Beeinflussen Lautsprecherkabel den Klang?

Hi Volkmar,

ich hoffe wir sind uns darüber einig, dass es unsinnig ist, einen Hörvergleich mit zwei unterschiedlichen Stücken zu machen.
Im genannten Beispiel hätte man (immer vorausgesetzt, der Verdacht stimmt) folgendermaßen vorgehen können:

Prinzipiell ist es egal ob die Signalquelle ein Mikrofon ist, oder ein Abspielgerät. Man hätte also eine beliebige Aufnahme nehmen und diese z.B. vom Masterband erneut in das Aufnahmeequipment einspeisen können, meinetwegen den ganzen Weg vom Mikrofonverstärker über das Mischpult bis zu einem zweiten Aufzeichnungsgerät.
Das ganze zweimal: Einmal mit sauberem, das andere mal mit unsauberem Strom. Damit wäre sichergestellt, dass eventuelle Unterschiede nicht auf einen mehr oder weniger gut disponierten Musiker sondern - und das wollte man ja beweisen - tatsächlich auf die Netzreinigung zurückzuführen sind.
Grundvoraussetzung eines jeden vernünftigen Tests ist doch, dass nach Möglichkeit nur der zu testende Parameter verändert wird. Warum ist das so schwer zu verstehen?

Grüße,

Uwe

wenn Uwe erst bei mir mal den Unterschied zwischen einer Einfachstrippe und der Reinsilberstrippe gehört hat, dann ist diese Diskussion vorbei.

Hi Event
es freut mich, dass du mir soviel Ehrlichkeit zutraust aber ich bitte zu bedenken, dass, wenn ich wirklich nichts hören sollte, dies drei Gründe haben kann:

1. es gibt keinen Unterschied
2. es gibt einen, aber ICH höre ihn nicht
3. es gibt einen und ich höre ihn, bin aber zu stur, das zuzugeben.

Dann wären wir genausoweit wie vorher.
Überzeugend aus Forumssicht wäre, wenn DU, der du die Unterschiede mit größter Überzeugung vertrittst, nachweisen könntest, dass du das auch in einem halbwegs objektiven Test kannst.

Eines der beliebtesten Argumente der Nichtkabelklanggläubigen ist nämlich seit Jahren, dass es noch nie einer in einem Blindtest geschafft habe, Unterschiede zu hören. Danach könnte man zumindest behaupten: "Stimmt nicht, einer aus Regensburg hat es geschafft, obwohl ein "Technokrat" aufgepasst hat, das alles mit rechten Dingen zugeht"

Grüße,

Uwe

Nicht gut genug, aber um Welten besser als die andere Vorgehensweise.

Hi Volkmar, ich hoffe wir sind uns darüber einig, dass es unsinnig ist, einen Hörvergleich mit zwei unterschiedlichen Stücken zu machen. Im genannten Beispiel hätte man (immer vorausgesetzt, der Verdacht stimmt) folgendermaßen vorgehen können: Prinzipiell ist es egal ob die Signalquelle ein Mikrofon ist, oder ein Abspielgerät...

Hallo Uwe,

nein, weiter brauche ich nicht zu lesen. Es macht sehr wohl einen Unterschied aus, da ich die Unterschiede einer Musikproduktion vom Instrument im Aufnahmeraum an vergleichen will. Dazu spielt das Mikrophon eine maßgebliche Rolle. Außerdem mögen die bis dahn schon aufgetretenen Unterschiede in derselben Dimension wie der Stromeinfluß sein und diese danach nciht mehr hörbar etc. etc.

Wertlos!

Ich verstehe übrigens sehr wohl das Argument, nur einen Parameter zu ändern. Darum geht es nicht. Insofern theoretisch stimme ich zu, daß die zwei Aufnahmen unterschiedlich sein werden durch das Spiel des Musikers. Die Frage ist nur, wie groß die Unterschiede in der Praxis sind und ob es ein pragmatischer Weg ist, einen Vergleich zu ermöglichen.

Und mein Punkt ist, wenn ich so argumentiere wie Ihr, dann kann ich überhaupt nicht vergleichen. Denn Ihr seid ja nicht in der Lage, einen akzeptablen Versuchsaufbau zu nennen, der besser sei.

Wenn ich hinreichend sicher sein kann, daß die anderen sich ändernden Faktoren einen kleinen Einfluß haben, mag dann der Test dennoch ausreichen um eine Aussage zu ermöglichen. Übrigens praktisch bei jedem Experiment in der Physik der Fall, daß ich gewisse Annahmen treffe (Coriolis Kraft ist zu vernachlässigen etc.).

Aber nein, Ihr hört ja noch nicht mal das Stück an, ob die Unterschiede auf unterschiedliches Spiel zurückzuführen sind
oder nicht. Siehe auch die beiden anderen Beiträge, die genauso argumentieren ohne jede Kenntnis des Stücks. Genau mein Punkt.

Konsequenterweise müßten wir uns darauf einigen, daß Vergleiche nicht möglich sind.

PS. Die Unterschiede, die man hört, liegen in fehlender bzw. zusätzlicher Schärfe und Musikalität. Da darf man sich dann gerne fragen, ob der Musiker extra schlechter spielte ode ob es an der Aufnahmetechnik liegt. Aber wie gesagt, dazu müßte man sich die Mühe machen, die Stücke zu hören.

Nicht gut genug, aber um Welten besser als die andere Vorgehensweise.

Ok. Dann beweise bitte, daß es Welten besser ist!

Man kann die verwendeten Geräte zuvor meßtechnisch auf möglichst zusammenpassende ausmessen.
Bei einer Mikrofonaufnahme entstehen starke Unterschiede, wenn das Instrument/der Kopf sich nur ein paar cm bewegt,
die Lautstärke beim mehrmaligen Einspielen wird immer anders sein bei jedem Instrument usw.
Was willst du jetzt für einen Beweis? Einen mathematischen, wo ich 1000 Variablen aufstelle und als Gleichungssystem löse?

Hallo,

das wäre doch was

Letzen Endes kannst Du keinen Beweis antreten und das ist mein Punkt. Du kannst nur plausiblisieren, daß es hinreichend für eine Aussage sien sollte. Un düber das 'hinreichend' können wir beliebig lange diskutieren.
Und das ist genau Eure Haltung - die ich für falsch halte.

Wen man das Modell umkehrt, müssten sich die Fehler ausgleichen. Also macht man zwei Aufnahmen, mit dem Kabel am einen Aufnahmegerät und dann am anderen.

Aber mal im Ernst, wenn ihr vermutet das die Unterschiede so gering sind, dann habe ich echt besseres zu tun und schau mir lieber andere Threads an, die mir bedeutsamer erscheinen.

Aber mal im Ernst, wenn ihr vermutet das die Unterschiede so gering sind, dann habe ich echt besseres zu tun und schau mir lieber andere Threads an, die mir bedeutsamer erscheinen.

QED

Das ging aber schnell...

Hallo Alex, Trotzdem hören sie alle klar und deutlich Kabelunterschiede. Grüße vom Event zwischen "erzählen" und "beweisen" liegen Welten. Seit Jahrzehnten schwirren solche Behauptungen umher, im Blindtest jedoch, hat es keiner nachgewiesen Also ran ans Eingemachte: - Name und Adresse - welche Kabel - etc.

@Event,

hast Du meinen Beitrag nun überlesen, oder ignoriert ??

Hi Volkmar,

<<nein, weiter brauche ich nicht zu lesen. Es macht sehr wohl einen Unterschied aus, da ich die Unterschiede einer Musikproduktion vom Instrument im Aufnahmeraum an vergleichen will. Dazu spielt das Mikrophon eine maßgebliche Rolle. Außerdem mögen die bis dahn schon aufgetretenen Unterschiede in derselben Dimension wie der Stromeinfluß sein und diese danach nciht mehr hörbar<<<

Da das Netzfilter auf die Raumakustik keinen Einfluss nimmt und der "Klang im Raum" schon auf dem Masterband verewigt ist, spielt das keine Rolle. Es ist sogar sinnvoll, das Mikrofon zu eliminieren, da nicht einmal zweimal hintereinander die exakt gleiche Positionierung gewährleistet ist. Und den Geiger kann man wohl schlecht in einen Schraubstock spannen.
Damit sind außer dem Mikrofon alle elektrisch betriebenen Geräte mit und ohne Filter testbar. Zusätzlich kann man das zuspielende Masterband ebenfalls mit und ohne Filter betreiben und damit eventuelle Unterschiede vergrößern.<<

<<Ich verstehe übrigens sehr wohl das Argument, nur einen Parameter zu ändern. Darum geht es nicht. Insofern theoretisch stimme ich zu, daß die zwei Aufnahmen unterschiedlich sein werden durch das Spiel des Musikers. Die Frage ist nur, wie groß die Unterschiede in der Praxis sind und ob es ein pragmatischer Weg ist, einen Vergleich zu ermöglichen.<<

Ich habe zu Hause eine Aufnahme, bei der ein und das selbe kurze Orgelstück in mehreren verschiedenen Mikrofonaufstellungen aufgenommen wurde. Der Klang ist so krass unterschiedlich, dass man nicht einmal mehr an die selbe Orgel oder dieselbe Kirche glaubt. Da erübrigt sich eine Diskussion um die Kabelunterschiede.

ich kann dir bei Interesse eine Kopie ziehen.

Grüße,

Uwe

Jetzt doch nochmal, aber nicht weil's sinnvoll ist:

Man kann das Mikro an die Geige tackern!

Und wenn man das noch bei einem Sänger testen möchte wird's an die Stirn getackert!

Gibt's nicht noch ein paar sinnvolle Tips oder Anregungen?

@UweM:

Hallo,

ist das die CD, die RG für die Goldöhrchen gemacht hatte (und wo einige ihr ganz persönliches Waterloo erlebten)?

MfG

DB

Hi DB,

genau die!

Immer noch gefürchtet bei allen Goldöhrchen
Wenn RGs Beiträge alle so stark gewesen wären...

Grüße,

Uwe

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Natürlich prägt das
LS-Kabel den Klang der Anlage. Mache selbst den einfachen
Test und nimm ein Kupferkabel und anschließend ein
Silberkabel.
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dem lässt sich eigentlich nichts mehr hinzufügen, weil einfach wahr !!
Die Frage sollte doch eher sein ab welchem Zeitpunkt Kabel Kauf zur Nepp-Veranstaltung ausartet, weil irgend jemand einem erzählen möchte, das das Kabel Xy für 800 Euro pro Monometer der ultimative Leiter ist und alles andere Mist.

Richtig Sinn machts eh erst ab dem Zeitpunkt wenn komplett von vorne bis hinten der identische Leiter gefahren wird.
Nf-Leiter, LS-Leiter, Tonarm-Innenleiter,Geräte-Innenverkabelung (so weit möglich), usw...
ZB. mit den 8N Kupferkabel von Ortofon ( eigentlich kommts ja von Furukawa ) hatte ich so ein "Aha Erlebnis" der positiven Art.

Grüße dr.matt

Hallo Alex,

in meinem Bestand gibt es Kabel von MIT, Cardas, usw. Auch besitze ich ein Reinsilberkabel mit Teflon-Dielektrikum, welches mir ein Freund gebaut hat.
Durch vielfältige Kontakte zu Herstellern hatte ich auch immer die Möglichkeit, alle möglichen Kabel in Ruhe auszuprobieren und im Langzeitbetrieb zu testen.
Dabei habe ich mich dann für unterschiedlichste Kabel an unterschiedlichen Stellen entschieden. Bei der Entscheidung spielte auch der Preis eine Rolle, denn ich muß diese Kabel ja schließlich von meinem sauer verdienten Geld bezahlen und dafür auf andere Dinge verzichten.
Die Käufe habe ich mir jeweils gut überlegt.
Zum Beispiel liegt das Silberkabel im Moment unbenutzt herum, da es nicht zu der Charkteristik meiner jetzigen Anlage passt. Zum EMITTER passte dieses Kabel hervorragend.

Die Unterschiede zwischen den Kabeln sind teilweise so deutlich, daß sich ein Zuhörer mit großer Wahrscheinlichkeit blöd vorkommt, nach dem Hören noch einen Blindtest zu fordern. Ich kenne persönlich niemanden, der den Unterschied nicht gehört hat. Allerdings gibt es genügend Meinungen, daß der Klanggewinn nicht im Verhältnis zum Preis steht.
Das ist Geschmacksache. Kann ja jeder selbst entscheiden. Gehört hat es aber bisher jeder.

Grüße vom Event

Hallo Uwe,

ich habe zu Hause eine kleine, aber feine Sammlung von Single-Pur-Malt Whiskys.
Mein Favorit ist der ARDBEG 17J alt. Kann aber auch mit Mac Allan 25J aufwarten.

Verlass dich darauf. Den ganzen Triple-Dingsbums Aufwand können wir uns schenken.

Wenn wir testen, lade ich noch ein paar Siemens Ingenieur Kollegen ein. Würdest dich dann schon ziemlich lächerlich machen, wenn du vor diesen leuten das Gehörte in Abrede stellst.

Wir werden sehen...äh hören. Deinen eigenen Ohren traust du hoffentlich.

Grüße vom Event

Hi Event

<<ich habe zu Hause eine kleine, aber feine Sammlung von Single-Pur-Malt Whiskys.
Mein Favorit ist der ARDBEG 17J alt. Kann aber auch mit Mac Allan 25J aufwarten.<<

Perfekt! Das alleine rechtfertigt schon einen Besuch!

<<Verlass dich darauf. Den ganzen Triple-Dingsbums Aufwand können wir uns schenken.<<

Wir müssen es ja nicht ausufern lassen. Aber ich doch würde gerne wissen, ob DU es auch im halbwegs ordentlich durchgeführten Blindtest hörst. An deiner eigenen Anlage hast du ohnehin Heimvorteil, da ist ein Test möglicherweise ruckzuck vorbei.

<<Wenn wir testen, lade ich noch ein paar Siemens Ingenieur Kollegen ein. Würdest dich dann schon ziemlich lächerlich machen, wenn du vor diesen leuten das Gehörte in Abrede stellst.<<

wenn die den Blindtest mitmachen gerne. Wenn alle nur dasitzen und mich mit "klar hör ich einen Unterschied, du etwa nicht?" anlächeln, überzeugt mich das nicht die Bohne falls ich selbst nichts höre. Da würde ich mich u.U. sogar veräppelt fühlen und wenn das die Absicht ist, lassen wir das lieber gleich.
Also: jeder muss sich trauen, mehr verlange ich nicht.

Und egal wie der Test ausgeht, danach können wir immer noch ordentlich Musik hören und uns gemütlich einen reinschütten

Das Regensburger Siemenswerk kenne ich übrigens noch aus meiner Siemens Matsushita Zeit. Ich war da Anfang der 90er eine Woche zur Einarbeitung bei den Leuten von den Geschirmten Räumen - gibt´s die eigentlich noch?

Grüße,

Uwe

Ich habe zu Hause eine Aufnahme, bei der ein und das selbe kurze Orgelstück in mehreren verschiedenen Mikrofonaufstellungen aufgenommen wurde. Der Klang ist so krass unterschiedlich, dass man nicht einmal mehr an die selbe Orgel oder dieselbe Kirche glaubt. Da erübrigt sich eine Diskussion um die Kabelunterschiede. ich kann dir bei Interesse eine Kopie ziehen. Grüße, Uwe

Danke, solche Beispiele habe ich selber. Das ist auch eine andere Diskussion und geht am Punkt vorbei. Im übrigen war nie von Netztfiltern die Rede.

je mehr ich hier mit Staunen lese, wie doch Kabel den Klang verändern sollen,

um so mehr komme ich zu der Erkenntnis, dass wenn es so wäre,

das Ergebnis doch eigentlich eine Veränderung des Klanges nach den Wünschen

des Besitzers der LS darstellt, also gesoundet wird.

Fragen über Fragen

Hallo Alex,

das ist der Punkt. Im Prinzip sind alle Anlagen gesoundet, teilweise durch Unvermögen der Entwickler und auf der anderen Seite durch das Gusto der Entwickler.

Wir haben es in der Realität immer mit realen Bauelementen mit all ihren Unzulänglichkeiten zu tun.

Entwickeln heißt, immer den besten Kompromiß zu finden. Die Auswahl der Schaltung, der einzelnen Bauelemente , des Layouts, des Gehäuses, der Plazierung und der Präzision stellt hohe Ansprüche dar.

Oftmals muß ein Vorteil auf der einen Seite durch einen Nachteil auf der anderen Seite erkauft werden.

Persönlich habe ich eine ziemlich genaue Vorstellung davon, wie ein Netztrafo beschaffen sein sollte. Dieser Netztrafo passt aber nicht in ein wohnraumtaugliches Audio-Design.
Da stellt sich dann die Frage, wie weit man vom Ideal abweichen kann, ohne sich an seiner Überzeugung zu vergehen.

Ganz schlimm sind die Entwickler von Billig Geräten dran. Wenn dann ein Verstärker in der Herstellung nicht mehr als 35EUR kosten darf, damit er am Markt für 200EUR verkauft werden kann, bleiben für den armen Ingenieur nicht all zu viele Freiheitsgrade.

Bei einem solchen Verstärker spielen dann Kabel wirklich keine große Rolle. Wäre ja aberwitzig, an einen solchen Verstärker Lautsprecherkabel für 500EUR zu hängen, obwohl es dann besser klingen würde. Da wären die 500EUR besser in einen besseren Verstärker investiert.

Grüße vom Event

Danke, solche Beispiele habe ich selber. Das ist auch eine andere Diskussion und geht am Punkt vorbei. Im übrigen war nie von Netztfiltern die Rede.

Hi Volkmar,

doch, war es! Und du selbst hast das Thema eingebracht indem du die Chesky-CD zitiert hast mit Klangvergleichen ungefilterter - gesäuberter Strom.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

ich habe immer von sauberem und schmutzigem Strom gesprochen, nie von Netzfiltern. Das war Deine Schlußfolgerung. Da Du das Stück aber kennst, solltest Du
wissen, daß kein Netzfilter benutzt wurde.

Noch zu Deinem Argument:

Da das Netzfilter auf die Raumakustik keinen Einfluss nimmt und der "Klang im Raum" schon auf dem Masterband verewigt ist, spielt das keine Rolle.

Wie wurde denn übrigens in Deinem Szenario die Aufnahme auf dem Masterband gemacht? Hier hat sich der Einfluß des Stroms doch schon niedergeschlagen und die Violine klingt nun schon auf die eine oder andere Art.

hi Alex,
ein guter Leiter zeichnet sich bei mir persönlich dadurch aus, das es -- neutral-- reproduziert.
Kabel die einen ausgeprägten Eigenklang inne haben, empfinde ich als nicht optimal.
Problematisch wird es doch wenn man in seiner Kette 3 oder mehr verschiedene Leiter benutzt, die alle etwas hinzudichten, bzw. in den Vordergrund stellen.
--Was kommt den dann zum Schluss bei den Speakern raus??
Ob man es dann gesoundet oder verhunzt nennt, bleibt jedem frei ermessen.
Natürlich gehen Gespräche über Kabel immer in Richtung Philosophie d.h. in letzter Konsequenz auch "Glauben".

Grüße

matt

Hi Volkmar

<<ich habe immer von sauberem und schmutzigem Strom gesprochen, nie von Netzfiltern. Das war Deine Schlußfolgerung. Da Du das Stück aber kennst, solltest Du
wissen, daß kein Netzfilter benutzt wurde.<<

Ich war der Meinung, man hätte gefiltert. Aber die Cd habe ich sicher schon zwei jahre nicht mehr gehört. Entschuldige bitte, dass ich mir den Begleittext nicht im Wortlaut gemerkt habe. Ich habe mir einen Zettel geschrieben, dass ich heute abend nachsehe.

<<Wie wurde denn übrigens in Deinem Szenario die Aufnahme auf dem Masterband gemacht? Hier hat sich der Einfluß des Stroms doch schon niedergeschlagen und die Violine klingt nun schon auf die eine oder andere Art.<<

Das wäre prinzipiell unerheblich, da es ja nicht um die Beurteilung der absoluten Klangqualität geht, sondern um den Unterschied sauber / unsauber. Wenn es dich beruhigen würde, könnte man ja eine Aufnahme nehmen, die unter optimalen Netz- und sonstigen Bedingungen eingespielt wurde.

Grüße,

Uwe

Das wäre prinzipiell unerheblich, da es ja nicht um die Beurteilung der absoluten Klangqualität geht, sondern um den Unterschied sauber / unsauber. Wenn es dich beruhigen würde, könnte man ja eine Aufnahme nehmen, die unter optimalen Netz- und sonstigen Bedingungen eingespielt wurde.

Hallo Uwe,

der springende Punkt ist doch, daß wir Unterschiede herausarbeiten wollen auf Basis von etwas, wo dieser Unterschied bereits enthalten ist. Damit ist jeder Folgeschluß nicht legitim.

Ich denke aber wir können das Ping-Pong Spiel beenden, meinen Punkt habe ich gemacht.

Wenn man eine "saubere" Aufnahme nimmt, ist der Unterschied eben nicht drauf!

Ach ja, wenn ich gewußt hätte, dass es dir ums gewinnen geht, hätte ich mich vielleicht etwas mehr angestrengt und wenn ich gewußt hätte, was für ein Spiel du spielst hätte ich vielleicht sogar eine Chance gehabt.

Grüße,

Uwe

Hallo

Nachdem ich mich mal hier "durchgelesen" habe möcht ich kurz meine eine Erfahrung die ich gemacht habe berichten.

Auch ich war lange Skeptiker, hab Leute für verrückt gehalten die zig hundert Euro in Kabel investiert haben (ok ich gebe zu die sind auch verrückt , ich übrigens auch)

Bis ich vor einiges Wochen zu meinem kleinen aber feinen Hifi-Händler ging und ihm mal schilderte, was mich an meiner Anlage stört, also das Klangbild betreffend.

Da ich selbst Musiker bin, sollte eine Anlage für mich "live" spielen, dh. Tempo und Dynamik rüberbringen, bei mir klang es bis dato einfach "lasch" oder irgendwie pomadig.

Er hat mir dann einige Kabel ausgeliehen, aus verschiedenen Preisklassen. Das einzgie Kabel, das mich wirklich beeindruckt hat, war das von Phonosophie. Ich konnte es selbst kaum glauben, aber meine Anlage brachte plötzlich einen Drive und eine Dynamik zustande, einfach so dass man mit dem Fuss mitwippt.

Bei den andren Kabel konnt ich zwar auch eine Veränderung feststellen (wenn ich auch behaupte im Blindtest da nichts definieren zu können...) aber diesen Aha-Effekt brachte nur das Phonosophie zustande. Ich bin kein Elektroniker, kanns mir auch nicht erklären, meinem verständnis nach sollte es keinen Unterschied geben können. Ebenso die Netzleiste von Phonosophie, anfangs hab ich wirklich gelacht und gesagt "du spinnst", aber die Analge konnte echt nochmal zulegen. Zwar nicht so drastisch wie beim LS-Kabel, aber für mich stand fest, so wie vorher möcht ich nicht mehr meine Anlage haben.

Habs auch schon meiner Frau vorgeführt, auch Bekannten, und jeder hat es mir bestätigt, daher halt ich mich noch nicht für komplett verrückt. Placebo-Effekt möcht ich auschliessen, da ich als Musiker ein Gehör dafür habe, wie nun eine Gitarre, eine Snare-Drum oder ein Ride-Becken verschieden klingt.

Ich sage aber trotzdem, dass sehr vieles auf dem Markt nicht das Geld wert ist, in Punkte versprochener Klangsteigerung, ja nicht mal die Phonosophie-Kabel sind es eigentlich.Doch im Vergleich zu einem neuen Gerät dann wiederum doch.Und ich mag sie nicht mehr hergeben

Dazu kommt noch, dass viele ein Vermögen in Kabel und Zubehör investieren, ich aber auf Fotos oder so immer wieder sehe, wie "laienhaft" ihre tollen High-End-Lautsprecher aufgestellt sind. Da ist es 100% rausgeworfenes Geld imho in Kabel zu investieren.

Grüsse

Nathan

hi Alex, ein guter Leiter zeichnet sich bei mir persönlich dadurch aus, das es -- neutral-- reproduziert. Kabel die einen ausgeprägten Eigenklang inne haben, empfinde ich als nicht optimal. Problematisch wird es doch wenn man in seiner Kette 3 oder mehr verschiedene Leiter benutzt, die alle etwas hinzudichten, bzw. in den Vordergrund stellen. --Was kommt den dann zum Schluss bei den Speakern raus?? Ob man es dann gesoundet oder verhunzt nennt, bleibt jedem frei ermessen. Natürlich gehen Gespräche über Kabel immer in Richtung Philosophie d.h. in letzter Konsequenz auch "Glauben". Grüße matt

genau so meinte ich es auch, die Frage ist doch dann,
wieso können Kabel-Gläubige dann immer von einer Klang-
verbesserung sprechen, ohne den Frequenzverlauf des LS
zu betrachten ??

hi Alex,
ich gebe dir diesbezüglich vollkommen recht.
Oft vergessen die Jungs von der Freak-Abteilung (du nennst es Kabel-Gläubige)sogar das die Kabelkapazität gar nicht zum betriebenen Gerät passt, aber das ist scheinbar nicht so wichtig, hauptsache der Leiter hat nen "super Testbericht" eingefahren, vom Händler-Guru empfohlen und (oder) ist sauteuer ( damit man sich schön profilieren [angeben] kann in seinem Bekanntenkreis).
Trotzdem ein gutes kabel ist normalerweise nicht billig.
Man sollte sich vor der Anschaffung halt gut überlegen
welches Gesamtkonzept man eigentlich verfolgt und das beginnt schon bei der Auswahl des Leitermaterials.
Viele Köche verderben halt nicht nur beim Kochen
den (Klang)Brei
und bin dabei schon wieder angekommen in der Philosophie.

matt

hi Alex, ich gebe dir diesbezüglich vollkommen recht. Oft vergessen die Jungs von der Freak-Abteilung (du nennst es Kabel-Gläubige)sogar das die Kabelkapazität gar nicht zum betriebenen Gerät passt, aber das ist scheinbar nicht so wichtig, hauptsache der Leiter hat nen "super Testbericht" eingefahren, vom Händler-Guru empfohlen und (oder) ist sauteuer ( damit man sich schön profilieren [angeben] kann in seinem Bekanntenkreis). Trotzdem ein gutes kabel ist normalerweise nicht billig. Man sollte sich vor der Anschaffung halt gut überlegen welches Gesamtkonzept man eigentlich verfolgt und das beginnt schon bei der Auswahl des Leitermaterials. Viele Köche verderben halt nicht nur beim Kochen den (Klang)Brei und bin dabei schon wieder angekommen in der Philosophie. matt

dann ist doch die Frage, warum wirbt KEIN Kabelspezialist mit einem NEUTRALEN Kabel ??

Was heisst denn neutral? hm Neutral = so als ob kein Kabel da ist.

Dazu sollte man ja erstmal wissen wie es denn klingen würde wenn kein Kabel vorhanden wäre, nur das stellt sich wiederum sehr schwierig dar

Von daher behaupt ich mal, dass jedes Kabel sich auf den Klang auswirkt, vom Klingeldraht bis zum teuren Kimber oder Schlagmichtod-Kabel.

Ob die Unterschiede aber hörbar sind, steht auf einem anderen Blatt, ich behaupte zumindest bis zu einem gewissen Punkt auf jeden Fall, und ab einem gewissen Punkt lässt sich drüber streiten....

Was heisst denn neutral? hm Neutral = so als ob kein Kabel da ist. Dazu sollte man ja erstmal wissen wie es denn klingen würde wenn kein Kabel vorhanden wäre, nur das stellt sich wiederum sehr schwierig dar Von daher behaupt ich mal, dass jedes Kabel sich auf den Klang auswirkt, vom Klingeldraht bis zum teuren Kimber oder Schlagmichtod-Kabel. Ob die Unterschiede aber hörbar sind, steht auf einem anderen Blatt, ich behaupte zumindest bis zu einem gewissen Punkt auf jeden Fall, und ab einem gewissen Punkt lässt sich drüber streiten....

und das war jetzt ein Beitrag zum Thema ??

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dann ist doch die Frage, warum wirbt KEIN Kabelspezialist mit einem NEUTRALEN Kabel ??

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Ist ne gute Frage,
ich glaube weil die Firmen sich denken das mit der Begriffsbezeichnung -neutral- nicht so viel Geld zu verdienen ist.
Wo bleiben denn da die Steigerungsmöglichkeiten ?
-neutral- neutraler-noch neutraler-am allerneutralsten- ne,nicht wirklich gut, oder ?
Wir leben doch in einer Welt,die sich selbst dazu verdammt hat, das Rad alle 2 Jahre neu + spektakulärer zu erfinden. Da passen halt solch blumige Begriffe wie "noch mehr Durchzeichnungsfähigkeit", "mehr Körperhaftigkeit" , noch bessere "Detail-Information", oder noch viel schönere "transparente Klangfarben" einfach besser.

Das all dies oben erwähnte,eigentlich nur mit einem neutralen Leiter zu bewerkstelligen ist,
vorausgesetzt die Elektronik oder Mechanik gebens her,
wird halt von der Industrie meines erachtens unterschlagen,
weil man sonst ja einräumen müßte,das das "Super-Klangbild" des beworbenen Kabels ja hauptsächlich von Faktoren abhängig ist, die an sich ja gar nichts mit den Kabel zu tun haben.

matt

Hallo Uwe, ich habe immer von sauberem und schmutzigem Strom gesprochen, nie von Netzfiltern. Das war Deine Schlußfolgerung. Da Du das Stück aber kennst, solltest Du wissen, daß kein Netzfilter benutzt wurde.

Hi Volkmar,

so, nun mal Butter bei die Fische:
wie angekündigt habe ich die Chesky-CD eben aus dem Regal geholt. Dort steht klar und deutlich:

"Wir bringen eine ungeheuere Menge von Geräten zur Aufnahmestelle, darunter auch ein paar Stromisolierungstransformatoren und -filter. Sie halten unsere Erdungen rein, unseren Strom sauber und isolieren den analogen von digitalen Strom"

Ich habe also nichts "schlußgefolgert", sondern mich lediglich richtig erinnert. Vielleicht hättest DU genauer lesen sollen.

Des weiteren steht da:

"Da dieser Test mit zwei verschiedenen Darbietungen gemacht wurde, kann es möglich sein, dass einige Unterschiede, die sie hören, an der Spielweise des Musikers liegen, anstatt auf die verbesserte Stromisolierung zurückzuführen sind"

Interessanterweise sieht Chesky selbst also das gleiche, den Aussagehalt des Testes einschränkende Problem wie es von mir und anderen angeführt wurde und wie es ausschließlich von dir dementiert wird.

Das Ping Pong hätten wir in der tat vermeiden können, wenn du dein eigenes Beispiel besser kennen würdest.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

nur die Ruhe...

In der Tat steht in meinem Heft dasselbe wie in Deinem. ich hatte nie von Netzfiltern gesprochen, die hattest Du ins Spiel gebracht (und hast diesbezüglich Recht, ich hätte nicht ohne nachzulesen daß Gegenteil behaupten sollen).

Gut. Aber weiter: es stand ja nie in Frage, daß der Musiker zweimal hintereinander gespielt hat. Das sagte ich bereits in meiner ersten Antwort.

Die ganze Diskussion ging darum, ist dann dieses Teststück überhaupt etwas wert? Und hier kam von Dir und anderen (die das Stück noch nicht einmal kennen) die Aussage : Wertlos.

Dieser Meinung bin ich nicht, und Chesky offensichtlich auch nicht. Das er den Kompromiß, den er eingegangen ist, auch noch erwähnt, spricht für ihn. Ebenso darf man dann annehmen, daß er sich größte Mühe gegeben hat, die übrigen Parameter so gut es geht gleich zu halten. Wer erzählte von den Mikrophonen und den unterschieldlichen Auswirkungen Ihrer Positionierungen? Du brauchst nur die Tracks 13-20 vorher zu hören, dort wird ausführlich darauf eingegangen. Der Schluß, daß dieser Fachmann sich dessen bewußt ist, was er tut, ist damit wohl erlaubt und somit darf man die größte Sorgfalt, was diese Effekte angeht unterstellen.

Ihr dagegen argumentiert 'akademisch', den Test braucht man sich gar nicht anhören da unsinnig und trefft damit ein Urteil, daß vorschnell und anmaßend ist (denn in diesem Fall traue ich der Kompetenz von Chesky mehr)

Insofern habe ich auch kein Spiel gespielt. Worum es mir ging ist klar und deutlich in meinen Beiträgen zu lesen.

Mein These ist, daß jeder Test zu diesem Thema immer ein gewisser Kompromiß ist und das es kein unstrittiges Szenario gibt und so weit habe ich in der Tat recht behalten.

Und was bedeutet dies? Entweder man verzichtet auf Tests da man immer beliebig Gründe finden kann (und das ist die Position die ich bei Euch eher sehe)
oder man akzeptiert, daß es Kompromisse gibt, aber dennoch sehr wohl ein gewisser Schluß aus den Tests möglich ist.

Dies habe ich jetzt schon ein paar Mal auseinandergelegt. Ist das so schwer zu verstehen? Aber auf diese Argumente wird ja weder von Dir noch den anderen eingegangen (dies erwarte ich auch jetzt nicht). Ihr pickt Euch lieber die Dinge raus, die Euch in die Argumentation passen (ok, in gewissem Maße legitim), um 'Recht' zu behalten. Und was ich dokumentiert habe ist, es ist Potenzen einfacher nur dagegen zu argumentieren und 'Beweise' zu rufen als jemanden, der sich stur stellt ('keine Musiker kann zweimal identisch spielen, wir brauchen gar nicht weiter reden') zu überzeugen.

Aber auch darauf erwarte ich keine wirkliche Antwort.

Dennoch, nichts für ungut. Von den Leuten der 'anderen Fraktion' bist Du noch einer der vernünftigen.

Ihr redet jetzt nicht tatsächlich über den Sinn von Hardware-Vergleichstests bei denen bei jedem Durchlauf dei Musik neu "gespielt" wird, oder?

Ich kann nicht mehr...

Hi Volkmar,

es muß die Frage erlaubt sein, was mit einem (dem) Test erreicht werden soll?!

Wenn es darum geht, durch einen möglichst objektiven Test nachzuweisen, daß mindestens ein Hörer einen Unterschied durch "stromverbesserndes" Equipment hören kann, dann darf eben jenes Equipment auch die einzige Veränderung darstellen.

Da schon Chesky (laut eurer Posts, ich kenne die fragliche CD nicht selbst) darauf hinweist, es seien nicht ?alle? Unterschiede auf dieses Equipment zurückzuführen, ist es für eine "Zweiflerüberzeugung" nicht mehr tauglich.

Der Zweifler hört i.a.R. selber keinen Unterschied, wenn er also bei dieser Aufnahme einen hört, bestünde immer die Möglichkeit, daß eben dieser Unterschied durch die anderen Veränderlichen hervorgerufen worden wäre.
Jetzt könnte er sich natürlich auf das Wort eines anderen Hörers verlassen, aber dann hätte man sich den Test grundsätzlich auch sparen können.

Wenn Tests, dann müssen sie sinnvoll sein, schlechte Tests sind m.E. schlimmer als gar keine.
Fordern darf man aber, daß die Skepsis gegenüber der Testdurchführung immer aufrecht erhalten bleibt, und nicht von der Gefälligkeit des Ergebnisses abhängt.

Gruss

P.S. In diesem Sinne hoffe ich, daß UweM, sollte es zu dem Treffen mit Event kommen, die Nulltests in der Tasche läßt.

Hi Jakob,

ich sehe kein neues Argument in Deinen Ausführungen, meine Anworten stehen in meinem letzten Beitrag.

Hi Jakob

Der Zweifler hört i.a.R. selber keinen Unterschied, wenn er also bei dieser Aufnahme einen hört, bestünde immer die Möglichkeit, daß eben dieser Unterschied durch die anderen

Das betrifft ja nicht einmal nur den Zweifler. Tatsächlich sid da Unterschiede hörbar, aber niemand, nicht einmal der am wenigsten Zweifelnde, ja sogar nicht einmal Volkmar, hat auch nur andeutungsweise die Möglichkeit, zu irgendeinem Zeitpunkt des Musikstückes zu erkennen, ob der kleine tonale oder räumliche oder sonstige Unterschied nicht doch dem Musiker anzulasten ist.
Daher ist der Test tatsächlich ohne Wert.

Grüße,

Uwe

PS: Volkmar: wie wäre es mal mit einem Gegenargument zur Abwechslung? "Chesky wird sich schon Mühe gegeben haben" ist etwas sehr dünn.
An welcher Stelle des Stückes wird denn deiner Meinung nach der Einfluss der Netzfilterung deutlich? Bitte Angabe in min/sec, ich hör´ mir das Stück dann nochmal an.

Hallo Uwe,

mein persönlicher Eindruck:

die Violine klingt in der ersten Aufnahme (Track 33 glaube ich) viel schärfer, greller, unangenehmer. In der zweiten Aufnahme deutlich musikalischer (im Vergleich). Die Töne kommen lieblicher, runder.

Dies zieht sich durch den gesamten Track durch. (Ich habe die Erinnerung gestern noch mal aufgefrischt), aber schon die ersten Takte machen das deutlich.

Mene Frau hatte ich auch gebeten, sich das anzuhören. Die hat nach den ersten Sekunden schon das Gesicht verzogen (was immer das heißt).

Der Unterschied ist also bei mir einfach und deutlich zu hören und (zumindest) für mich eine starke Indikation für den Einfluß von Strom. Das es kein akademischer 'Beweis' ist, ist jedem klar.

Ganz klar, eine Geige und eine Stradivari! - Sieht man nur nicht, weil nicht gefilmt wurde!

8) kleine Frage zur Auflockerung dieser Konversation:

In der Stereoplay wird in der Bestenliste von LSkabeln geschrieben:
"Lautsprecherkabel nach Klangcharakter

(...)
*=an Röhrenverstärkern 2 Klangpunkte zusätzlich
Grün=neutral
Orange=warm, bassstark
Blau=analytisch,!!! präzise !!!"

d.h. ich kauf mir jetz Aldi-Ls(die gar nicht mal so schlecht vom Material sind) und analytisch, präzise Kabel und so hab ich mir dann die Grand Utopia von JMLab gespart.

In der Disco schlussfolgere ich daher, den Gebrau von Orange gekennzeichneten Kabeln.

Entkommentar :
Ich glaub zwar nicht dran aber nach Stereoplay gehts.

Was macht ein Farbenblinder?

Hallo,

"d.h. ich kauf mir jetz Aldi-Ls(die gar nicht mal so schlecht vom Material sind) und analytisch, präzise Kabel und so hab ich mir dann die Grand Utopia von JMLab gespart."

???

Wie Du vielleicht weißt, weisen alle "Fachzeitschriften" nimmermüde darauf hin, daß es sich bei den klanglichen Auswirkungen von Kabeln i.d.R. um Nuancen handelt -- einmal abgesehen von den IMHO deutlichen Unterschied zwischen Beipackstrippen und guter Standardware.

Beste Grüße.

Hier fehlt eine Antwort:

Ja, Kabel beeinflussen den Klang. Aber nicht immer sind die teueren die Besten!

Gruß DS

Jup.

Ich habe auch auf den ersten Blick eine Antwortmöglichkeit vermisst: "Ja, Es hängt vom Material, Querschnitt und der Länge der Kabel ab."
Ist doch klar. Wenn zuviel Leistung im Kabel verbraten wird, bleibt für die Lautschprecher nichts mehr übrig.
Der Preis ist nicht relevant. Wenn ich 1000 Meter Klingeldraht nehme kostet das sicher mehr, als einen Meter Kupferkabel mit 10 mm² Querschnitt. Der Klingeldraht ist aber zweifellos eine verdammt schlechte Idee.
Und Silberkabel halte ich für ziemliche Geldverschwendung. Da nehme ich lieber Kupfer mit einem mm² mehr. Das passt dann schon. Auf THX-zertifizierte Kabel kann ich getrost verzichten. Auf welche, die sich erst "einspielen" müssen erst recht.

kupfer hat einen spezifischen widerstand von 0,0017OHM pro meter und 1mm²

silber hat einen spezifischen widerstand von 0,0016OHM pro meter und 1mm²

also das thema: "silberkabel oder kupferkabel" ist egal.

Verwirr uns nicht mit Fakten!

Wenn ich also einen zusätzlichen Wiederstand mit 0,0001 Ohm hinter mein Silberkabel lege, klingt es wie ein Kupferkabel?

Und wenn ich den heraus nehme gleich ein Tausenstel lauter?