Horch Silencer (Stromversorgung)

Ich wasche meinen Strom nur von Hand, alles andere ist Pfusch.

hadope (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, hat jemand Erfahrung mit einem Gerät wie den Horch Silencer (Stromreinigung).

Er macht was er soll, also Gleichspannungsanteile aus der Netzspannung entfernen d.h. wenn du Probleme mit brummenden Trafos hast und es dir die 600€ wert ist - go ahead. Er macht aber ausschließlich das d.h. es ist kein Netzfilter in herkömmlichen Sinn.

Extrem Sportlicher Preis für einen Elko und zwei Dioden

Ok, das Gehäuse und die blinkibunti-LEDs kosten sicher auch noch was...

@hadope
DC-Anteile im Stromnetz zu bekämpfen macht nur Sinn, wenn sie auch Problem verursachen, bzw. wenn überhaupt ein nennenswerter DC-Anteil auf dem Stromnetz vorhanden ist und das ist meist gar nicht der Fall. Der Horch Silencer kann nur DC-Anteile beseitigen, die oberhalb von 5 mV liegen. Ich habe vor einigen Jahren in einem 9-stöckigen Haus in Berlin den DC-Anteil auf dem Stromnetz gemessen. In so einem Haus sind viele Verbraucher aktiv, die einen DC-Anteil erzeugen können. Die Messung erfolgte über einen längeren Zeitraum. Gemessen habe ich einen Wert von 5 mV, also so gering, dass der Horch Silencer gar nicht eingreift.

In der technischen Beschreibung zu dem Horch Silencer steht, dass ein DC-Anteil die vom Trafo übertragene Wechselspannung stark verzerrt. Schauen wir uns mal an, ob das stimmt, denn auch das habe ich vor einiger Zeit gemessen:


Der DC-Anteil betrug 500 mV. Die violette Kurve zeigt die Spannung am Ausgang des Trafos. Die Messung wurde an einem Regeltrenntrafo durchgeführt. (gelb = Eingangsspannung, blau = Eingangsstrom)

Wie zu sehen ist, ist die Ausgangwechselspannung nur im Nulldurchgang kaum sichtbar verformt.

Klar kann ein DC-Anteil sich auch auf einen Trafo auswirken, dies macht sich besonders durch ein mechanisches Brummen bemerkbar. Dann ist die Lösung aber nicht der Horch Silencer sondern ein wesentlich kostengünstiger Gleichspannungsfilter.


Gruß

Uwe

NoobXL (Beitrag #4) schrieb:

Extrem Sportlicher Preis für einen Elko und zwei Dioden Ok, das Gehäuse und die blinkibunti-LEDs kosten sicher auch noch was...

Der Preis ist sportlich, allerdings muss man zugeben, es ist es kein passiver Gleichspannungsfilter bei dem man sich die mehr oder weniger gute Filterung der Gleichspannung auch mit ein paar Nachteilen erkauft. Wie gesagt, wenn jemand Probleme mit Gleichspannungsanteilen hat, weil seine Frau sich Abends zwei Stunden lang die Haare föhnt o.ä. und Geld zu viel hat...warum nicht...

Hallo Uwe,
ich danke dir für deine ausführlichen Berichte.
Leider habe ich von so viel Technik keine Ahnung.
Lt. deinen Ausführungen lohnt sich daher keine Anschaffung von so einem Horch Silencer.
Mein HIFI-Händler hatte mir nur angeboten das Gerät zu Hause zu testen.
Gruß und besten Dank

hadope (Beitrag #7) schrieb:

Hallo Uwe, Lt. deinen Ausführungen lohnt sich daher keine Anschaffung von so einem Horch Silencer.

Genauso ist es. Maßnahmen gegen Gleichspannungen (DC-Anteile) auf dem Stromnetz lohnen sind nur, wenn es auch Probleme gibt und dann nimmt man einen üblichen Gleichspannungsfilter, denn der kann auch höhere Gleichspannungsanteile abblocken als der Horch Silencer.

Die in meinem Beispiel mit dem Regeltrenntrafo verwendeten 0,5 V Gleichspannung ist der Horch Silencer nicht gewachsen, ein üblicher Gleichspannungsfilter hingegen schon.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

da ich um dein Fachwissen weiß, kannst du die Ausschläge des Stroms näher erklären? Treten sie aufgrund der Gleichspannung nur während dem Wechsel von negativ nach positiv auf? Leider bin ich was die nichtidealisierten Vorgänge in Transformatoren angeht nicht allzu bewandert und stehe deshalb gerade etwas auf der Leitung..

*blubberbernd* (Beitrag #9) schrieb:

Hallo Uwe, da ich um dein Fachwissen weiß, kannst du die Ausschläge des Stroms näher erklären?

Hallo Dominic,

ein Trafo verhält sich wie eine Spule, insbesondere dann, wenn er im Leerlauf betrieben wird. Das besondere einer Induktivität (Spule) ist, dass ihr Widerstand mit der Frequenz steigt und, dass der Strom der Spannung um 90° nacheilt. Das heißt, wenn die Spannung ihr Minimum hat, so hat der Strom sein Maximum.

Kommen wir also zu dem Trafo mit der Wechselspannung und der überlagerter Gleichspannung zurück. Wie gerade erklärt, hat die Induktivität einen umso größeren Widerstand, umso höher die Frequenz ist. Da eine Gleichspannung eine Frequenz von 0 Hz hat, hat eine ideale Induktivität keinen Widerstand, ideal ist nichts, also bleibt praktisch der Spulenwiderstand übrig. Wenn dieser z.B. 5 Ohm beträgt haben wir bei 0,5 V Gleichspannung bereits einen Strom von 1 A. Durch diesen Strom wird nun der Kern des Trafos vormagnetisiert.

Zusätzlich zu dem Gleichstrom kommt jetzt noch der Wechselstrom hinzu. Ist nun der Gesamtstrom so hoch, dass der Kern voll in die Sättigung fährt, so ist genau für diesen Moment nur der Spulenwiderstand wirksam, wodurch eine hohe Stromspitze entsteht. In unserem Beispiel also 230 V x 1,41 / 5 Ohm = 65 A. In der Praxis ist es allerdings so, dass der Kern meist nicht voll gesättigt wird, so dass der Stromspitze geringer ausfällt. Die Stromspitze ist bei Nulldurchgang der Spannung zu finden, weil, wie schon geschrieben, bei einer Spule der Wechselstrom um 90° phasenverschoben ist.

Treten sie aufgrund der Gleichspannung nur während dem Wechsel von negativ nach positiv auf?

Ob die Stromspitze nur während des Wechsels von negativ nach positiv oder während des Wechsels von positiv nach negativ auftritt, hängt davon ab, ob die Gleichspannung positiv oder negativ ist.

Gruß

Uwe

Danke für die ausführliche Erklärung!

Auch wenn mir das ideale Verhalten von Spule und Transformator bekannt ist, hätte ich nicht gedacht das eine Gleichspannung von 500mV ausreicht um einen Trafo so in die Sättigung zu treiben. Da du zB 5 Ohm schreibst gehe ich davon aus das der Wert nicht gemessen wurde. Könntest du diesen messen und noch mehr Daten zu dem Trafo geben? Hast du das Verhalten noch an anderen Trafos gemessen? Leider werden in unseren Vorlesungen die Themen nur sehr idealisiert angeschnitten, deshalb finde ich das ziemlich spannend.

*blubberbernd* (Beitrag #11) schrieb:

Könntest du diesen messen und noch mehr Daten zu dem Trafo geben? Hast du das Verhalten noch an anderen Trafos gemessen?

Nein, leider ist da nicht mehr möglich.

*blubberbernd* (Beitrag #11) schrieb:

Leider werden in unseren Vorlesungen die Themen nur sehr idealisiert angeschnitten, deshalb finde ich das ziemlich spannend.

Kurz nach den Messungen kamen mir noch Ideen zu weiterführenden Messungen, so z.B. die gleichzeitige Belastung des Trafos mit einem Gleichrichter, Siebelkos und einer nachgeschalteten Last. Allerdings hatte ich dann keine Zeit mehr dies durchzuführen. Bedenke auch, dass Ganze habe ich nur aus privaten Interesse gemacht und solche Messungen durchzuführen kostet doch einiges an Aufwand und Zeit.


Gruß

Uwe

*blubberbernd* (Beitrag #11) schrieb:

Danke für die ausführliche Erklärung! Auch wenn mir das ideale Verhalten von Spule und Transformator bekannt ist, hätte ich nicht gedacht das eine Gleichspannung von 500mV ausreicht um einen Trafo so in die Sättigung zu treiben. Da du zB 5 Ohm schreibst gehe ich davon aus das der Wert nicht gemessen wurde. Könntest du diesen messen und noch mehr Daten zu dem Trafo geben? Hast du das Verhalten noch an anderen Trafos gemessen? Leider werden in unseren Vorlesungen die Themen nur sehr idealisiert angeschnitten, deshalb finde ich das ziemlich spannend.

Der Link zum PDF des Kupferinstituts, das ich in den Threads der Jahre 2005 und folgenden verlinkt habe:
Bedarfsgerechte Auslegung von Kleintransformatoren

Sowie ein Beitrag aus dem 2012-Thread zum Thema:

Der Autor schreibt weiter, wie ein Gleichanteil entstehen kann (eben durch den genannten Fön), wie groß er in seinem gemessenen Fall war (sowie, wie erwähnt, aus welchem Grund er auftritt). Dann beschreibt er den konkreten, gemessenen Fall, Ringkerntrafo 200VA, Rdcpri=20Ohm . Aus dem Meßdiagramm ist ersichtlich, daß bei Leerlaufstrom von 11mA der Kern dieses Beispieltrafos ohne Gleichanteil bereits in die (beginnende) Sättigung geht. D.h. wenn der Gleichanteil nur 250mV betrüge, ginge der Kern immer noch in die Sättigung, und bei Werten darunter immer noch (nur in abnehmender Größenordnung), da außer dem Gleichanteil auch noch der "Rest" der jeweiligen Netzspannungshalbwelle ebenfalls wirkt. Kann man in diesem Versuch, oder dessen Beschreibung, irgendwo Panikmache erkennen?? Stattdessen kann man aus dem Versuch schließen, daß der auftretende Gleichanteil _geringer_ ausfällt, wenn die Netzimpedanzkopplung zwischen Störquelle und RK-Trafo gering ist (s.d. Beschreibung des Autors zur Variante mit Betrieb über eine gemeinsame Verlängerungsleitung). Weiter kann man die Bestätigung für die Beobachtung aus der Praxis finden, daß nämlich RKtrafos kleiner Leistung seltener von der Brummproblematik betroffen sind. (s.d.a. die Anmerkungen aus dem verlinkten Artikel von van der Veen et al. ) Und, spätestens jetzt sollte der Leser begriffen haben, daß es auf die Auslegung des Trafos (Kernmaterial, Betriebsinduktion und Kupferverluste) und somit auf den Gleichstromwiderstand der Primärwicklung ankommt, wenn man herausfinden will, wie groß Gleichanteile werden dürfen. Üblicherweise wird ein Ringkerntrafo so ausgelegt, daß die Sättigungsinduktion (bei normalem, gutem Kernmaterial 1,5 - 1,7 T ) gerade nicht erreicht wird, die Kupferverluste klein bleiben und der dazu notwendige Draht auch noch in den Trafo passt. Wenn man als Beispiel einen Trafo aus der 1KVA-Klasse betrachtet, dann liegt bei einer derartigen, üblichen Auslegung der Leerlaufstrom bei ~40mA (kleiner Einschub, der Leerlaufstrom ist für die Ummagnetisierung des Eisenkerns verantwortlich; die Hystereskurve wird zwischen unterem und oberem Umkehrpunkt ausgesteuert und zwar gerade so, daß der Kern eben noch nicht in die Sättigung geht). Wie sieht es mit den Wicklungswiderständen aus? Sie hängen von den Sekundärspannungen ab; angenommen es seien 2 Wicklungen a´ 35V, d.h. die Übersetzung beträgt 6,57, der "ausgelegte" Sekundärstrom pro Wicklung 14,28A. Der Strom in der Primärwicklung beträgt dann (14,28 : Ü) x 2 = 4,34A. Da die Kupferverluste niedrig bleiben sollen, hat die Primärspule einen Wert von ~1,1Ohm. Somit erreicht man bei einem derartigen Trafo die gleichen Verhältnisse bereits bei einem Gleichanteil von ~44mV . Wenn ein derartiger Trafo weniger Kupferverluste aufweisen soll, dann kann der Gleichstromwiderstand der Primärwicklung auch deutlich unterhalb von 1Ohm liegen, d.h. irgendwann spielt tatsächlich auch noch der Gleichstromwiderstand der Zuleitung eine nicht mehr vernachlässigbare Rolle. Gruß P.S. die obige Darstellung ist verkürzt bzw. vereinfacht.

Der von Jakob erwähnte Thread aus 2012 war der Auslöser, warum ich die oben beschriebene Messung durchgeführt habe.

Nicht nur der eine Text aus dem Thread den Jakob hier zitiert ist interessant, sondern auch der gesamte Thread.

Nun, wenn man sich mit der Google-Suche gut auskennt, findet man den Thread innerhalb weniger Sekunden, daher hier der Link: Klick mich


Gruß

Uwe

Moin,

der Kern integriert das Feld - egal wie klein der Offset ist, bei einem idealen Kern mit Sättigungsgrenze kommt es bei einem DC-Anteil immer zur Sättigung. Der Reale Kern verhindert das durch ansteigen der Kernverluste bei höher werdender Magnetisierung in einer Richtung...funktioniert halt nur begrenzt.

Die wichtige Frage ist, was stört mich die beginnende Sättigung? (Edit: Dazu gesagt - die Sättigungsgrenze ist bei diesen Eisentypen eher sehr weich...Eisenkreise werden manchmal absichtlich mit 10% Sättigung ausgelegt, weil die Ausnutzung besser wird...)
Sie hat auf jedem Fall in dem Bereich in dem der Energieübertrag zum Gerät stattfindet eher keine Auswirkung....

Grüße, Tobi

NoobXL (Beitrag #15) schrieb:

der Kern integriert das Feld - egal wie klein der Offset ist, bei einem idealen Kern mit Sättigungsgrenze kommt es bei einem DC-Anteil immer zur Sättigung.

Das würde bedeuten, das jedes statische Magnetfeld, jeden Ferromagnet, egal, wie klein es ist, in die Sättigung bringt. Ein Hystereskurve dürfte da nicht beobachtbar sein.
Mit einer 1,5V Batterie und 2 Windungen Kupfer wirst du keine 10t Eisen in die Sättigung treiben

Wenn du als idealen Kern meinst, das sich Weiss-Bezirke komplett verlustfrei ausrichten, dann stimmt das, das ist aber nicht die Realität.

Moin Zeem,

[quote="ZeeeM (Beitrag #16)"]
Das würde bedeuten, das jedes statische Magnetfeld, jeden Ferromagnet, egal, wie klein es ist, in die Sättigung bringt. Ein Hystereskurve dürfte da nicht beobachtbar sein.
Mit einer 1,5V Batterie und 2 Windungen Kupfer wirst du keine 10t Eisen in die Sättigung treiben

Wenn du als idealen Kern meinst, das sich Weiss-Bezirke komplett verlustfrei ausrichten, dann stimmt das, das ist aber nicht die Realität.
[/quote]

Ich schrieb, bei einem idealen Kern passiert das, der reale Kern verhindert das durch immanente Verluste.

Ich denke das sollte genügen

Grüße, Tobias

Die nennt man Hystereseverluste.

Was für Verluste?

..betrifft scheinbar nur Menschen mit Eierstöcken, der Rest hat keine Verluste..

Mit Phantasiebegriffen kommt man nicht weiter.

DingDingDing (Beitrag #21) schrieb:

Mit Phantasiebegriffen kommt man nicht weiter.

Hysterese ist schon ein ganz realer Begriff. Kennst du nicht, stimmt aber trotzdem in dem Zusammenhang. Hat auch nichts mit Hysterie zu tun.

Don_Tomaso (Beitrag #22) schrieb:

DingDingDing (Beitrag #21) schrieb: Mit Phantasiebegriffen kommt man nicht weiter. Hysterese ist schon ein ganz realer Begriff...

Und das kommt gerade von einem Typen, der in seinen widerlichen Auftritten immer wieder mal
die mangelnde fachliche Kompetenz der anderen anprangert. Wenn man nicht einmal fähig ist,
Google anzuwerfen...

Schöne Grüße,
park.ticket

Uwe_Mettmann (Beitrag #10) schrieb:

Wenn dieser z.B. 5 Ohm beträgt haben wir bei 0,5 V Gleichspannung bereits einen Strom von 1 A. Durch diesen Strom wird nun der Kern des Trafos vormagnetisiert.

Moin,
Uwe, aufpassen, hier liegt ein Kommafehler vor. Durch 5 Ohm kann man nur mit 5V einen Strom von 1A treiben ;-) Im gezeigten Beispiel erhalten wir nur 100mA.
Die trotzdem den Kern vormagnetisieren. Am auffaelligsten kann das bei Ringkerntrafos sein, die dann hoerbar das Brummen anfangen.

73
Peter

NoobXL (Beitrag #15) schrieb:

<snip> Die wichtige Frage ist, was stört mich die beginnende Sättigung? (Edit: Dazu gesagt - die Sättigungsgrenze ist bei diesen Eisentypen eher sehr weich...Eisenkreise werden manchmal absichtlich mit 10% Sättigung ausgelegt, weil die Ausnutzung besser wird...) Sie hat auf jedem Fall in dem Bereich in dem der Energieübertrag zum Gerät stattfindet eher keine Auswirkung.... Grüße, Tobi

Es hängt vom Trafotyp und sonstigen Randbedingungen ab, ob die Sättigung stört.
Inbesondere größere Ringkerntrafos reagieren eben nicht nur mit beginnender Sättigung, denn bei ihnen sind mit entsprechenden Kernmaterialien die Kennlinien ziemlich steil, sodass bei niedrigem Kupferwiderstand (wie im letzten Beitrag erläutert) der Primärwicklung auch schon bei kleinem Gleichspannungsanteil die Sättigung stark ausgeprägt ist.

Die Auswirkungen sind sowohl mechanisches Brummen des Trafos als auch ein Streufeld mit anderer spektraler Verteilung, das in andere Schaltungsteile koppeln kann und unangenehmerweise auch vorhanden ist, wenn nur relativ geringe Leistung abgefordert wird.

Was du beschreibst ist aber nicht mehr nur beginnende Sättigung, sondern schon starke. Das stört.

Auch ein Ringkerntrafo hat einen Bereich in dem er einen DC-Offset verkraftet, der ist nur kleiner - weil er keinen Luftspalt hat, und Eisen und Kupfer teuer sind.

NoobXL (Beitrag #26) schrieb:

Was du beschreibst ist aber nicht mehr nur beginnende Sättigung, sondern schon starke. Das stört. Auch ein Ringkerntrafo hat einen Bereich in dem er einen DC-Offset verkraftet, der ist nur kleiner - weil er keinen Luftspalt hat, und Eisen und Kupfer teuer sind.

Ja, den Begriff "beginnende Sättigung" fand ich hier nicht mehr zutreffend, weil eben - wie beschrieben in Abhängigkeit von Trafotyp und Auslegung - bereits recht kleine DC-Offsets ausreichen, den Kern in die Sättigung (oder auch nur in die Nähe der Sättigungsgrenze) zu bringen; da zusätzlich zum DC-Offset die Wechselspannungsauslenkung noch hinzukommt, bleibt es oft nicht bei "beginnender" Sättigung.

Die verbesserte Effizienz dieses Trafotyps führt leider auf der anderen Seite auch zu größerer Empfindlichkeit gegenüber DC-Effekten.

So in etwa sieht das bei einem RK-Trafo aus.

Allerdings wird ein Trafo, der Primär maximal 2A Spulenstrom verträgt bei geringer Auslastung durch ein paar mA. DC nicht gleich in die Sättigung hüpfen.

Der Strom des DC-Offsets wird vom ohmschen Widerstand der Primärwicklung bestimmt, was bei 10mA DC-Offset und 1Ohm Innenwiderstand der Primärwicklung, welcher in etwa einem 500VA RKT entspricht, eine Leistung 0.0001W bedeutet. So ein Trafo hat im praktischen Betrieb selbst bis zu 3,5W Eisenverluste. (Noratel TI-044246-ME-ES)


Hat Jemand mal praktische Werte von DC-Offset im Haushalt?

park.ticket (Beitrag #23) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #22) schrieb: DingDingDing (Beitrag #21) schrieb: Mit Phantasiebegriffen kommt man nicht weiter. Hysterese ist schon ein ganz realer Begriff... Und das kommt gerade von einem Typen, der in seinen widerlichen Auftritten immer wieder mal die mangelnde fachliche Kompetenz der anderen anprangert. Wenn man nicht einmal fähig ist, Google anzuwerfen... Schöne Grüße, park.ticket

Meinst du mich mit "widerliche Auftritte"??

Er meint wohl die Bimmel.

Don_Tomaso (Beitrag #29) schrieb:

... Meinst du mich mit "widerliche Auftritte"?? :?

Nein! Niemals nicht ;-) Tut mir leid, falls das missverständlich war.
Zeem hat natürlich recht.

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #31) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #29) schrieb: ... Meinst du mich mit "widerliche Auftritte"?? :? Nein! Niemals nicht ;-) Tut mir leid, falls das missverständlich war. Zeem hat natürlich recht. Schöne Grüße, park.ticket

Ach so, alles klar. Ich dachte nur, ich kann nämlich auch ein ziemlicher Klugscheisser sein...

park.ticket (Beitrag #31) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #29) schrieb: ... Meinst du mich mit "widerliche Auftritte"?? :? Nein! Niemals nicht ;-) Tut mir leid, falls das missverständlich war. Zeem hat natürlich recht. Schöne Grüße, park.ticket

Last den klingelnden Dompteur, er ist agent provocateur!

Reime am Montag morgen, vertreiben ... ach lassen wir's.

max120209 (Beitrag #33) schrieb:

... Last den klingelnden Dompteur, er ist agent provocateur! ...

"Claqueur" würde aber viel besser passen... ;-)

Ja Dompteuer nur wegen des genialen Ausspruchs von ihm, den ich in meiner Signatur entsprechend würdige!
Er ist bekanntermaßen Fachmann für Tierpsychologie, Tierkreiszeichen (siehe Homöopathie-Fred) und tierischen Bullshit!

Hallo,

ist der nicht einfach eine Wiedergeburt von "Kopftrommel"?

Die Beiträge sind ebenso funderiert...

Peter

..auch eine gewisse Ähnlichkeit in der Wahl des Avatar und dessen Symbolik drängt sich auf..

Aber he, was nutzt einem die schlechteste Laune, wenn keiner mit Lust auf Ärger um die Ecke kommt?
Und da haben wir ja hier den Vorteil, das es an potentiellen Kandidaten nicht mangelt..

Pazifismus ist toll, aber auch langweilig..

von der Theorie mal abgesehen - hat denn jemand das Horch Teil inzwischen ausprobiert...

nuernberger (Beitrag #38) schrieb:

von der Theorie mal abgesehen - hat denn jemand das Horch Teil inzwischen ausprobiert... :.

Hat sich wohl noch kein derart Dummer gefunden (der das auch noch im Internet öffentlich zugeben würde).

Hallo,

manchmal kommt es mir vor als wenn das wie das berühmte "Tal der Schmetterlinge" vom unvergessenen Ephraim Kishon ist: einer wurde reingelegt also lobt man den Krempel über den Klee, damit der Nächste auch reingelegt wird...

Peter