S-Laute Zischlaute Sibilanten "S" "Sch"

Kenne ich auch (leider). René Fleming's neue Aufnahme der 4 letzten Lieder hat solche Sibilanten. Bei mir (Audionet-Anlage mit B&W Matrix 801) war das deutlich zu hören.
So deutlich, das es mich überrascht das das so auf der CD steht und niemand der Kritiker etwas darüber gesagt hat.

Also zweifelte ich an meiner Anlage. Darum über Player -> Kopfhörerverstärker -> Kopfhörer (Stax) gehört: auch.

Und zuletzt habe ich die CD vom PC abgespielt (um auch den Spieler auszuschalten) über die PC-Lautsprecher: und auch da konnte ich das hören (aber schwächer).

Es ist übrigens nicht die einzige CD bei der ich die S-Laute so höre, aber hier ist es bisher am deutlichsten.

Gruss, Jürgen

Durch die kurze Distanz zum Mikrofon entstehen diese Zischlaute. Es gibt dafür DeEsser, mit denen man das wegrechnen kann. Da das aber erst seit der Digital Technik geht und natürlich fehlerbehaftet ist, wird gerne darauf verzichtet. Wenn du davon genervt bist potenziert sich das Problem, ignorieren ist am besten.
Übrigens sind diese Zisch Laute bei Vinyl Wiedergabe wesentlich häufiger problematisch als bei CD's, nur da stechen die oft aus dem ansonsten cleanen Sound stärker heraus.

Das Problem hält sich bei mir trotz vieler CDs eher in Grenzen.
Zischlaute entstehen vor allem durch Klirr (i.e. übersteuerte Aufnahmen, was ja inzwischen leider an der Tagesordnung ist >> Loudness War).

Eigentlich wollte ich gerade schreiben, dass es mir nicht bekannt ist, dass es über meine Anlage zischelt, doch da habe ich eine selten gehörte CD von Alanis Morisette - Jugged little Pill - im Player und auchte mal direkt auf den Gesang, der nicht wirklich tollen Aufnahme. Und siehe da, die Stimme hat den von Dir beschriebenen Sound.

Was fällt mir auf? Die Stimme ist, damit sie sich überhaupt durch den Soundbrei dieser Aufnahme durchsetzen kann, stark komprimiert und die Höhen sind ebenso stark angehoben. Da haben wir doch schon den (die) Verursacher. Die energiereichen Mitten der Stimme werden komprimiert und die leisen 'esss'Laute am Anfang und End bleiben unnatürlich laut und die Anhebung besorgt den Rest ...

übrigens gibt es De-Esser seit den Sechzigern als Röhrenausführung und gute Kompressoren beinhalten auch meist dazu eine Regelung!


Frank

engel schrieb:

Kennt jemand die Ursachen für scharfe und nervige Sibilanten?

sssssst + zssssisch = hässlich und unangenehm. Solch nervigen und unangenehmen Laute stören mich besonders stark.

1.) Die Hauptursache liegt meist am Sing und Sprechorgan des Sängers/Sprechers selbst; und da liegt die Ursache wiederum großteils an den Zähnen. Jawohl, Sie haben richtig gelesen, an den Zähnen. Und im besonderen an den vorderen Schneidezähnen. Die "Form" der Zähne macht die Musik, so wie bei einer Panflöte erst der richtige "Anschliff" der einzelnen Röhren, die Panflöte richtig klingen lässt. Und seid mir die unteren Schneidezähne fehlen, weiß ich das ganz genau; seitdem pfeift und zischelt es nur noch beim Reden. Nur unter großer Anstrengung kann ich das etwas abmildern. Meiner Chefin ist sofort aufgefallen, das bei mir etwas nicht stimmt, irgendetwas war plötzlich anders, sie wusste aber nicht was. Und das ist sehr unangenehm. Man will gar nicht mehr unter die Leute gehen. Also müsste der Zahnarzt den Ton eines Sängers im kleinen beeinflussen können. Aber da gibt es sicher noch mehr Zusammenhänge, die auch ich nicht kenne. Übrigens ist mir beim Radiohorchen aufgefallen, das bei manchen Sprechern die Zischellaute extrem ausgeprägt sind und durch die vielen Mikrofon-Rückkoppelungen noch unangenehm verstärkt werden.

2.) Dann liegt es natürlich noch an der Technik, ob diese "Ssst und Zischellaute" verstärkt oder abgeschwächt werden - der HiFi-Fan kann da am einfachsten mit verschiedenen Kabeln experimentieren, natürlich liegt es auch am Lautsprecher und an der Tonquelle, wie stark oder wie schwach solche Laute ausgeprägt werden - da heißt es nur, verschiedene Geräte Probehorchen. Die Gerätschaften selbst produzieren eher nur verschiedene Arten von (unangenehmen) Rauschen und Knistern, aber (eher) nicht das unangenehme Zsssischeln. Da Geräterauschen eine eigene Ursache hat, und nicht mit der Aufnahme des Tonträgers im Zusammenhang steht (außer das Rauschen wird von einem Tonträger bei der Aufnahmen übernommen), lässt sich dies leicht herausrechnen. Die Zischellaute des Interpreten gehören aber zur Orginal-Aufnahme, wie soll da der Rechner unterscheiden können, was echt ist und was nicht. Das zischeln ist auch echt, gehört aber nicht dazu, da nicht erwünscht. Aber es lässt sich zumindest Abschwächen oder wenigstens teilweise herausrechen. Die Technik lernt..!!

Ja, und was ist mit dem Klirr-bedingten Zischen aufgrund Übersteuerung durch Dynamik-Kompression? Das ist mM die wichtigste Ursache. Pop-CDs, die zB 10 Jahre alt sind, sind meist noch korrekt ausgesteuert und wirken dadurch leiser, jedem bekannt, der Sampler zusammenstellt. Diese zischen auch nur in seltenen Fällen.
Bsonders bekannt ist das Zischen auch bei Analogtunern, die im Narrow-Betrieb arbeiten. Auch hier z.T. relativ hoher Klirr.

cr schrieb:

Ja, und was ist mit dem Klirr-bedingten Zischen aufgrund Übersteuerung durch Dynamik-Kompression? Das ist mM die wichtigste Ursache. Pop-CDs, die zB 10 Jahre alt sind, sind meist noch korrekt ausgesteuert und wirken dadurch leiser, jedem bekannt, der Sampler zusammenstellt. Diese zischen auch nur in seltenen Fällen. Bsonders bekannt ist das Zischen auch bei Analogtunern, die im Narrow-Betrieb arbeiten. Auch hier z.T. relativ hoher Klirr.

wie schon gesagt, habe ich das Problem eigentlich nicht. Auch bei dem oben angeführtem Beispiel ist es nicht wirklich nervig - obwohl ich mir vorstellen kann, dass die von dir angeführte 'Wandlerverzerrung'(die mein CD-Player nicht verursacht) bei sehr lauten CDs dies noch verstärkt. Auch resonierende Hochtöner und Loudness und Höhenanhebungen können dies verstärken.

Frank

Genau, das muß ich noch ergänzen:
Einrseits sind die Verzerrungen schon vorhanden (der hohe Klirr ist auf der CD), zudem reagieren einige Wandler auf Intersample-Overs (die auch nicht Red-Book-konform sind) zusätzlich mit sehr harten, unangenehmen Verzerrungen (Hochton-Klirr)

Daß bei vielen Pop-CDs was nicht stimmt, hört man nicht nur an den S-Lauten, sondern auch am Schlagzeug, das oft furchtbar klirrt.

engel schrieb:

Kennt jemand die Ursachen für scharfe und nervige Sibilanten?

Die Sache ist sehr komplex und hat viele Ursachen, meist sogar in Kombination von weiteren Multiplikatoren.

Über die Software wurde ja bereits gesprochen, die bestimmt einen sehr hohen Anteil daran hat. Erwähnt werden sollte noch, dass viele Produktionen am Computer bzw. an Mischpulten verunstaltet werden, so dass die Musik auf allen Anlagen "frisch" klingen soll. Soll heißen, vom Ghettoblaster, den MP3 zum Mitnehmen bis zur normalen Heimanlage. Da werden meist Kompromisse gemacht bzw. Sounds kreirt, die auf guten Anlagen nur noch schrottig klingen.


Weitere Ursachen liegen auch in der Hifi-Technik. Hier nur stichpunktartig:

- Angefangen bei der digitalen Datenverarbeitung, die bei Sprache mehr schwächelt, als die analoge Datenverarbeitung.

- Verunreinigte Stromnetze.

- Falsche Wahl bei Verbindungskabeln.

- Falsche Kombination diverser Gerätschaften, denn meist wird es mit den analytischen Komponenten arg übertrieben. Und solche Geräte in Reihe geschaltet, können das kalte Grausen verursachen. Und Zischlaute potenzieren sich. Das gilt auch im Kleinen für jedes einzelne Bauteil, ja selbst bis hin zum Platinenlayout und Lötstellen usw!

- Resonanzen der Geräte bzw. deren Bauteile, die in ihrer Summe einen zusätzlichen "Sound" in die Musik bringen. Meist in Verbindung mit den oben erwähnten Stromverunreinigungen, was sich aufschaukeln kann.

- Auch Lautsprecher, meist falsch abgestimmte mit einem Hang zur Analytik. Oder aber eine zu starke Höhenanhebung im Hochtonbereich. Falsche Materialien, die Zischlaute begünstigen.


So, mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein. Aber es ist ja genügend Zündstoff dabei, um heftigste Diskussionen loszutreten. Trotzdem bin ich von den Punkten überzeugt und habe viele davon im laufe von Jahren beseitigen können. Mit durchschlagendem Erfolg! Was übrig geblieben ist, sind hin und wieder Softwarefehler.



Grüße, Amin

Ob nicht auch noch gerne zusätzlich die Höhen angehoben werden?
Daß Baßwumserei ein beliebtes Thema ist, ist ja offensichtlich.

Auch wenn die Anlage eine gewisse Rolle spielen mag (zu starke Höhen, vor allem aufgrund der Lautsprecher/Raumakustik, Empfindlichkeit des DA-Wandlers auf Intersample-Overs - ganz wichtig), würde ich doch meinen, daß mindestens 95% ihre Ursache in der Abmischung/Komprimierung haben.

...aha, Zischlaute kommen also aus dem Stromnetz....

Es ist viel einfacher: Eine Stimme mit einem Mikrofon aufzunehmen ist sehr schwer. Und genau daher rührt auch das scharfe S. Mit Übersteuerung/Clipping (Loudness War) hat das erstmal nichts zu tun. Es ist schlicht und ergreifend die noch immer unzureichende Aufnahmetechnik. Unser Ohr und Hirn ist und bleibt da überlegen.

Gegenmaßnahme ist im Mastering der Einsatz von den schon erwähnten DeEssern. Je nachdem, wieviel Mühe sich da gegeben wird, erzielt man schon sehr gute Ergebnisse.

Also: Wenn eine auf einer Aufnahme Zischlaute sind, liegt das in erster Linie - was für eine Überraschung - an der Aufnahme.

Amin65 schrieb:

engel schrieb: Kennt jemand die Ursachen für scharfe und nervige Sibilanten? Die Sache ist sehr komplex und hat viele Ursachen, meist sogar in Kombination von weiteren Multiplikatoren. Über die Software wurde ja bereits gesprochen, die bestimmt einen sehr hohen Anteil daran hat. Erwähnt werden sollte noch, dass viele Produktionen am Computer bzw. an Mischpulten verunstaltet werden, so dass die Musik auf allen Anlagen "frisch" klingen soll. Soll heißen, vom Ghettoblaster, den MP3 zum Mitnehmen bis zur normalen Heimanlage. Da werden meist Kompromisse gemacht bzw. Sounds kreirt, die auf guten Anlagen nur noch schrottig klingen. Weitere Ursachen liegen auch in der Hifi-Technik. Hier nur stichpunktartig: - Angefangen bei der digitalen Datenverarbeitung, die bei Sprache mehr schwächelt, als die analoge Datenverarbeitung. - Verunreinigte Stromnetze. - Falsche Wahl bei Verbindungskabeln. - Falsche Kombination diverser Gerätschaften, denn meist wird es mit den analytischen Komponenten arg übertrieben. Und solche Geräte in Reihe geschaltet, können das kalte Grausen verursachen. Und Zischlaute potenzieren sich. Das gilt auch im Kleinen für jedes einzelne Bauteil, ja selbst bis hin zum Platinenlayout und Lötstellen usw! - Resonanzen der Geräte bzw. deren Bauteile, die in ihrer Summe einen zusätzlichen "Sound" in die Musik bringen. Meist in Verbindung mit den oben erwähnten Stromverunreinigungen, was sich aufschaukeln kann. - Auch Lautsprecher, meist falsch abgestimmte mit einem Hang zur Analytik. Oder aber eine zu starke Höhenanhebung im Hochtonbereich. Falsche Materialien, die Zischlaute begünstigen. So, mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein. Aber es ist ja genügend Zündstoff dabei, um heftigste Diskussionen loszutreten. Trotzdem bin ich von den Punkten überzeugt und habe viele davon im laufe von Jahren beseitigen können. Mit durchschlagendem Erfolg! Was übrig geblieben ist, sind hin und wieder Softwarefehler. Grüße, Amin

Hallo Amin,
kann ich alles nur bestätigen!
Insbesondere glaubt man nicht was die Netzkabel für einen Einfluss haben! Seit ich meine Netzversorgung konsequent gefiltert habe und für die verschiedenen Geräte verschiedene Kabel habe ist es eindeutig besser geworden. Die "über-analytischen" LS sind eine ganz schlimme Quelle dieser Probleme. Ich habe nun nur noch wenige Aufnahmen bei denen dies stört und da liegt es an der Aufnahme selbst.
Für La Wequero wenn du die Netzsache nicht glaubst, kauf Dir irgendwo (gibt es an verschiedenen Stellen) neue Gerätesicherungen von AHP oä. Du wirst Bauklötze staunen wie sich das auf den Klang (auch bei nicht teuren Geräten) auswirkt! Die Sicherungen kosten zwischen 5.- bis 25.- € aber es ist wirklich toll das auszuprobieren.
Grüsse Peter

Gegenmaßnahme ist im Mastering der Einsatz von den schon erwähnten DeEssern. Je nachdem, wieviel Mühe sich da gegeben wird, erzielt man schon sehr gute Ergebnisse. Also: Wenn eine auf einer Aufnahme Zischlaute sind, liegt das in erster Linie - was für eine Überraschung - an der Aufnahme.

Wiese eine Übersteuerung keinen Einfluß haben soll, sehe ich nicht! Wieso sind denn dann die älteren Aufnahmen meist besser?
Übersteuerung und Intersample-Over spielen eine Rolle!


Das mit dem Stromkabel. Sorry. Da kann ich nur mehr den Kopf schütteln, was ich auch gerade heftig tue..

...Naja, weil ein scharfes Zischen in S-Lauten ja kein Clipping ist, sondern einfach ein Zischen. Eine Frequenzfrage, keine Sache der Lautstärke.

Natürlich fällt beides manchmal zusammen.

Das Grundproblem entsteht aber zwischen Mikro und Sänger, nicht im Mastering (wo das von Dir angesprochene Clipping entsteht).

Ich hatte mal einen CD-Walkie mit Antishock. Beim Antishock wurde eine Datentreduktion verwendet, die sich in starkem Klirr äußerte (definitiv, keine Vermutung). Resultat: Lauter Zischlaute. Ohne Antishock: alles bestens.
Auf Tuner im Narrowbetrieb habe ich schon hingewiesen. Auch hier erhöhter Kliirr > S zischt.

Durch Klirr kommen weitere Obertöne dazu >> mehr Zischen.
digitale Übersteuerung = viel unharmonischer Klirr > mehr Zischen.
Intersample-Over: Ich habe einen CDP, der das sehr übel nimmt: moderne Pop-CDs sind deutlich zischiger als auf anderem CDP. Bei normal ausgesteuerten kein Unterschied.

Ich bestreite ja auch nicht den dominierenden Einfluß der Aufnahme selbst, aber das von mir Erwähnte verSSSchärft die Sache auf jeden Fall.

...hm.

Ich habe einige CDs mit übersteuerter Stimme. Aber Zischlaute sind mir darauf noch nie aufgefallen.

Aber gut, ich sagte ja bereits, dass sowas auch durchaus zusammenfallen kann.

Ursprüngliche Zischlaute, so wie ich sie verstehe, sind aber auch schon im Rohmix vor dem Mastering zu hören. Und der ist meilenweit von 0db entfernt.

Aber nur der Interesse halber: Woran liegt das eigentlich, daß ein verzerrungsarmes und frequenzlineares Mikrofon die Stimme falsch aufzeichnet?
Oder würde es für das Ohr in Mikrofonposition genauso klingen (meist ist man ja glücklicherweise weniger nah dran)?

...das Ohr nimmt einfach mehr Informationen auf. In der Regel nimmt man ja die Stimme mit Röhrenmikros auf, die also ganz bewusst einiges an Klirr, Kompression undundund mit sich bringen.

Keine Ahnung, warum das so schwer ist. Aber es ist schwer.

also dass das so schwer sein soll, verstehe ich jetzt nicht.
Okay, es gibt eine ganze Reihe billiger und ungeeignete Mikrofone, aber sebst die ModeratorenMikros und fast alle mir bekannten hochwertigen Aufnahmen zischeln nicht, wenn sie nicht nachträglich dahingehend bearbeitet wurden.

Frank

Liebes Ohr (der Name ist cool ),
Also das mit dem Netzkabel war bei mir einfach so...
Ich kann Dir sogar auf Wunsch die Aufnahme sagen (Chor) bei der es am deutlichsten war. Wenn Du nicht an die Wirkung der Netzoptimierung glaubst kauf Dir einfach mal eine Gerätesicherung für 5.- bis 10..- € und probiere sie aus (funktioniert gemäss Freunden auch bei Billig DVD Player - da wird das Bild und der Ton besser. Oder ermittle die richtige Phase beim Netzkabel und stecke es einmal richtig und einmal falsch ein. Würde mich interessieren was dabei rauskommt!
Zum schwierigen Aufnehmen:
Wenn Du Profis fragst, die ehrlich sind , wird Dir jeder sagen, das verschiedene Micros im Studio verschiedene Charakteristiken (vom Klang her) haben. Dies wird BEWUSST eingesetzt um eine gewünschte Wirkung zu erzielen. Es gäbe gemäss meinen Informationen kein neutrales Micro. Die Messmicros (Beyerdynamik oä) sind zu linear - d.h. der Klangeindruck ist zu unnatürlich und der Raumeinfluss zu gross. Die Stimmen klingen zu näselnd, hohl. Darum gibt es Gesangsmicros, Instrumentenmicros usw. und alle haben spezielle Klang und Aufnahmeeigenschaften die dabei gewünscht sind.

LaVeguero schrieb:

...aha, Zischlaute kommen also aus dem Stromnetz.... Es ist viel einfacher: Eine Stimme mit einem Mikrofon aufzunehmen ist sehr schwer. Und genau daher rührt auch das scharfe S. Mit Übersteuerung/Clipping (Loudness War) hat das erstmal nichts zu tun. Es ist schlicht und ergreifend die noch immer unzureichende Aufnahmetechnik. Unser Ohr und Hirn ist und bleibt da überlegen. Gegenmaßnahme ist im Mastering der Einsatz von den schon erwähnten DeEssern. Je nachdem, wieviel Mühe sich da gegeben wird, erzielt man schon sehr gute Ergebnisse. Also: Wenn eine auf einer Aufnahme Zischlaute sind, liegt das in erster Linie - was für eine Überraschung - an der Aufnahme.

Das habe ich ja auch alles nicht bestritten, sondern geschrieben, dass es immer eine Kombination aus mehreren Faktoren ist!
Eine Maßnahme allein kann das Problem nicht beseitigen.
Zwischen Aufnahme und Reproduktion gibt es zig Faktoren, die an dem Problem mitwirken und sich letztendlich aufschaukeln!

Als Faustformel habe ich ein einfaches Erkennungs-Beispiel, wie stark das Problem tatsächlich auftritt: je länger die Zischfahnen, umso mehr Faktoren wirken daran mit und umso schwerer ist das Problem in den Griff zu bekommen.
Ja, und die Netzverunreinigung trägt auch ihr Schärflein dazu bei bzw. verschlimmert den Zustand. Auch wenn es nicht der Verursacher allein ist.


Grüße, Amin

Schon erstaunlich, wofür verseuchter Strom so alles verantwortlich ist.

Sauberer Strom verursacht also alles dies :

- die zischelnden S-Laute verschwinden

- die Musik wirkt strukturierter

- die Musik wird weitläufiger

- das Orchester wirk aufgeräumter

- der Klang strahlt mehr

- der Bass wirkt durchsichtiger

- das Fundament wird stabiler

- die Bühne wird tiefer

- die Phantomschallquellen sind schärfer umrissen

- Geigen klingen natürlicher, nicht mehr so drahtig

- es ist mehr Luft zwischen den Instrumenten

- das Timing wird besser

- komplexe Zusammenhänge werden perfekt aufgedröselt und kommen wie selbstverständlich daher .

- Impulse kommen knochentrocken

- usw.usw.

Wow.

Und wenn ihr dann erstmal erlebt, wofür ein klarer Kopf so alles verantwortlich ist. Das dürfte ein ziemlicher Schock werden.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Wow.

Ja wusstest Du das denn noch nicht?

"Zischelnde" S-Laute würde ich mal

1. auf die Aufnahme

und

2. auf die Raumakustik

zurückführen.

Ansonsten wäre es ja mit Sicherheit kein Problem eine CD zu erstellen auf der diese Unterschiede hörbar wiedergegeben werden können. Einmal mit völlig ungeeigneter Verkabelung und "dreckigem" Strom und einmal mit der "richtigen" Verkabelung und bereinigtem Strom.

mfg

Marc

highendpet schrieb:

Liebes Ohr (der Name ist cool ), Also das mit dem Netzkabel war bei mir einfach so... Ich kann Dir sogar auf Wunsch die Aufnahme sagen (Chor) bei der es am deutlichsten war. Wenn Du nicht an die Wirkung der Netzoptimierung glaubst kauf Dir einfach mal eine Gerätesicherung für 5.- bis 10..- € und probiere sie aus (funktioniert gemäss Freunden auch bei Billig DVD Player - da wird das Bild und der Ton besser. Oder ermittle die richtige Phase beim Netzkabel und stecke es einmal richtig und einmal falsch ein. Würde mich interessieren was dabei rauskommt! Zum schwierigen Aufnehmen: Wenn Du Profis fragst, die ehrlich sind , wird Dir jeder sagen, das verschiedene Micros im Studio verschiedene Charakteristiken (vom Klang her) haben. Dies wird BEWUSST eingesetzt um eine gewünschte Wirkung zu erzielen. Es gäbe gemäss meinen Informationen kein neutrales Micro. Die Messmicros (Beyerdynamik oä) sind zu linear - d.h. der Klangeindruck ist zu unnatürlich und der Raumeinfluss zu gross. Die Stimmen klingen zu näselnd, hohl. Darum gibt es Gesangsmicros, Instrumentenmicros usw. und alle haben spezielle Klang und Aufnahmeeigenschaften die dabei gewünscht sind.

hey, nicht einfach hier irgend einen Text herein kopieren - schau mal in mein Profil!

Frank

gangster1234 schrieb:

Schon erstaunlich, wofür verseuchter Strom so alles verantwortlich ist. Sauberer Strom verursacht also alles dies : - die zischelnden S-Laute verschwinden - die Musik wirkt strukturierter - die Musik wird weitläufiger - das Orchester wirk aufgeräumter - der Klang strahlt mehr - der Bass wirkt durchsichtiger - das Fundament wird stabiler - die Bühne wird tiefer - die Phantomschallquellen sind schärfer umrissen - Geigen klingen natürlicher, nicht mehr so drahtig - es ist mehr Luft zwischen den Instrumenten - das Timing wird besser - komplexe Zusammenhänge werden perfekt aufgedröselt und kommen wie selbstverständlich daher . - Impulse kommen knochentrocken - usw.usw. Wow. Und wenn ihr dann erstmal erlebt, wofür ein klarer Kopf so alles verantwortlich ist. Das dürfte ein ziemlicher Schock werden. gruß gangster

Den ganzen Quatsch in Deiner Liste hast Du nicht bei mir gelesen. Also, wozu die Auflistung?

Hallo,

@Amin65; ich weiß ehrlich gesagt auch nicht ob das mit der Netzstrombereinigung Dein ernst war
-Ich- halte Kabelklang etc für Voodoo und höre bei sowas auch keine Unterschiede. Will aber hier keine Diskusion darüber anleiern, jeder wie er mag

mfg

Marc

Das manche Aufnahmen(nicht nur auf CD) ein Zischelproblem haben,stimmt.Wenn aber ALLE CDs dieses Phänomen zeigen,ist entweder der Hochtöner überfordert oder die Raumakustik liegt im Argen.Oder gar beides

Noch mehr Spekulation und man kann bald eine zischlaut-verschwöhrungstheorie erschaffen!!

über Sibilanten wurde schon lange vor der Schallaufzeichnung berichtet. Sie betreffen NUR die Schallerzeugungs-Organe des Redners oder Sängers. Die Unterschiede verschiedener Personen ist riesig, ich kenne Lady's, die selbst in stark bedämpften Räumen extrem scharfe, metallische s-laute erzeugen, die Pegelmässig den Grundton auch mal locker überflügeln, und dass klingt dann auch auf einer Aufnahme so, wenn nichts dagegen unternommen wird. (eben per de-esser) - selbiges gilt für Konzertbeschallung, hier können unbearbeitete ss-Laute (gewisser Sänger) richtig schmerzen.

"Harsche " Klänge von Geigen, Blechinstrumenten, Piccolo's usw. haben ganz andere Ursachen.

Den Eindruck habe ich auch. Fallweise drängt sich mir das Gefühl auf, daß Dinge beanstandet werden, die auch bei Live-Darbietungen eben da sind (unsauberer Klang gewisser Instrument/Töne, Stimmen). Vielleicht gehen manche Leute, die das kristisieren zu wenig in Live-Veranstaltungen
Damit meine ich niemanden konkret hier. Derartige Threads gibt es nämlich öfter.

Den Eindruck habe ich auch. Fallweise drängt sich mir das Gefühl auf, daß Dinge beanstandet werden, die auch bei Live-Darbietungen eben da sind (unsauberer Klang gewisser Instrument/Töne, Stimmen).

Nun, ich kritisiere das auch - wird dank Plexiwänden und/oder Cym-Pads und In-Ear Monitoring nun langsam besser. Hauptursache von klirrigem, bissigem klang am Livekonzerten sind zu laut gespielte Becken und dergleichen, die letztlich auf allen Bühnenmikros ankommen, kummuliert und mitverstärkt werden, was zu einem giftigen Brei führt. Dasselbe gilt für zu laute Bassverstärker - kann gut sein dass der E-bass auf dem Vocal oder Geigenmikro lauter ankommt, als der Grundton der Stimme/ Geige je sein kann, und genauso kann ein gut gehämmertes Crush-Becken mehr Hochton erzeugen, als die Geige abgibt.

Marc-Andre schrieb:

@Amin65; ich weiß ehrlich gesagt auch nicht ob das mit der Netzstrombereinigung Dein ernst war :?

Wie schon oben erwähnt, bin ich davon überzeugt, dass auch Stromverunreinigungen an diesem Phänomen der verzischten S-Laute ihren Teil dazu beitragen, wenn auch nicht die Hauptverantwortung dafür tragen. Und wie gesagt, immer in Kombination mit anderen Ursachen. Alles zusammen kann sich aufschaukeln bzw. die Sache verschlimmern. Denn je mehr Ursachen daran beteiligt sind, umso länger die "ssssss-Laute".

Was ich aber absolut ausschließen möchte, sind die hier von Jazzy erwähnten Raumbedingungen. Die können keine verzischten S-Laute hervorbringen, egal wie hallig der Raum auch sein mag!

cr schrieb:

Fallweise drängt sich mir das Gefühl auf, daß Dinge beanstandet werden, die auch bei Live-Darbietungen eben da sind (unsauberer Klang gewisser Instrument/Töne, Stimmen). Vielleicht gehen manche Leute, die das kristisieren zu wenig in Live-Veranstaltungen

Das meinst Du doch wohl nicht im Ernst? In Live-Veranstaltungen dürfen keine der hier im Threadthema erwähnten Fehler auftreten, es sei denn, sie sind mit Elektronik verstärkt! Und das ist kein Maßstab für Live!

Das ist ja so als wenn man sagt, abgefüllte Luft aus Peking ist auch nicht besser als direkt live eingeatmete Luft in Peking.

Nur rein akustische Live-Musik darf hier als Maßstab gelten und da treten keine Fehler auf, solange die Instrumente in Ordnung sind.

Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Das meinst Du doch wohl nicht im Ernst? In Live-Veranstaltungen dürfen keine der hier im Threadthema erwähnten Fehler auftreten, es sei denn, sie sind mit Elektronik verstärkt! Und das ist kein Maßstab für Live!

Wieviele Livekonzerte mit mehr als 10 Zuhörern im U-Bereich kennst du wo keine Elektronik im Einsatz ist?

Ich rede von Opern und Konzertaufführungen, wo keine Elektronik im Einsatz ist, und auch dort gibt es genug zischende Sänger/innen. Erst recht im Theater. Man muß nur nahe genug an der Bühne sein.
Wenn es also schon bei sowas zischen kann, warum muß es dann auf CD generell ein Aufnahme- oder Wiedergabeproblem sein?

aher kann ich dem nicht zustimmen:
[quote]Das meinst Du doch wohl nicht im Ernst? In Live-Veranstaltungen dürfen keine der hier im Threadthema erwähnten Fehler auftreten, es sei denn, sie sind mit Elektronik verstärkt! Und das ist kein Maßstab für Live!

Wieviele Livekonzerte mit mehr als 10 Zuhörern im U-Bereich kennst du wo keine Elektronik im Einsatz ist?

Oh, da kommen einige zusammen. Alle Opernhäuser, in denen ich bisher Opern und Konzerte gehört habe(einzige Ausnahme was Astor Piazzollas Tango-Oper »María de Buenos Aires«, die grottig Klang), das Gewandhaus in Leipzig, diverse Konzerte in Kirchen und Klöster ...

Frank

das.ohr schrieb:

Wieviele Livekonzerte mit mehr als 10 Zuhörern im U-Bereich kennst du wo keine Elektronik im Einsatz ist? Oh, da kommen einige zusammen. Alle Opernhäuser, in denen ich bisher Opern und Konzerte gehört habe(einzige Ausnahme was Astor Piazzollas Tango-Oper »María de Buenos Aires«, die grottig Klang), das Gewandhaus in Leipzig, diverse Konzerte in Kirchen und Klöster ... Frank

U-musik?

lach - na ich kenne keine POP Musike ohne Verstärkung, aber es gibt wirklich auch ZZZischfreie Darbietungen, wenn nicht gerade ein SM58 oder schlimmer eingesetzt wird!

Musik und Stimmen ohne Mikrofon hört man überall und täglich. Wer Kinder hat, hat auch Lieder und wer Instrumente hat, hat auch oft Hausmusik um sich herum.
Da hört man sicher viele (Artikulations-)Fehler, aber nicht dieses metallisch nervige Zzzzz, was aus Lautsprechern zu hören ist.

Ich vermute, S-Laute sind ein komplexes Frequenzgemisch (eng benachbarter Frequenzen), ähnlich einem Rauschen. Der Zusatz von Oberwellen (Klirr), die beim Durchlaufen diverser elektronischer Komponenten dazu kommen, läßt einen Klangbrei entstehen, den unser Gehirn nicht mehr differenzieren kann.

Die Fehlerquellen der Aufnahmeseite kann ich nicht einschätzen, mir aber vorstellen.
Auf der Wiedergabeseite stehen nur ganz wenig Abtastwerte für hohe Frequenzen zur Verfügung. Nach Shannons Theorem reichen ganze 2 Werte um eine Sinuskurve zu rekonstruieren. Das ist bei der CD bei 20Khz der Fall. Für die hohen Audiofrequenzen gibt es also nur wenige Abtastwerte. Fehler wirken sich hier besonders gravierend aus.
Dazu hört das Ohr als Druckempfänger im Zeitbereich ein sich ständig veränderndes Signal und keine anhaltenden Sinustöne.

Dann die Digitalfilter. Die Standardfilter in fast allen CD Playern erzeugen pre- und postringing, ebenfalls eine unnatürliche Zugabe.

Dann folgen die Verzerrungen diverser Verstärkerstufen und Gegenkopplungsschleifen. Wiederum besonders kritisch für den Hochtonbereich.

Am Ende steht ein dynamischer Lautsprecher, der die größte Portion Verzerrungen dazupackt (allerdings harmonisch).

Wenn man jetzt besonders "geschult" auf natürliche Klänge ist, kann das Ohr die Wiedergabe über eine Hifikette als Zumutung empfinden.

Alles nur meine Theorie.


P.S.

Aufgefallen ist mir z.B., dass meine Ohren mit Nubertboxen überhaupt nicht zurechtkommen. Habe diverse Modelle probiert. Immer waren die oberen Mitten und der Hochtonbereich für meine Ohren unerträglich.

Habe auch die Wirkung der Gegenkopplung in Röhrenverstärkern auf den Hochtonbereich erkundet. Ohne klingt es oben besser, aber dafür gibt es andere Fehler.

das.ohr schrieb:

lach - na ich kenne keine POP Musike ohne Verstärkung, aber es gibt wirklich auch ZZZischfreie Darbietungen, wenn nicht gerade ein SM58 oder schlimmer eingesetzt wird!

Wobei ich zur U-musik auch Folk, Volksmusik,..... zähle, da gibts schon eine Menge was akustisch gespielt werden könnte, wenn nicht das Publikum nebenbei quatschen wollen würde.
Der lustigste Fall in dioeser Beziehung war allerdings ein Bild in einer Zeitschrift mit der Unterschrift: "Das 68 Kanal Mischpult für die Rod Steward unplugged Tour"

na ja, das unplugged heißt ja auch seit Eric:
keine elektrisch verstärkten Intrumente (kein E-Bass, Keyboard, E-Gitarre etc.), sondern nur akustische Intrumente mit dem Micro eingefangen und abgemischt!

Frank

cr schrieb:

Ich rede von Opern und Konzertaufführungen, wo keine Elektronik im Einsatz ist, und auch dort gibt es genug zischende Sänger/innen. Erst recht im Theater. Man muß nur nahe genug an der Bühne sein.

Igitt! Auf den Sprühregen kann ich verzichten.

Haltepunkt schrieb:

Igitt! Auf den Sprühregen kann ich verzichten.

...man könnte ja auch ohne Mikro einen Pop-Schutz installieren.

cptnkuno schrieb:

Wieviele Livekonzerte mit mehr als 10 Zuhörern im U-Bereich kennst du wo keine Elektronik im Einsatz ist?

Ich schließe mich da der Aussage von Frank alias "Das Ohr" an, hauptsächlich Klassik und Opern.

Auch ein rein akustisches Jazzkonzert, habe ich schon erleben dürfen, allerdings ohne Stimme.

cr schrieb:

Ich rede von Opern und Konzertaufführungen, wo keine Elektronik im Einsatz ist, und auch dort gibt es genug zischende Sänger/innen. Erst recht im Theater. Man muß nur nahe genug an der Bühne sein.

Der Unterschied ist nur, dass sich zischelnde Live-Stimmen noch natürlich anhören, aber die von denen der Threaderöffner sprach, rein technischer Herkunft sind! Oder anders gesagt, keinen natürlichen Klang mehr aufweisen, sondern nach technischer Zugabe klingen.


Grüße, Amin

Die Fehlerquellen der Aufnahmeseite kann ich nicht einschätzen, mir aber vorstellen. Auf der Wiedergabeseite stehen nur ganz wenig Abtastwerte für hohe Frequenzen zur Verfügung. Nach Shannons Theorem reichen ganze 2 Werte um eine Sinuskurve zu rekonstruieren. Das ist bei der CD bei 20Khz der Fall. Für die hohen Audiofrequenzen gibt es also nur wenige Abtastwerte. Fehler wirken sich hier besonders gravierend aus. Dazu hört das Ohr als Druckempfänger im Zeitbereich ein sich ständig veränderndes Signal und keine anhaltenden Sinustöne.

Aber Shannon besagt, daß das Signal bis zur halben Abtastfrequenz zu 100% reproduziert wird. Und das genügt, hier gibts kein Wenn und Aber, Zeitbereichstheorien usw.
Zudem spielt sich das Zischen nicht bei 20 kHz ab, sondern im Bereich 3 bis höchstens 10 kHz (wenn nicht weniger).
Postringing ist auch egal, macht jeder Lautsprecher UND sas Trommelfell weit stärker. Pre-Ringing ist umstritten, kann aber durch geeignete Filter vermieden werden. Auch hier beachte man aber bitte die Fremdspannungsabstände zu zusätzlichen Frequenzen, die meist weit unter -80 dB liegen (also unibteressant).

Meiner M. ist die Sache recht einfach:
Aufnahmefehler, ungünstige Akustik, Schlamperei, Übersteuerung, künstliche Höhenanhebung (ja das wollen die Leute + Bassgebumse, also macht man es), alles zusammen. Und ungünstige Akustik (höhenhart) bei Wiedergabe gibt noch eins drauf. CD-Player-Fehler sind sicher das geringste Problem, und Kabel schon gar nicht.
Daß es anders geht, zeigen ja genügend Aufnahmen. Oft hilft schon ein Drehen am Höhenregler (wirkt besser als Adaption durch ungeeignete Kabel, geeignete (zB Billigsdorfer Beipack) ändern nämlich gar nichts)

Aber Shannon besagt, daß das Signal bis zur halben Abtastfrequenz zu 100% reproduziert wird. Und das genügt, hier gibts kein Wenn und Aber, Zeitbereichstheorien usw. Zudem spielt sich das Zischen nicht bei 20 kHz ab, sondern im Bereich 3 bis höchstens 10 kHz (wenn nicht weniger). Postringing ist auch egal, macht jeder Lautsprecher UND sas Trommelfell weit stärker. Pre-Ringing ist umstritten, kann aber durch geeignete Filter vermieden werden. Auch hier beachte man aber bitte die Fremdspannungsabstände zu zusätzlichen Frequenzen, die meist weit unter -80 dB liegen (also unibteressant).

Leider erfüllt nur kein endliches Signal die Bedingungen des Theorems. Es ist eine brauchbare Näherung unter idealisierten Bedingungen, nichts mehr. Fehlereinflüsse unter realen Bedingungen steigen zur halben Abtastfrequenz hin deutlich an.
Das erforderliche Tiefpassfilter ist ebenfalls hörbar. Standardfilter nehme es als ungenaues Timing in der Musik wahr.
Nachschwingen des Trommelfells ist egal, da immer vorhanden und fester Bestandteil unseres Hörens. Zusätzliches Pre- und Postringing durch Technik ist ganz was anderes.

Der bessere Klang von SACD und DVD-A belegt eigentlich, dass die CD nicht ausreichend für unser Gehör ist.
Die hörbar feinere Auflösung führt auch zu ein wenig Entspannung bei den S-Lauten.

Das Grundproblem der Zischlaute auf der Aufnahmeseite und die Beeinflussung durch die anderen Komponenten einer Kette bleibt jedoch erhalten.

Die Spuckscheiben vor den Micros helfen sehr gut, wenn sie den Interpreten auch auf genügend Abstand halten. Zu dicht am Micro führt schnell zu solchen Effekten. Das wird dann durch Kompression verstärkt, diese Kompression kann soweit gehen, dass es bei TV-Moderatoren(innen) eine Diskussion entfacht warum man lispelnde Leute als Sprecher nimmt.
Dazu kommt, dass Lautsprecher, schon immer, die größten Probleme im stimmlichen Bereich haben/hatten. Deshalb gab es (gibt es noch?) viele Jahre viele Freunde der "englischen Lautsprecher". Diese waren so abgestimmt, dass die Interpreten hinter der Lautsprecherlinie "standen", also weiter zurück. Das erzeugte einen gewaltigen räumlichen Eindruck, lies die Interpreten viel natürlicher klingen und dieses gemeine Zischeln gab es nicht. Schlecht für Leute die bei Rockmusik den Sänger vor der Nase haben wollten, generell aber wesentlich weniger nervig.
Das Alter des Hörers spielt auch noch eine Rolle, sehr junge Leute kennen dies Problem häufig nicht. Ich hab mir sagen lassen, dass sich Teile im Ohr (Härchen usw.) im Laufe des Lebens verhärten. Genau dass kann dazu führen, dass dies Zischeln bei größerer Lautstärke sogar Schmerzen verursacht. Letztlich der Grund dafür warum viele ältere Menschen gegen "Laut" mit Agressivität reagieren.
Das alles wird fürchterlich verstärkt wenn man in der Jugend das Ohr dauerhaft zu laut beschallt hat. Besonders junge Leute brauchen gute HiFi-Anlagen die gut klingen ohne dass man "aufdrehen" muss. Leider sehen die Geldgeber (z. B. Eltern) das oft nicht ein.

Der bessere Klang von SACD und DVD-A belegt eigentlich, dass die CD nicht ausreichend für unser Gehör ist.

Der bessere (andere) Klang von diesen Medien beruht zumeist auf der Verwendung einer anderen Abmischung. Bei gleicher Abmischung sind die Unterschiede verschwindend bis nicht wahrnehmbar.
Dazu gibt eine Menge von Postings hier im Forum, auch mit Bezug auf Studien.
Eine CD als Tonträger, deren Eigenschaften voll ausgeschöpft werden, ist für unser Gehör mehr als ausreichend, wie viele gute Aufnahmen belegen. Leider ist eben meist das Quellmaterial schlecht (kann die CD nichts dafür). Die Zischlaute kommen jedenfalls sich nicht von der CD an sich.

Das Alter des Hörers spielt auch noch eine Rolle, sehr junge Leute kennen dies Problem häufig nicht.

Ist bei meinem Problem weniger der Fall, obwohl meine Horchorgane auch schon 42 Lenze mitgemacht haben.
Meine 12 jährige Tochter darf bei meinen Gerätetests immer mal ein Urteil abgeben, da ihre jungen und bereits instrumentengeschulten Ohren ein wertvoller Vergleichsmaßstab für mich sind.

Sie hört scharfe "S" und unnatürliche Höhen ebenfalls sofort heraus. (Kann natürlich vererbt sein:))

Eine CD als Tonträger, deren Eigenschaften voll ausgeschöpft werden, ist für unser Gehör mehr als ausreichend, wie viele gute Aufnahmen belegen.

Auch diese guten Aufnahmen klingen auf SACD noch natürlicher. Habe an solchen öffentlichen Vergleichstests selber teilgenommen.

Leider empfinden inzwischen die Jungen MP3 besser als CD
http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=11282

Aber es hilft eh nix: Die SACD ist tot, DVD-A ist toter, DVD-V wurde nicht als Audio-Standard genützt (obwohl dafür spezifiziert - das wäre das einzige Format gewesen, das die CD hätte ablösen können!). Das einzige, das bleibt, ist hochaufgelöster Download (gibts im Klassikbereich), aber das wird ein Nischenprodukt bleiben.



Was ich mir wünsche: Daß endlich wieder mehr gute Aufnahmen für CD erstellt werden, aber dies wird ein frommer Wunsch bleiben, wegen obigem Link.

Danke für den Link zu diesem interessanten Beitrag.

Denke schon länger, dass unser Hören wie vieles beim Menschen funktioniert: Die Sinne liefern Reize, die unser Gehirn mit der riesigen Datenbank unseres Gedächnisses vergleicht, welche zu jedem Erlebnis auch Emotionen gespeichert hat.

Dieses bereits ERLEBTE ist der individuelle Maßstab und beinhaltet ein "Vorurteil".
Deshalb sind Wertungen über den Klang von Geräten, Speicherverfahren usw immer an den persönlichen Maßstab gebunden und nicht übertragbar.

Die Gewöhnung an einen Sound (z.B. MP3 wie im Beitrag) und die damit verbundenen Emotionen sind dann der Maßstab.

Dieser Mechanismus wirkt bei jedem von uns und jeder hat seine eigene Hifi-Erfahrungswelt oder musikalische Bildung.

Eigentlich kann man Technik und Musikspeicherung nur halbwegs objektiv beurteilen, wenn der lebendige Künstler zwischen den Boxen steht und man zwischen Original und Reproduktion "umschaltet" .

Sorry, bin vom eigenen Thema etwas abgekommen.
Wollte noch mitteilen, dass ein NAD C545BEE weniger zischelt als ein NAD C515BEE.