Anlage klingt am Abend besser?

Abends kann ich mir einen Rotwein zum Hören gönnen.
Mittags meistens nicht, da ich zur arbeitenden Minderheit der Bevölkerung gehöre. Samstags und sonntags mittags habe ich keine Zeit zum in-Ruhe-Musikhören wg. Einkäufe machen bzw. Mittagessen.

Kein Wunder also, daß der Klang am Abend viel "voller" ist.

Also, jetzt mal im Ernst:

Ein Einfluß "saubereren Stroms" am Abend ist mit Sicherheit eine unbewußt von Schwurbel-Postillen induzierte Einbildung, da ein ordentlicher Verstärker äußerst unabhängig von der Netz-Wechselspannung mit der stabilisierten Gleichspannung seines Netzteils arbeitet.

Von einem Netzteil, das - bei 230V~ fünfzig mal pro Sekunde problemlos mit "Netzspannungs-Schwankungen" zwischen -325 Volt und + 325 Volt zurechtkommt, ist bei realistischer Betrachtung nun auch wirklich nichts anderes zu erwarten, wenn die Netzspannung extrem gelegentlich mal um max. 5 Volt variiert.

LowDepth schrieb:

Es liegt ziemlich sicher nicht daran, dass am Abend weniger Nebengeräusche vorhanden sind...

Wie kannst du das so sicher ausschließen?

Das Thema hatten wir schon mal: Nachts habe ich den Super Sound

Kann die Aussage des Themenerstellers nur unterstützen. Höre meine Anlage vorzugsweise auch am Abend. Es hört sich erst einmal "anders" an.... für mich auf jeden Fall auch "besser"! Woher das kommt ist mir grundsätzlich erst mal egal, ich bin froh dass es überhaupt so ist.
Grüße,
Martin
Edit: An Nebengeräuschen liegt es bei mir definitiv NICHT. Ich wohne in einem kleinen Dorf, und bei uns ist es auch tagsüber verdammt ruhig....

Abends hat man mehr Ohrenschmalz in den Gehörgängen, dass die Höhen etwas abdämpft, wodurch der Sound etwas runder wirkt.
Ist doch klar.

Also eigentlich ist es ja so.....

tagsüber benötigen alle viel strom, die elektronen müssen sich also total abhetzen. Abends und nachts wird viel weniger strom gebraucht, also hängen die elektronen in den stromleitungen rum und warten auf arbeit. das ist aber eigentlich gar nicht sache der elektronen, die sind nämlich von natur aus sehr fleissig. wenn sie dann merken, dass jemand seinen verstärker benutzt strömen ganz viele elektronen zum verstärker, sie drängeln sich qausi zum netzteil, insoweit wird dann die leistungsaufnahme größer und der klang natürlich besser. mit dicken netzkabeln klappt das natürlich noch viel besser.

woher ich diese Kenntnisse habe? das hat mir vor wenigen wochen der Osterhase erzählt....

Alles klar?

Bei Rückfragen kannst du dich bitte direkt an den Osterhasen wenden.

klaus

Das hat meiner Meinung nach keinen technischen Hintergrund, sondern einen rein körperlichen bzw. psychischen.

Der Mensch nimmt halt grob gesagt Sinneseindrücke nicht immer gleich auf, bedingt durch Stress/Entspanntheit, körperliche Verfassung, Stimmung, usw, usw...

da kann dieselbe Anlage/dasselbe Musikstück schon einmal subjektiv ganz anders wirken oder "klingen"...

kempi schrieb:

Abends hat man mehr Ohrenschmalz in den Gehörgängen, dass die Höhen etwas abdämpft, wodurch der Sound etwas runder wirkt. Ist doch klar. :cut

du meine güte.. was für ein niveau....
genau deshalb hab ich mich hier immer sehr zurückgehalten, und das werd ich in Zukunft auch wieder so halten.
Grüße

Ich glaube nur bedingt an sauberen Strom, allerdings kann man das Thema HF-Einstreuungen ("Netz-Schmutz") aus meiner ins Netz nicht einfach ins Reich der Fabel schieben. Wenn Waschmaschinen, Kühlschrank andere elektrische Geräte oder gar Datenübertragungen auf der gleichen Netz-Phase wie die Anlage liegen, kann man darüber durchaus diskutieren, ob so etwas einen Einfluss hat oder nicht. Und je später der Abend, umso weniger HF-Problematik im Netz. Das ist die gängige Erklärung der "Abends hör ich besser"-Fraktion. Vielleicht ist was dran.

Ich hatte jedenfalls das Vergnügen auf einer Hausmesse bei einem HiFi-Händler einer Demo der Firma Isotek aus England beizuwohnen. Die stellen, sagen wir mal, Stromoptimierungsgeräte her. Vom Netzkabel bis zu aufwändiger Filtertechnik. Ein solches Netzfilter (Preis 1500 Euro!)demonstrierte der ISOTek-Vorführer(ein Werksangehöriger aus Good Old England, der vom Publikum vorab schon verbal ziemlich geprügelt wurde!) an einer Marantz Kombi (SA-15 und PM 15). Das Stück war Livingston Taylor "Isn´t she loveley". Einmal ohne und einmal mit Netz-Filter. Mit Filter gabs bei gleichem Pegel eine deutlich präsentere Darbietung. Selbst die Meckerköppe im Publikum (ich gehörte dazu) blieben stumm. Es funktionierte immer und bei mehreren Stücken war der Effekt deutlich hörbar - und zwar ausnahmslos für alle ca. 25 Hörer.

Später dann gabs noch eine Demo mit einem Krell-FBI Vollverstärker. Auswirkungen des Filters: Null! Erklärung des Krell-Manns: alle Krell-Teile verfügten bereits ab Werk über eine aufwändige Netzfilterung. Zurück zur Marantz-Anlage: Effekt deutlich hörbar.

Mein persönliches Strom-Fazit:
Strom an sich hat keinerlei Auswirkungen auf den Klang, wohl aber Filterkonzepte. Und hier hängt es klar davon ab, welchen konstruktiven Aufwand der Hersteller am Netzteil betrieben hat und wieviel und welche HF-Störungen im Netz sind.

Mike

PS. Ich selbst habe übrigens keinerlei Netzfilter in Betrieb und alle Komponeten laufen Werksstrippen.

Die Nebengeräusche hatte ich ausgeschlossen, weil ich ziemlich ruhig wohne und mich Krach bzw. Hintergrundgeräusche am (ach so stillen) Abend beim Lernen nerven und mir daher auffallen würden. Ich glaube nicht an Gott oder anderen Hokuspokus und werde versuchen ein paar Näherungsrechnungen zu machen... was überhaupt alles als Störquelle in Frage kommt.
Fakt ist, dass ich am Laptop viele Wlans empfange. Diese senden zwar auf Frequenzen von (2,42 +- ~0,50) GHz und im mW Bereich, aber mal schauen was mir alles für Resonatoren einfallen.


Gruß und schon mal danke für die (zugegeben... wenigen) sachlichen Beiträge.

Abends sind die Störeinstrahlungen wegen der besseren Ausbreitungsbedingungen im Lang- Mittel- und Kurzwellenbereich deutlich höher als tagsüber. Diese Wellen haben auch bessere Chancen in das Gerät zu wandern als Mikrowellen.

Ich würde mal grundsätzlich davon ausgehen, daß es sich um ein Wahrnehmungs-Interpretationsphänomen handelt. Durch die genannten Einstrahlungen könnte es theoretisch auch zu einem kaum hörbaren Fiepton in den Lautsprechern kommen, welcher in seiner Lautstärke schwankt und durchaus angenehm empfunden werden könnte. Ansonsten ist die Lichtfarbe und -Helligkeit am Abend anders, sodaß auch Synästhesien eine Rolle spielen könnten.

bei mir übrigens auch

Hi,

Das das Gesammtklangbild einer Anlage sehr oft abends bis nachts hin als besser, klarer, dynamischer, selbstverständlicher empfunden wird, hat weder etwas mit Einbildung zu tun noch mit schwurbeln.

Zunächst muß man mal unterscheiden, daß die Auswirkungen dabei von Wohngegend zu Wohngegend stark variieren. Es wird nicht jede Person den selben Reim darauf bilden, auch das ist vollkommen normal. Die Netze sind ganz unterschiedlich belastet über den Tag. Und das hat nichts mit der Spannung bzw Frequenz zu tun. Es gibt im Netz eine Unsumme von beeinflussenden Faktoren, die sich im Tagesverlauf ganz unterschiedlich darstellen.

Mit all diesen Dingen haben unsere Geräte aber nunmal zu kämpfen. Ob es beim einen irgendwelche Einwirkungen sind tagsüber, die durch einen Mitbewohner verursacht werden oder den direkten Nachbar, ob es sich um mehr Gleichspannungseinflüsse handelt, um mehr Frequenzmüll beim anderen, ganz egal. Die Basis mit der unsere Geräte am netz leben müssen besteht eben nicht nur aus den groben 230V und 50Hz, sondern da spielen wesentlich mehr Dinge eine Rolle.

Und so schwer ist es doch nicht, sich vorzustellen, daß eben ein Großteil beeinflussender Faktoren abends nach 20:00 Uhr oder meinetwegen nach 22:00 Uhr weg ist gegenüber den aktiveren Haushaltszeiten davor. Die Industrie, oft kleinere Betriebe in Nähe spielen dabei auch keine unerhebliche Rolle.

Es möchte doch mal jemand seinem Auto minderwertiges Benzin bzw Öl spendieren, sich dann allerdings nicht darüber wundern, warum der Motor nicht so rund läuft, wie er es kennt. Das Argument dann, ein Motor sei heute für allen möglichen Dreck ausgelegt, ist keines. Der Motor im Fahrzeug X wird dabei noch zusätzlich unter Umständen ganz anders mit der gegebenheit umgehen als der Motor im Fahrzeug Y. Hier läßt sich nicht pauschalisieren.

Jeder kann nur über seine eigenen Erfahrungen reden und die sollte man ernst nehmen. Ansonsten müßte ich jedem, der zu anderen Analysen mit seiner Anlage kommt als ich selbst, seine Mündigkeit entziehen müssen, was ja wohl nicht sein kann. Wenn also jemand bei sich den Unterschied zwischen veschiedenen Geräten auf die Reihe bekommt, dann wird er auch erkennen können, wann seine Anlage mit mehr Sinn wiedergibt und wann mit weniger.

Grüße

Wenn am Tage der Strom so schlecht wäre und derartigen Einfluß hat, wie er hier gern herbeigeredet wird, könnte man nur nachts vernünftig arbeiten.

... aber wer weiß, ob sich so eine CNC-Fräse tagsüber nicht verfräst, die Herz-Lungenmaschine im Krankenhaus einen Herzinfarkt bekommt oder Excel nachts besser und schneller rechnet (ich hab das Problem wg. einer Akkulösung (Laptop) erst gar nicht) ... im Musikstudio gibts natürlich auch nur noch Nachtschichten, sonst wird sich noch wg. der Tageszeit und dem schlechten Ton vermischt oder vermastert ... Betriebe welche bisher keine Schichten fuhren, können durch ausschließliche Nachtschichten ihre Produktivität um unglaubliche X % steigern ...
Und wenn ich Termine nicht einhalten kann, dann schieb ich es demnächst auf den schlechten Strom.

Das Leben und Arbeiten am Tage ist sozusagen fast unerträglich geworden

Wenn alles umgestellt haben, dann ist der Strom tagsüber besser und die Anlage klingt wieder. Noch besser ist es in Regionen mit Polarnacht zu ziehen, da klingts den ganzen Tag - äh die ganze Nacht gut ...


kopfschüttelnde Grüße


PS: vielleicht lest ihr auch erstmal den verlinkten Thread durch, wurde nämlich alles schon durchgekaut - ist aber anscheinend immer wieder schön mit mit jedem Firlefanz von vorn anzufangen ...

Hallo,

jetzt wird der Einfluss des Netzmülls wieder ins Unermessliche hochgeschwurbelt. In diesem Thread findet Ihr Aussagen über die tatsächliche Größenordung:



Ich jedenfalls bin abends in einer ganz anderen Verfassung als tagsüber. Abends kann ich mich viel besser auf einzelne Dinge fokussieren. So was macht sich natürlich auch beim Musikhören bemerkbar.


Gruß

Uwe

hal-9.000 schrieb:

... aber wer weiß, ob sich so eine CNC-Fräse tagsüber nicht verfräst, die Herz-Lungenmaschine im Krankenhaus einen Herzinfarkt bekommt oder Excel nachts besser und schneller rechnet (ich hab das Problem wg. einer Akkulösung (Laptop) erst gar nicht) ...

Mich wundert schon lange, daß die ganzen Effekte (Kabelklang, CD-Tuning und auch Netzeinflüsse) komischerweise immer nur HÖRbar sind, aber bei bildgebenden Geräten niemals SICHTbar. Es hat noch niemand darüber berichtet, daß sein PC-Monitor mit einem Superkabel ein brillanteres und "authentischeres" Bild hatte als mit der Beipackstrippe, und es hat auch noch kein Drucker schärfer gedruckt, wenn er mit einem Hai-Änd-Kabel angeschlossen wurde. Auch wurde noch nie beobachtet, daß die Daten übers Netzwerk "losgelöster" sind, wenn statt normalen Netzwerkkabel was Haiändiges verwendet wurde, oder daß Grafiken von einer CD besser aufgelöst waren, wenn der Rand abgefräst und eingefärbt war.

Aber HÖREN kann man diese Einflüsse ganz prima.

Mich wundert schon lange, daß die ganzen Effekte (Kabelklang, CD-Tuning und auch Netzeinflüsse) komischerweise immer nur HÖRbar sind, aber bei bildgebenden Geräten niemals SICHTbar.

Nicht ganz. Ich müßte sehr lange suchen, aber hier wurde im BIETE mal ein Cinch-Kabel zum Schnäppchen-(Gebraucht-)Preis von etwa 600 Euronen (NP so um die 1.200,-)angepriesen, welches das TV-Bild deutlich(!)verbessern sollte...

Ich suche mal....

WinfriedB schrieb:

Mich wundert schon lange, daß die ganzen Effekte (Kabelklang, CD-Tuning und auch Netzeinflüsse) komischerweise immer nur HÖRbar sind, aber bei bildgebenden Geräten niemals SICHTbar. ....

nicht ganz richtig..... einer der üblichen verdächtigen, hat nach der dvd behandlung mit dem Nespa-disc-finalizer (irgendwie so hies das ding) es entmagnetisiert cd und dvd (und ich glaube sogar schallplatten) unglaubliche bildunterschiede festgestellt........ (wahrscheinlich hatte er tränen in den augen ob des kaufpreises)

@ lotusblüte

du bist dir aber schon im klaren, dass abends mehr haushalte das licht, den fernseher, ihre musikanlagen anhaben als tagsüber, dass müsste doch unglaubliche störungen .... und erstmal die ganze straßenbeleuchtung mit den billigsten vorschaltgeräten.....

oder lieber nicht drüber sprechen? passt nicht ins heigender-geschwurbel. mir egal, hauptsache du hörst es....

klaus

kölsche_jung schrieb:

nicht ganz richtig..... einer der üblichen verdächtigen, hat nach der dvd behandlung mit dem Nespa-disc-finalizer (irgendwie so hies das ding) es entmagnetisiert cd und dvd (und ich glaube sogar schallplatten) unglaubliche bildunterschiede festgestellt........ (wahrscheinlich hatte er tränen in den augen ob des kaufpreises)

stimmt, ich erinnere mich... es gab hier auch mal einen, der festgestellt hat, daß sich die Daten auf einer Audio-CD nach Behandlung mit einem der Wundergeräte verändert haben. Hat eigentlich mal jemand eine Software-CD in so ein Wunderding gesteckt? Da ließe sich ja die Frage der Datenveränderung leicht klären... und zwar vermutlich zu leicht, denn sonst hättens die Wundergeräte-Fans schon längst gemacht.

Auszug aus dem EMVG von 2008

1. Schutzanforderungen Betriebsmittel müssen nach dem Stand der Technik so konstruiert und gefertigt sein, dass a) die von ihnen verursachten elektromagnetischen Störungen keinen Pegel erreichen, bei dem ein bestimmungsgemäßer Betrieb von Funk- und Telekommunikationsgeräten oder anderen Betriebsmitteln nicht möglich ist; b) sie gegen die bei bestimmungsgemäßem Betrieb zu erwartenden elektromagnetischen Störungen hinreichend unempfindlich sind, um ohne unzumutbare Beeinträchtigung bestimmungsgemäß arbeiten zu können.

Alle Geräte die in der EU in Verkehr gebracht werden müssen diesem Schutzziel entsprechen. Wenn es also tatsächlich einen Hörunterschied gibt, so würde ich ernsthaft an der Qualität des Endgerätes zweifeln.
Situationen in denen die elektromagnetische Umgebung so sehr verseucht ist, dass die Störungen hörbar sind, sind eher selten (z.B. in unmittelbarer Nähe (bis ca. 50m) zu einem Schweißbetrieb). Und selbst dann muss die Störung noch in einem Frequenzbereich liegen, in dem das Endgerät empfindlich ist....

Und zu dem 1500€ Netzfilter: Für so teures Geld kann man ein paar Spulen und Kondensatoren verschleudern? Ich bin definitv in der falschen Branche....
Wer tatsächlich einen Netzfilter braucht, sollte zu etwas ähnlichem wie dem da greifen:
Klickmich

mensch schimmelhirn,
bist du irre, das ding kostet keine 100€ und wird wahrscheinlich sogar funktionieren .... dat is nix für nen richtigen highender .... da muss 1000€, möglichst keine funktion aber vergoldete dämpfungsfüsschen und ne dicke frontplatte.....

alles klaro?

klaus

Hi,

Es ist einfach müßig über etwas zu schreiben, wo für etliche generell keine Akzeptans besteht. Um sich zum zigsten Male die Ironie zu betrachten, die in den Gegendarstellungen liegt, ist sinnlos.

Man kann den Weg abkürzen und sagen. Wer abends dann mit seiner Anlage ein qualitativ besseres Ergebnis erreicht, ist nur zu blöd, selbst zu merken, das er Zahnweh hat tagsüber und abends befreit ist davon.

Gut, dann ist es halt so. Wir haben dann alle Zahnweh bzw jeden Tag die Sorgen, die uns runterdrücken so dick, das es all abendlich immer nur besser werden kann.

Ne, ne, ne. was jegliche Hinweise sollen, die in solche oder ähnliche Gemütszustandsrichtungen hinweisen, werd ich nie begreifen. ich mach mein Ding seit 30 Jahren mit allen Höhen und Tiefen soweit. Wenn ich es mal nicht mehr auf die Reihe bekomme, zeigt mir die Anlage nicht ihre volle und gewohnte Qualität, diesen Zustand dann der Anlage oder mir zuzuordnen, dann schmeiß ich dieses Hobby über Bord.

Manche hier müssen doch andere für ziemlich dämlich halten, oder?

Grüße

lotusblüte schrieb:

Wenn also jemand bei sich den Unterschied zwischen veschiedenen Geräten auf die Reihe bekommt, dann wird er auch erkennen können, wann seine Anlage mit mehr Sinn wiedergibt und wann mit weniger.

Endlich mal ein neuer, vielversprechender Ansatz!

Wann gibt eine Anlage was mit wieviel "Sinn" wieder?
Auf detaillierte Erläuterungen bin ich schon gespannt...

Jürgen

jottklas

Auch hier wurde das Thema schon ausführlich besprochen. Ich kann mir nicht vorstelle, dass es da jetzt noch neue Erkenntnisse gibt: http://www.hifi-foru...um_id=36&thread=4237

1. Schutzanforderungen Betriebsmittel müssen nach dem Stand der Technik so konstruiert und gefertigt sein, dass a) die von ihnen verursachten elektromagnetischen Störungen keinen Pegel erreichen, bei dem ein bestimmungsgemäßer Betrieb von Funk- und Telekommunikationsgeräten oder anderen Betriebsmitteln nicht möglich ist; b) sie gegen die bei bestimmungsgemäßem Betrieb zu erwartenden elektromagnetischen Störungen hinreichend unempfindlich sind, um ohne unzumutbare Beeinträchtigung bestimmungsgemäß arbeiten zu können.

Ja, aber wenn abends z.B. bei Beethovens 5ter Symphonie - die Karajan-Aufnahme - beim 12ten Takt der - sagen wir - Ton von 17512 Hertz um 3 DB leiser ist als morgens, ist das dann keine "unzumutbare Beeinträchtigung"?

kempi schrieb:

Ja, aber wenn abends z.B. bei Beethovens 5ter Symphonie - die Karajan-Aufnahme - beim 12ten Takt der - sagen wir - Ton von 17512 Hertz um 3 DB leiser ist als morgens, ist das dann keine "unzumutbare Beeinträchtigung"?

Doch, aber wenn so etwas bei Dir wirklich auftritt (bei exakt gleichen Einstellungen zu beiden Zeiten), ist mindestens eins deiner Geräte schlicht und ergreifend defekt.

piccohunter schrieb:

kempi schrieb: Ja, aber wenn abends z.B. bei Beethovens 5ter Symphonie - die Karajan-Aufnahme - beim 12ten Takt der - sagen wir - Ton von 17512 Hertz um 3 DB leiser ist als morgens, ist das dann keine "unzumutbare Beeinträchtigung"? Doch, aber wenn so etwas bei Dir wirklich auftritt (bei exakt gleichen Einstellungen zu beiden Zeiten), ist mindestens eins deiner Geräte schlicht und ergreifend defekt.

wahrscheinlich dein messgerät...

klaus

Ja, aber wenn abends z.B. bei Beethovens 5ter Symphonie - die Karajan-Aufnahme - beim 12ten Takt der - sagen wir - Ton von 17512 Hertz um 3 DB leiser ist als morgens, ist das dann keine "unzumutbare Beeinträchtigung"?

Naja, darüber zu diskutieren ist eher akademischer Natur.
Bei einem entsprechenden Test in einem akkreditierten Labor würde diese Störung mit Sicherheit nicht als Unzumutbare Beeinträchtigung gewertet - sofern ein solches Ergebnis überhaupt messbar bzw. hörbar wäre...

Aber gehen wir doch einfach mal davon aus, dass hier wirklich das Stromnetz für die Hörunterschiede verantwortlich ist:

Von einer mehrere Tausend Euronen teuren High-End HiFi-Anlage erwarte ich, dass das Stromnetz, egal wieviele Frequenzumrichter, Schweissgeräte oder wasauchimmer mein Nachbar gerade betreibt, keinerlei Auswirkungen auf den Hörgenuss haben darf.
EMV ist auch immer ein Qualitätsmerkmal.... Und wenn der Hersteller hier geschlafen hat, ist das Gerät einfach nicht alltagstauglich und man muss sich einen Fehlkauf eingestehen.

Anders sieht es natürlich bei unsachgemäßer Verkabelung aus, wo ich mir Störungen über die LS-Kabel einfange. Aber auch hier kann selbst der ungeübteste Hörer relativ schnell zwischen Störung und nicht Störung unterscheiden

Schimmelhirn schrieb:

Anders sieht es natürlich bei unsachgemäßer Verkabelung aus, wo ich mir Störungen über die LS-Kabel einfange. Aber auch hier kann selbst der ungeübteste Hörer relativ schnell zwischen Störung und nicht Störung unterscheiden ;)

der ein oder andere highender bevorzugt ja ungeschirmte signalkabel.....wenns freude macht

klaus

hm, vier Musik-klingt-abends-besser -Threads - oder mehr?...
Vielleicht sollte man ein VooDoo- Unterforum zu dem Thema einrichten.

Musik besteht aus einer Folge veränderlicher Luftdruckschwankungs- Luftschnelleschwankungsmustern. Die Bezeichnung: Ton, Klang, Musik ist schematisch betrachtet ganz willkürlich.
Es kann aber aufgrund der Vielzahl von Beobachtungen keinen Zweifel mehr geben, daß die Musik abends besser klingt .
Jedenfalls ist es notwendig, den Schall zu interpretieren, bevor man von Klang, ja überhaupt von Musik spricht.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Sehr merkwürdig, daß kaum aufgefallen ist, daß alleine schon normale Änderungen der Zusammensetzung des kraniellen Stroms sich sehr viel empfindlicher auf den Klang auswirken dürften.

Was ich also eigentlich sagen wollte: Wenn i.d.Z. von "Einbildung " gesprochen wird, dann ist bestimmt nicht gemeint, daß irgendjemand nicht mehr ganz zurechnungsfähig sei, sondern, wie gesagt, ohne Einbildung geht nichts

Hi,

lotusblüte schrieb:

Manche hier müssen doch andere für ziemlich dämlich halten, oder?

Falls Du (u.a.) mich damit meinst, da ist meine Schwelle eigentlich recht hoch angesetzt und hier def. nicht erreicht.
Ich höre auch lieber abends, wenn schon alle im Bett sind und es klingt auch subjektiv besser. Das auf den Strom zu schieben, darauf bin ich aber noch nie gekommen und fällt mir auch im Traum nicht ein.

Nein - Ich frage mich nur, welche objektiven Schlüsse aus der eigenen Subjektivität zuweilen gezogen werden.

Hi hal-9.000,

Nein, es war niemand speziell gemeint. Ich hielt das ganz allgemein. Es gibt hier nichts subjektives. Das ganze ist recht simpel. Ich meine nicht mögliche elektrische Zusammenhänge. Die sind eben nicht so simpel.

Nein, ich meine folgendes. Ich steige in meinen Wagen und merke, das er nicht wie gewohnt beim Gas geben seine leistung umsetzt. In der Regel nähert man sich dann den Dingen, die für ein Leistungsdefizit beim Motor sorgen könnten, und irgendwer wird ja auch fündig.

So einfach ist das. Muß man in diesem Fall dann auch an sich selbst zweifeln, oder ist es Zahnweh, bauchweh, Unwohlsein. das ist doch alles Quatsch und Blödsinn.

Nun tun hunderte entgegnen. Moment, mein Auto zieht. ja, okay, meins auch. Und hunderte meinen. Moment, wenn dein Auto nicht gewohnt zieht, dann liegt das nicht an deinem Wagen, sondern an dir. Vielleicht kommst du nicht richtig ans Gaspedal oder ähnliches.

Ups, plötzlich nach langer Zeit erreiche ich mein Gaspedal nicht mehr.

Es wird doch wohl noch jemand in der Lage sein, nachdem er sich bezüglich seiner gewohnten Wiedergabe einwandfrei in ein Bild setzen kann, zu erkennen, wann alles einrastet bzw wann ein Defizit auftaucht. Es ist interessant heraus zu finden, woran dies im einzelnen liegt, aber doch vollkommen müßig, die Tatsache des Erfahrens und der Einstufung eines solchen Problem´s in Frage zu stellen.

Komischerweise wird überall in jedem anderen bereich eine Veränderlichkeit bzw die Mitteilung darüber akzeptiert. Nur hier im Audiobereich hat sich für einige der Fall entwickelt, das, wenn es etwas derartiges bei jemandem nicht gibt, jeder andere, der damit beaufschlagt ist, subjektiver verwirrung unterliegt.

Gruß

Offensichtlich liegt doch hier wohl ein Defekt vor!
Autos haben Tachos und es gibt Stoppuhren.

hallo lotusblüte,

was deinen vergleich mit deinem auto = verbrennungsmotor angeht ist ja soweit in ordnung, allerdings ist es überhaupt nicht fraglich, dass verbrennungsmotoren ihre leistung in abhängigkeit von zb. temperatur und luftfeuchtigkeit entwickeln. dies hängt dann unter anderem von dem sauerstoffgehalt des gemisches ab. dies alles ist durchaus messbar und jedem fahrzeugtechniker bekannt.
ob du die leistung / leistungsentfaltung deines fahrzeuges so gut einschätzen kannst (popometer) wage ich mal zu bezweifeln.
dennoch ist es messbar und technisch zu begründen und sogar zu berechnen....

ob das ausgangssignal eines verstärkers sich nachts von dem tagsüber unterscheidet wäre auch messbar (mit messgeräten nicht mit dem ohr) sollten sich da unterschiede zeigen, könnte man sogar drüber diskutieren, woher diese stammen und ob diese sich im hörbaren bereich abspielten.

vor etwaigen messungen, sorry, ist das alles nur das übliche "aber ich höre es doch" und was da alles gehört wird (obwohl es technisch unmöglich ist) weißt du wohl auch.

klaus

lotusblüte schrieb:

Es gibt hier nichts subjektives. Das ganze ist recht simpel. Ich meine nicht mögliche elektrische Zusammenhänge. Gruß

Wenn es nichts subjektives gibt, was ist dann das Objektive?
Keine elektrischen, keine biologischen Zusammenhänge - physikalische vielleicht? Was hat denn die Anlage mit Explosionsmotoren zu tun

Hi,

Was soll denn der ganze Quatsch mit dem endlos objektiven? Wo sind wir denn hier? Seid ihr Besitzer von Stereoanlagen oder Professoren an der Uni?

Wir können doch gleich ein Forum in einen wissenschaftlichen Bereich umtaufen oder am besten einen reinen wissenschaftlichen Laborbetrieb daraus machen.

Wenn das Ohr noch nie eine Rolle spielte, zu dem Schluß kommt man hört man euch zu, warum kauft sich denn dann jemand eine Anlage? Wenn er dem gehörten doch eh nicht glauben kann, ja was hört er dann überhaupt? Etwas, was seine Anlage überhaupt nicht wieder gibt?

Es ist ja wie eine Krankheit. An jeder Ecke kommt hier jemand mit dem subjektiven Unsinn.

@kölsche_jung,

Was bringt dich denn bei der Musikwiedergabe in ein soweit befriedigendes etwas? Ich gehe mal davon aus, das dies der Weg ist, wo jemand hin möchte mit seiner Wiedergabe.

Und, wenn diese akustische Befriedigung nicht über deine Ohren an dein Inneres gelangt, über was dann sonst? Etwa befriedigt, weil ein Meßgerätepark daneben dir ständig zeigt, au weia, geil die Meßwerte. Ich hab die richtige Anlage?

Manchmal kann man hier einigen bei ihren Schlußfolgerungen nicht mehr zuhören.

Grüße

lotusblüte schrieb:

Es ist ja wie eine Krankheit. An jeder Ecke kommt hier jemand mit dem subjektiven Unsinn.

Leider sprechen alle bisherigen Kenntnisse sowie die Erfahrungen aus zahlreichen Blindtests dafür, dass es alles andere als "Unsinn" ist...

lotusblüte schrieb:

Und, wenn diese akustische Befriedigung nicht über deine Ohren an dein Inneres gelangt, über was dann sonst?

Ob du es glaubst oder nicht, aber auch Menschen mit technischem Verständnis haben Ohren. Allerdings erheben sie diese nicht - wie du - zum Maß aller Dinge und gestehen sich selbst ein, dass oftmals schon die Erwartungshaltung allein einen Höreindruck verfälschen kann.

lotusblüte schrieb:

Manchmal kann man hier einigen bei ihren Schlußfolgerungen nicht mehr zuhören.

...wofür du selbst das allerbeste Beispiel lieferst!

Jürgen

lotusblüte schrieb:

@kölsche_jung, Was bringt dich denn bei der Musikwiedergabe in ein soweit befriedigendes etwas? Ich gehe mal davon aus, das dies der Weg ist, wo jemand hin möchte mit seiner Wiedergabe. Und, wenn diese akustische Befriedigung nicht über deine Ohren an dein Inneres gelangt, über was dann sonst? Etwa befriedigt, weil ein Meßgerätepark daneben dir ständig zeigt, au weia, geil die Meßwerte. Ich hab die richtige Anlage? Manchmal kann man hier einigen bei ihren Schlußfolgerungen nicht mehr zuhören. Grüße

natürlich macht mir die wiedergabe von musik freude. auch habe ich keine messgeräte neben mir liegen.
was mir diese freude allerdings noch erleichtert ist, dass ich die gewissheit habe, nicht andauernd neue käbelchen und sonstigen schnickschnack kaufen zu müssen.
ich weiß, wie meine anlage klingt und ich weiß auch, wie ich eventuelle verbesserungen herbeiführen könnte (tonabnehmer, lautsprecher, raumakustik). sicherlich gäbe es da noch einige schräubchen zu drehen, allerdings frage ich mich dann, ob ich gewillt bin 1000e von euros auszugeben oder mir wegen akustischen maßnahmen den unmut meiner freundin zuzuziehen.

letztendlich habe ich allerdings die sicherheit, zu wissen wo ich investieren müsste. damit kann ich mich ganz entspannt zurücklehnen, musik hören, genießen, mir gedanken über sinnvolle neuanschaffungen machen .... und diese mit einem grinsen im gesicht verwerfen, weil meine ohren mir mitteilen, dass schon alles ganz ok ist.

ich kenn genug leute, die andauernd neue verstärker, cdplayer, kabel, netzleisten, klangsteinchen und sonstigen unsinn kaufen. der wohlgemeinte hinweis, dass deren hauptproblem die raumakustik ist wird generell ignoriert. es wird lieber sinnlos geld verschleudert und die unzufriedenheit bleibt bestehen.

wenn du meinst, deine anlage klingt abends besser, bitte schön, sei glücklich damit. problematisch wird es erst dann, wenn dies als tatsache hingestellt wird. tatsachen sind nach gängiger definition lebenssachverhalte, die dem beweis zugäglich sind. ein solcher beweis kann nur aufgrund objektiver umstände entstehen. insoweit nicht immer über das objektive meckern.

es wäre ein leichtes deine anlage mit absichtlich verdrecktem strom zu versorgen und das zu testzwecken mit 210V, 220V und 230V, du würdest keinen unterschied hören (jedenfalls nicht ohne das wissen welcher strom grad fließt). bevor man sich auf das ohr als messinstrument verläßt, sollte man sich über die biologische funktionsweise des gehörs und dessen fähigkeiten gedanken machen....

hast du mal jemandem zugeschaut, der ein klavier stimmt? warum benutzen solche leute, die ein überaus feines und geschultes gehör haben müssen einen referenzton?

weder dein noch mein gehör ist überhaupt in der lage, klangeindrücke über stunden zu speichern und anschließend zu vergleichen.

klaus

jottklas,
Du hast es vielleicht nicht verstanden. Es geht nicht darum generell Meßdaten nicht zu berücksichtigen. Es geht darum, das hier das Lot verschoben ist. Es wird hier fast außschließlich nur noch diese Sicht verkörpert, als gäbe es im Forum nur noch Techniker.

Und diesbezüglich muß man sich doch langsam mal die Frage stellen. Sind hier nur noch Techniker versammelt, oder gibt es auch noch den ganz normalen Anwender?

Wenn ich mich über ein Eis in der Eisdiele unterhalte mit Bekannten, ist für mich immer noch das ganz normale Gespräch unter Menschen das, welches sich dann um das dreht, was der Gaumen erfahren hat und nicht um irgendwelche Laboranalysen. Oder machst du das dann im bekanntenkreis permanent auch so, wenn dir jemand etwas über den guten Schokoladenanteil in seinem verkosteten Eis erzählt hat. Fragst du dann deinen Bekannten auch, ob er sich schon im Labor die bestätigung für seine Eindrücke geholt hat?

Frägst du deinen Bekannten dann auch permanent nach einem Blindtest zwischen mehreren Portionen Eis?

Du kommst mir vor, wie jemand, der seinen Tagesablauf tatsächlich so absolviert.

@ lotusblüte: Das ist doch o.k. wenn Du es so sagst. Vorhin hast Du aber behauptet, es ginge um nichts subjektives. Kannst Du das so erklären, daß selbst ein Techniker es versteht?

lotusblüte schrieb:

Es geht nicht darum generell Meßdaten nicht zu berücksichtigen. Es geht darum, das hier das Lot verschoben ist. Es wird hier fast außschließlich nur noch diese Sicht verkörpert, als gäbe es im Forum nur noch Techniker. Und diesbezüglich muß man sich doch langsam mal die Frage stellen. Sind hier nur noch Techniker versammelt, oder gibt es auch noch den ganz normalen Anwender?

Hifi ist eine durch und durch technische Angelegenheit, beim Bau und bei der Benutzung spielen einzig und allein technische, physikalische Gesetzmäßigkeiten eine Rolle. So ist es nunmal.

Die Aufgabe der Hersteller ist es, uns Usern die technische Seite benutzerfreundlich und für jeden bedienbar zu gestalten, da wir ja in erster Linie einfach Musik hören wollen, und uns nicht mit "Technikkram" beschäftigen wollen.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, das die gesamte Prozedur der Musikaufnahme und Wiedergabe eine rein technische Angelegenheit ist, die komplett durch Physik abgedeckt und erklärbar, messbar ist.
Ich verweise an dieser Stelle nur zu gerne auf meine Signatur

lotusblüte schrieb:

jottklas, Du hast es vielleicht nicht verstanden. Es geht nicht darum generell Meßdaten nicht zu berücksichtigen. Es geht darum, das hier das Lot verschoben ist. Es wird hier fast außschließlich nur noch diese Sicht verkörpert, als gäbe es im Forum nur noch Techniker.

Dann wäre das ein deutliches Zeichen dafür, dass sich hier allmählich der Verstand durchsetzt...

lotusblüte schrieb:

Frägst du deinen Bekannten dann auch permanent nach einem Blindtest zwischen mehreren Portionen Eis?

Nein , da halte ich es so wie mit der Musik auch: Ich genieße einfach, ohne mir ständig Gedanken machen zu müssen, ob das Eis nicht aus einem "highendigen" Becher mit einem "highendigen" Löffel nicht doch noch besser schmeckt...

lotusblüte schrieb:

Du kommst mir vor, wie jemand, der seinen Tagesablauf tatsächlich so absolviert.

Tja, ist ja nicht das erste Mal, dass deine Suggestivkräfte dir einen falschen Eindruck liefern...

Jürgen

p.s. Ich habe nicht ein einziges Messgerät zuhause...

Hi kölsche_jung,



"bevor man sich auf das ohr als messinstrument verläßt, sollte man sich über die biologische funktionsweise des gehörs und dessen fähigkeiten gedanken machen...."

Ja, genau, das ist mitlerweile hier der Virus. Daher schrieb ich von Krankheit. Es kann sich fast niemand mehr über dieses Hobby ganz stinknormal unterhalten. Hier im Forum ist eine Anlaufstelle für selbsternannte Technikerliebhaber.

Wie bezeichnest du denn das, was dir Freude macht? Als richtig, okay oder als Selbstbetrug? Wer entscheidet denn für dich, wenn du einen Schritt machst, egal ob Tonabnehmer oder was sonst? Bei jedweder veränderung? Wer entscheidet denn jedesmal für dich, ob es positiv ist oder negativ?
Wenn du doch keinen Meßgerätepark jedesmal zur Kontrolle zu verfügung hast, wer gibt dir denn die Zuversicht, ein gemachter Schritt war der richtige?

Ihr macht es euch sehr einfach. Scheinbar gibt es einen Bereich, wo das eigene subjektive Beurteilen völlig okay ist, um sich aber über die sachen ganz objektiv gegenseitig zu unterhhalten. Das sind scheinbar alles so Dinge, die von einer Mehrzahl von vorne herein abgesegnet sind. Und dann kommt dann so ein armer Wicht mit seinem Kabel. Und sofort kommen die Techniker, Analytiker, Wissenschaftler.Das muß dann auf den Prüfstand.

Es ist mir aber egal. Mein Gehör genügt um brauchbare Aussagen zu machen. Für mich genügt das.

Meint jemand, er könne sich selbst nicht glauben, soll er halt zum BT reisen.

Hi mülleimer,

Ja vorhin habe ich gesagt, hier gibt es nichts subjektives. Wenn eine Anlage nicht mehr mit gleicher Kraft spielt oder arbeitet, ist das nicht subjektiv. Daher mein Beispiel mit der Kraft des Autos. Oder dessen Motor.

Es hat doch niemand behauptet, wenn er zur Erkenntnis kommt, seine Anlage gibt keinen Volldampf wie gewohnt, das dies keinen technischen Hintergrund hätte.

Nur hier wird ja schon diese Aussage von jemandem angezweifelt ohne dort gewesen zu sein und sich technisch in ein Bild gesetzt zu haben.

Das nenne ich dann subjektiv.

lotusblüte schrieb:

Es ist mir aber egal. Mein Gehör genügt um brauchbare Aussagen zu machen. Für mich genügt das.

Und genau das ist dein Grundproblem! Dein Gehör genügt eben nicht, um "brauchbare" Aussagen zu machen, da mit deinen allein auf deinem Gehör basierenden, rein subjektiven und in keiner Weise reproduzierbaren Aussagen niemand etwas anfangen kann.

Und wenn "dir das genügt", warum versuchst du krampfhaft allen anderen deine Sinneseindrücke als Tatsachen zu verkaufen?

Jürgen

Tja jottklass,

Wie hälst du es denn mit dem Genießen? Ist es dein Selbstbetrug oder was ist es? Ist an diesem genießen nicht doch etwas, was einem eine Richtung zeigt, oder ißt jemand ständig Dreck und meint ein gutes Eis zu haben?

Doch lieber Jottklass, mein gehör genügt, völlig. Und das von tausend anderen Hifibetreiber ebenfalls. Diese gehöre haben jahrzehntelang genügt, bis dann sich ein Forum eröffnete und ein Zuwachs von selbsternannten Augenöffner Einzug hielt. Solange war das Hifi, die Eindrücke und der gegenseitige Austausch noch okay. Und auch kerngesund.

Und selbst dort, wo all unsere schönen Geräte gebaut werden, wird nebst aller technischen Überprüfungsmöglichkeiten und absolut technisch versierten und kompetenten mannen am Schluß gehört, eventuell an einer Schraube noch gedreht und wieder gehört.

Und würde man dort ganz ganz blind nur den reinen Meßergebnissen vertrauen, bräuchte niemand am Ende noch seine Ohren um zu prüfen.

Ich versuche nicht krampfhaft. ganz falsch. Andere versuchen krampfhaft, die Augen zu öffnen. Bitte nicht die tatsachen verdrehen.

Ich ziehe nicht ständig ironisch über die aussage und Bedeutung der technik her, obwohl sie für mich nicht allaussagend ist. Aber ein großer Teil Personen zieht über all das her, was er nicht begreift oder versteht.

Ist ein Unterschied.

hi, Lotusblüte,

wenn die Ausgangsleistung oder der Klang so stark nachläßt, daß man es eindeutig hört, dann ist bestimmt irgendwo etwas nicht in Ordnung, und von fern ist das schlecht zu orten. Es ist ja nicht so, daß man ohne Meßgerät den Schuß nicht hört. Mit ein wenig Übung kann man die Subjekivität auch kompensieren. Das führt bei mir z.B. dazu, daß ich mich sehr zurückhalte, bevor ich sage, es würde anders klingen.

Nun ja, davon abgesehen, abends klingt es eben besser, ok., da ist alles technische erledigt. Und dann kommen Leute mit ihren Analysegeräten und objektiven Schreibwerkzeugen; zum Schluß klebt dann so ein Etikett an Dir dran, mit der Aufschrift "subjektiver Modus" o.ä. - Dabei steht doch nirgendwo geschrieben, daß sich das Subjekt der Technik unterzuordnen hätte. Zulassen muß man die anderen Kommentare aber schon, ist alles Übungssache.

lotusblüte schrieb:

jottklas, Du hast es vielleicht nicht verstanden. Es geht nicht darum generell Meßdaten nicht zu berücksichtigen. Es geht darum, das hier das Lot verschoben ist. Es wird hier fast außschließlich nur noch diese Sicht verkörpert, als gäbe es im Forum nur noch Techniker. Und diesbezüglich muß man sich doch langsam mal die Frage stellen. Sind hier nur noch Techniker versammelt, oder gibt es auch noch den ganz normalen Anwender? Wenn ich mich über ein Eis in der Eisdiele unterhalte mit Bekannten, ist für mich immer noch das ganz normale Gespräch unter Menschen das, welches sich dann um das dreht, was der Gaumen erfahren hat und nicht um irgendwelche Laboranalysen. Oder machst du das dann im bekanntenkreis permanent auch so, wenn dir jemand etwas über den guten Schokoladenanteil in seinem verkosteten Eis erzählt hat. Fragst du dann deinen Bekannten auch, ob er sich schon im Labor die bestätigung für seine Eindrücke geholt hat? Frägst du deinen Bekannten dann auch permanent nach einem Blindtest zwischen mehreren Portionen Eis? Du kommst mir vor, wie jemand, der seinen Tagesablauf tatsächlich so absolviert. :D

Es ist halt immer noch das alte Problem:

Musik hören: physikalischer Vorgang, passiert vor dem Ohr, zumindest bis zum Trommelfell (in etwa...), ist 100%ig technisch, messbar und erklärbar, ist bei gegebenen Gerätschaften reproduzierbar und Personenunabhängig: -> völlig objektivierbar.

Musik empfinden: passiert im Kopf, ist nicht messbar (außer evtl. als statistische Tendenz in einer Probantengruppe), unterscheidet sich von Person zu Person: -> rein subjektiv.

Dummerweise schreiben hier im Forum viele "hören" wenn sie "empfinden" meinen. Dann kommen noch div. technische/physikalische Erklärungsversuche zu dem "gehörten" (muss heißen: empfundenen) Effekt.

Diese Menschen verstehen es dann nicht, wenn ihnen die Kenner der Physik ihre Erklärungsversuche um die Ohren hauen...

Also, wenn im VooDoo Forum alle Leute, die z.B. unterschiedliche Kabel "hören" die Musik über unterschiedliche Kabel unterschiedlich "empfinden" würden und weiterhin dann NICHT mit (teilweise völlig wirren) physikalischen Erklärungsversuchen diese Unterschiede begründen wollten, dann wäre die Welt in Ordnung...
Leider bestehen diese Leute darauf, dass es sich um physikalische Effekte, egal welcher Art, auch evtl. völlig neue unentdeckte, handlen muss ... da sie es ja ge"hört" (empfunden) haben.... das stößt bei mir dann meist recht sauer auf...


sorry für evtl. off topic...wollte ich mal loswerden.
ist nicht gegen Dich, lotusblüte, persönlich...

Um auf Deinen Post einzugehen: Das Lot ist nicht verschoben, sondern das Thema wird IMHO von den "Techies" nur gemäß der physikalischen Realität behandelt.

Ich halte das für generell legitim und gesund, auch weil solch ein Forum dazu dienen kann (soll?), technische Laien vor Scharlatanerie und unnötiger Geldausgabe zu bewahren.

Man muss sich ja nicht daran halten, aber die Saat einer gesunden Skepsis zu säen ist so falsch nicht...


ciao
sealpin