbare Ergebnisse, und die Ausgabe von EAC reicht zur überschlägigen Beurteilung aus.

Kostenlos zu Plextor Brennern gibt es "Plextools" zum kopieren, extrahieren etc. mit dem man auf C1,C2 und CU (unkorrigierbare F.) testen kann und auch bereits Rohlinge prüfen kann.

http://www.plextor.be/
http://www.plextools.com/

"cr" hat mal einige Diagramme irgendwo (Medien?) im Forum veröffentlicht.

Gruß
Franz

Die Diagramme sind unter HiFi-Wissen.
Ich teste inzwischen nachträglich auch jede gebrannte CDR(W), nach Lust und Laune manchmal auch echte CDs - sind auch nicht immer ein Ruhmesblatt.

Plextools zeigt die C2-Fehler aber nur mit Plextor Premium Brenner und noch ein paar ganz wenigen Brennern an.
Lesefehler mit Plextools habe ich bisher nur in einem Sonderfall gehabt:

Wenn man mit einem Audiobrenner eine CDR brennt, gibt es, dort wo der Audiobrenner den Brennvorgang absetzt (wenn er zB in den PauseModus beim Brennen geht), ein kleines Gap, das sich als senkrechter Strich im C2-Diagramm ausweist (zb 80 c2-Fehler an dieser Stelle/CDP meldet sogar E32). Hört man nicht, weil dort sowieso kein Signal ist.
Plextor erkennt, dass irgendwas nicht passt und versucht manchmal nochmals zu grabben. Dh in seltenen Fällen hatte ich bei der Kopie einer Musik-CDR einen verpatzten Anfang.
Beim Brennen einer CDRW am Audiobrenner treten diese Gaps nicht auf, diese konnte ich bisher immer problemlos am PC weiterkopieren.
Am Audiobrenner eine CDRW zu erstellen und diese am PC als CDR zu verewigen, ist meiner Meinung die bequemste Methode, sich perfekte Sampler zu machen. Die CDRW kann man dann immer wieder verwenden, was insb. bei einem Nicht-Profi-Brenner vorteilhaft ist, weil die Audio-CDRWs ja nach wie vor hoffnungslos überteuert sind.

Wenn ich das richtig verstehe, meinst Du mit Audiobrenner einen standalone CD-Kopierer (gibt's sowas ueberhaupt noch...?) Warum findest Du das praktischer als am PC, wo Du einfach die Dateien einlesen und die gegrabbten Titel dann in die richtige Form klicken kannst? Dann kannst Du auch disc-at-once schreiben und die Aussetzer vermeiden.

Michael,
ich antworte mal im passenden Thread,

aus Klassik » Was hört Ihr gerade jetzt? (Klassik !!)

Mr_M schrieb:

Franz-J. schrieb: Ich habe auch ältere CBS-CDs, bei denen das Rauschen im Wesentlichen ganz simpel durch Höhenfilterung, also per Tiefpassfilter mitsamt der Höhen unterdrückt wurde. Da wurde sozusagen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Dagegen setzte Supraphon bei der 9. mit Ancerl das geeignete Instrument (CEDAR) so unsensibel, gerazu brutal ein, daß zwar kaum noch Rauschen übrig blieb, aber auch das Nutzsignal stumpf und blechern klingt. Dazu faellt mir ein, dass ich mittlerweile auf mehreren alten Aufnahmen, die mit "NoNoise"-Systemen verschiedener Art bearbeitet wurden, einen sehr unangenehmen Effekt gehoert habe. Das ist so eine Art Glucksen, entferntes Glockenlaeuten, manchmal ein bisschen zwitschernd. Das habe ich auch oft bei sehr stark komprimierten Audioclips gehoert, wie sie oft als Hoerbeispiele von Onlineshops angeboten werden. Z.B. Strauss - Alpensinfonie mit BayStO/Strauss auf Dutton, die Einleitung ist praktisch unhoerbar wegen dieses Glucksens. Auf der Preiser Records-Ausgabe der gleichen Aufnahme ist das nicht da. Oder Borodin - 2.Sinfonie mit StD/Sanderling aus den fruehen 60ern. Das klingt ziemlich grausam. Kann das durch unsensiblen Einsatz solcher NR Tools verursacht werden?

das ist nicht unwahrscheinlich, leider habe ich beide CDs nicht. Hast du einen Soundclip der entsprechenden Stelle (mp3)?
Seltsame (neu hinzugekommene) Nebengeräusche hatte embe auch schon auf der Neuausgabe von Mahlers 4. (Rainer, RCA) ausgemacht.
Gruß
Franz

Wenn ich die Zeit finde, mache ich ein paar Auszuege und schicke sie Dir per email. Ich habe auch eine andere Aufnahme, wo das sehr krass vorkommt, eine CD mit historischen Aufnahmen des russischen Hornisten Jakov Shapiro, die auch so ein Superdiesunddasnoisereductionlogo hat und auf der man das Klingeln/Glucksen sehr deutlich vernehmen kann, z.B. am Ende des ersten Satzes von Schumanns Konzertstueck nach dem letzten Akkord gluckst das so richtig gut hoerbar vor sich hin. Man koennte auch sagen, es klingt ein bisschen, wie Wasser, dass durch einen langen, sehr halligen Raum fliesst oder tropft.
Leider habe ich im Moment keinen richtigen Audioeditor zur Hand. Ich habe nur den Track-Editor von Feurio, und da habe ich noch nicht so viel mit gespielt. Ich glaube, damit kann ich auch Ausschnitte aus .wav-Dateien machen oder ueber die Soundkarte aufnehmen. Ich muss mir das nur mal genauer angucken.

cr schrieb:

Plextools zeigt die C2-Fehler aber nur mit Plextor Premium Brenner und noch ein paar ganz wenigen Brennern an.

Wer LiteON/Sanyo Laufwerke hat:

---
CD-Doctor:
http://www.cdrlabs.com/phpBB/viewtopic.php?t=8095
download: http://www2.tcnet.ne.jp/miyuri/files/index.html

KProbe
http://www.cdrlabs.com/phpBB/viewtopic.php?t=10234
download:
http://www.cdrlab.pl/Downloads-index-req-viewdownload-cid-5.html


Man darf zwar nicht zuviel erwarten, aber kann zumindest Tendenzen im Vergleich zu anderen (auf dem System gebrannten oder gekauften) CDs erkennen.

Sorry, wenn das irgendwo schon mal angesprochen wurde, bin neu hier...

Gruss, Martin

@ Mr_M:
Der Standalone-Audio-CD-Rekorder hat noch immer seine Existenzberechtigung. Bei Aufnahmen von Analogquellen belohnt er meist mit besserer Qualität. Dank des wunderbaren Störsprektrums im Computer muss man bei Soundkarten einen riesen Aufwand treiben, um vernünftigen Klang zu erzielen. Da ist der Einzelrekorder, der ja parallel auch noch als CD-Player herhalten kann, in vielen Fällen günstiger. Ich gehe dann so vor, dass ich eine LP einfach komplett auf CD-RW ziehe und diese dann am PC bearbeite und auf eine CD-R brenne.

Der 2. Vorteil: Das Kopieren von CDs via Digitalanschluss ist bisher nicht verboten und der SCMS-Kopierschutz erlaubt es, von einer CD eine digitale Kopie zu machen. Man braucht halt nur Geduld, weil es nur mit Single-Speed geht.

Wie jetzt, bedeutet das, dass die Kopie am CD-Recorder direkt vom Original nicht selbst urheberrechtlich geschützt ist, also dass man von dieser dann legal mehrere Kopien machen kann?

Zum Thema Störgeräusche: Ich habe eine Aufnahme von La Mer (auf EMI, mit Plasson/Toulouse) gehört, da war auf dem rechten Kanal durchgehend ein hörbares Summen. Es kann schon mal vorkommen, dass man auf einer CD ein Störgeräusch hört, aber durchgehend? Das finde ich dann schon ziemlich heftig, dass die das trotzdem anbieten.

Die Sache ist so: Mit dem neuen Urheberrecht hat jeder Käufer noch immer das Recht auf eine Privatkopie, aber kein Anrecht darauf. Das Urheberrecht untersagt, zu diesem Zweck einen Kopierschutz zu umgehen. Du umgehst aber keinen Kopierschutz, wenn Du von einer CD eine Analogkopie ziehst oder via Digitalanschluss kopierst, solange der SCMS-Kopierschutz das zulässt.

Eine solche Kopie ist aber für PC-Benutzer, das Autoradio etc. kein Problem. Sie läuft ohne Schwierigkeiten. Urheberrechtlich geschützt ist die Musik aber immer!

Was ich hier nicht ganz versthe: Wenn es grundsätzlich nicht legal ist, einen Kopierschutz zu umgehen, warum ist es dann OK, dieses durch Benutzen eines CD-ROM-Laufwerks und/oder eines Programms wie Feurio letztlich doch zu tun? Ist die Erstellung einer Analogkopie nicht eigentlich auch ein Umgehen des Kopierschutzes?

Also, die Sache ist ganz einfach: Als damals die ersten DAT-Rekorder auf den Markt kamen, hat sich die Musikindustrie mal wieder angepisst, weil sie um ihre Pfründe gefürchtet hat. (So wie damals, als in den 60ern das Tonbandgerät für den Normalkunden verfügbar wurde, so wie in den 70ern, als es die Kompakt-Kassette gab ...) Deshalb wurde des SCMS-Kopierschutz eingeführt. Der lässt es zu, von einer Original-CD digitale Kopien zu ziehen, aber nicht von den Kopien dieser CD. Man hatte sich damals auf diesen - sinnvollen - Kompromiss geeinigt, weil niemand einen Digitalrekorder kaufen wollte, der nicht das kann, was draufsteht: nämlich digital kopieren.

Als dann die PC-Brenner auf den Markt kamen, die SCMS einfach umgehen und außerdem ein ungeheuer schnelles Kopieren erlauben, wurden die neuen Kopierschutzmechanismen eingeführt, deren Ziel es ist, den Brenner ganz einfach zu "verwirren" und digitales Kopieren gänzlich zu unterbinden. Dies klappt ja so gut, dass selbst normale CD-Spieler oft den Dienst versagen. Da das Urheberrecht aber private Kopien davon erlaubte, kam entsprechende Software und auch Hardware auf den Markt, die die verschiedenen neuen Mechanismen knacken konnte oder einfach ignorierte. Derartige Verfahren heute noch anzuwenden, ist illegal.

Wenn Du aber über den Analoganschluss oder den Digitalanschluss kopierst, benutzt Du weder illegale Software noch manipulierst Du irgendetwas an dem Kopierschutz. Damit ist dieses Vorgehen, nach allem was ich gelesen habe, legal; solange es sich um Privatkopien handelt! Auf der sicheren Seite bleibt man wohl in jedem Fall, wenn man beim Kopieren von Musik wieder auf seine Standalone-Geräte vertraut. Das Gerät wird sich schon weigern, wenn ein Kopieren verboten ist. Wär ja echt ärgerlich, wenn man Probleme bekommt, nur weil man von seiner eigenen CD eine Kopie fürs Auto angefertigt hat.

Das ging jetzt leider etwas ab vom eigentlichen Thema. Ist hoffentlich nicht so schlimm.

Es gibt kopiergeschützte CDs, die am Consumer-Rekorder eine Kopie zulassen (gemäß SCMS) und solche, die keine Kopie zulassen.
Eine digitale Kopie von der digitalen Kopie ist gemäß SCMS nie möglich, nur kümmert sich der PC (bisher) nicht darum.

Dank des wunderbaren Störsprektrums im Computer muss man bei Soundkarten einen riesen Aufwand treiben, um vernünftigen Klang zu erzielen.

Mit einer externen Soundkarte stellt sich dieses Problem nicht.

Danke für die Anmerkung. Ich habe nämlich auch gerade gehört, dass es CDs gibt, bei denen das SCMS auch die erste digitale Kopie unterbindet.

Ich hatte bislang keinerlei Probleme, mir CDs mit und ohne Kopierschutz zu kopieren (im Auto bevorzuge ich Kopien). Mit Kopierschutz kopiere ich mir einfach die Dateien auf HD und brenne dann eine CD. Ob das beim PC nicht möglich ist, enzieht sich mir, da ich einen Mac benutze.
Bislang hatte ich lediglich Probleme mit Hybrid-CDs, die einen Video-Track enthalten (fürs Auto spielt das allerdings keine Rolle!).
Ein Problem können lediglich CDs darstellen, bei denen die einzelnen Tracks ohne Pause aneinander anschließen. Die kann ich dann allerdings en bloc zu einem Track machen (der Vorteil von Track zu Track springen zu können, ist dann natürlich passé).

Grüße

Wo ist das Problem, wenn die Musik ohne Pause durchgeht?
Bzw. kopierst du nicht mit einem Brenner auf die Harddisk?
Jedes bessere Brennprogramm hat ein Pausenmanagement. Man muß dann nur die entsprechende Pause auf Null setzen und die Titel gehen nahtlos ineinander über, behalten aber den Startcode.

@björn
Wenn bereits die erste Kopie unterbunden wird, dann ist das SCMS-Abkommen verletzt worden.

U.a. Feurio bietet die Option "Auto-Detect Linked Tracks" beim Kopieren auf Festplatte, und eine Tonne anderer Einstellung und Editiermöglichkeiten. Das gibt's aber nur für den PC. Aber Du kannst es ja auch unter VirtualPC laufen lassen.
Manche Programme runden die Anzahl der Samples am Ende des Tracks auf, auch wenn man als Pausenwert zwischen Tracks "0" einstellt. Das ist zwar immer nur eine Sekundenbruchteil, macht sich aber beim Hören als Hicks bemerkbar.

Hallo zusammen,
vielleicht am Rande des Themas:

Gustav Mahler
Sinfonie Nr. 9
London Symphony Orchestra
(Sir) Georg Solti
Decca 002894738652 (P) 1967


Im 1. Satz (Track 1) bei 7min57s gibt es ein dumpfes Geräusch, das sich anhört wie ein typischer mißlungener analoger Bandschnitt mit magnetisierter Schere.

Ein Fertigungsfehler/Lesefehler C2/E32 der CD liegt nicht vor, die gesamte CD ist völlig frei von Lesefehlern vom Typ C2 und schlimmer.

Hat jemand das gleiche Problem oder eine andere Ausgabe der Aufnahme mit oder ohne Blubb?

Gruß
Franz

cr schrieb:

Wo ist das Problem, wenn die Musik ohne Pause durchgeht? Bzw. kopierst du nicht mit einem Brenner auf die Harddisk? Jedes bessere Brennprogramm hat ein Pausenmanagement. Man muß dann nur die entsprechende Pause auf Null setzen und die Titel gehen nahtlos ineinander über, behalten aber den Startcode. @björn Wenn bereits die erste Kopie unterbunden wird, dann ist das SCMS-Abkommen verletzt worden.

Bislang hatte ich die CDs einfach komplett auf HD kopiert (ohne Brennprogramm, da ich aus Erfahrung mit älteren Versionen von Roxio TOAST die unerwünschten Pausen kannte. Ich werde mich mal ins Handbuch vertiefen (die Pausen auf 0 zu setzen, hat hier allerdings wenig geholfen, da eine hörbare Unterbrechung zu vernehmen war).
Aber - wie schon erwähnt - Kopien brauche ich nur fürs Auto. Und da ist es für mich irrelevant, ob ich innerhalb eines Satzes Takt X oder Y anwählen kann.
Vollkommen unkompliziert sind allerdings 1:1-Kopien, die Probleme stellen sich ggfs. bei selbst erstellten Samplern (wahrscheinlich aber eher nur ausnahmsweise, falls ich mir mal die Mühe machen wollte).

Grüße

antiphysis schrieb:

Bislang hatte ich die CDs einfach komplett auf HD kopiert (ohne Brennprogramm, da ich aus Erfahrung mit älteren Versionen von Roxio TOAST die unerwünschten Pausen kannte. Ich werde mich mal ins Handbuch vertiefen (die Pausen auf 0 zu setzen, hat hier allerdings wenig geholfen, da eine hörbare Unterbrechung zu vernehmen war).

M forever schrieb:

U.a. Feurio bietet die Option "Auto-Detect Linked Tracks" beim Kopieren auf Festplatte, und eine Tonne anderer Einstellung und Editiermöglichkeiten. Das gibt's aber nur für den PC. Aber Du kannst es ja auch unter VirtualPC laufen lassen. Manche Programme runden die Anzahl der Samples am Ende des Tracks auf, auch wenn man als Pausenwert zwischen Tracks "0" einstellt. Das ist zwar immer nur eine Sekundenbruchteil, macht sich aber beim Hören als Hicks bemerkbar.

Danke für den Tip; aber ob es sich für mich lohnt, Virtual PC anzuschaffen? Aber im Namen aller anderer Mac-Nutzer danke ich.

Grüße

Ich weiss nicht, welche Audio- und Brennprogramme es für den Mac gibt. Wichtig wäre im Prinzip die Auto-Detect Linked Track Funktion. Umgekehrt kannst Du natürlich gelinkte Tracks nachträglich trennen, oder Trackmarken in den laufenden Track setzen, ohne zu trennen. Solche Funktionen behrrschen Viele Audio-Editoren, die den besseen Programmen beiliegen.
Du wirst aber mit einer Stichwortsuche im Netz oder vielleicht auch in einem der technischen orientierten Foren dieser Website leicht mehr Informationen zum Thema Audio-Bearbeitung auf dem Mac von Leidensgenossen finden.

Bin durch Zufall auf diesen interessanten Thread gestoßen...

Eine Idee zu den Zeilenfrequenz-Einstreuungen: speziell in der Anfangszeit der Digitaltechnik wurden doch oft die sogenannten "PCM-Prozessoren" benutzt, bei denen das Digitalsignal in ein Videosignal codiert wurde, um es mit Standard-Equipment aufzunehmen. Die Einstreuungen könnten dann direkt in diesen Geräten entstanden sein.

Gruß,
Wolfgang

WegnerW schrieb:

speziell in der Anfangszeit der Digitaltechnik wurden doch oft die sogenannten "PCM-Prozessoren" benutzt, bei denen das Digitalsignal in ein Videosignal codiert wurde, um es mit Standard-Equipment aufzunehmen.

Hallo Wolfgang,
das könnte sein, wenn dieses Equipment jemals im Studio eingesetzt wurde.
Das Störsignal dürfte dann aber bei neueren A/D-Transfers nach ca. 1981 nicht mehr zu finden sein.
Gruß
Franz