Anlage klingt am Abend besser?

Schili,

Über Rechtschreibung, Satzaufbau und auch über in Quote setzen kann man sich ja unterhalten.

Aber fällt dir sonst nichts ein? Meine Richtung ist doch klar, oder? das hast du doch schon kräftig zum Ausdruck gebracht. Also muß sie doch erkennbar sein.


"Würdest du über die eingehenden Beiträge mal kurz sinnieren und einer minimalen Reflexion unterziehen"

Kannst du auch wieder auf den Boden kommen oder gehts nur hochtrabend bei dir?

Ich hab im Moment noch Zeit. Nachher hab ich zu tun und für diesen Quatsch hier keine Zeit mehr.

Das ist die einzige Unterscheidung dabei. Und auch das einzige, was diesem ganzen Gekloppe hier gerecht wird.

Kompetent muß man nichtmal sein. Hier muß man nur bereit sein, entweder zu kloppen mit breiten Schultern oder gleich der Herrgötter hier ihrer Meinung sein.

Winfried,

Mein Privatleben geht dich, glaube ich, nichts an.

lotusblüte schrieb:

Kompetent muß man nichtmal sein. Hier muß man nur bereit sein, entweder zu kloppen mit breiten Schultern oder gleich der Herrgötter hier ihrer Meinung sein.

...und schon gehts wieder los mit der Weinerlichkeit. KEINER WiLL MIT MIR RICHTIG SPIELEN!!!

Bis einer heult...


Ich glaube, ich habe eine um ein wenig falsche Wahrnehmung gehabt, als ich heute Morgen versuchte, etwas zum Thema beizutragen, über das ALLE ein wenig diskutieren können, ohne sich zu zanken (Post #93)

Leider ist keiner drauf eingegangen. Ich will mich auch nicht wichtig machen, ich dachte nur, es täte dem Fred ganz gut, sich auf einige Grundlagen stützen zu können, die nicht eine xte Wiederholung aus dem Wissensbereich sind und damit eine pawlowsche Glocke für Zwölfender und eifrige Waidmänner.

Es wird jetzt seit mindestens 30 Posts auf lotusblüte eingehackt, kommt mal wieder runter, alle. Ist doch egal, mensch. Ihr habt doch jetzt gemerkt, obs was bringt.
Und lotusblüte: entspann Dich mal ein wenig. Greif keinen an, dann greift Dich auch keiner an.

lotusblüte schrieb:

@pico, Du wirst doch noch deine eigenen Sätze wenigstens nachlesen können, wenn auch nicht verstehen. Aber nochmal lesen kannst du es doch, oder?

Ja. Deswegen verstehe ich ja auch nicht, worauf du dich beziehst. Aber egal, es wäre eh nichts sinnvolles herausgekommen.

Pico, Du bist doch bisher überall in Threads, in denen es um Realität contra Highend geht, ich drücks mal so aus, immer wieder mit den gleichen Sprüchen zu Gange. Selbe Masche. Hast du ein Faible für diesen Grauzonenbereich?

"Realität contra Highend"... besser hätte man es nicht beschreiben können

Ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, das wir sogenannten Techniker eigentlich viel unbeschwerter Musik hören (können)?
Das "wir" die Musik einfach geniessen können, ohne uns ständig zu fragen, ob der Player X, der Amp Y oder das Kabel Z den "Vorhang nicht noch ein wenig weiter aufziehen" oder die "Bühne nicht noch ein wenig mehr öffnen" könnte oder man vielleicht nicht doch erst abends nach 21 Uhr wegen des sauberern Stroms hören sollte?
Eben weil wir WISSEN, das viele Dinge, auf die das Goldohr achtet, einfach keine Rolle spielen, das viele Faktoren einfach einen so geringen bis gar keinen Einfluß haben.
"Wir" haben einfach eine Anlage, mit der "wir" Spass haben und machen uns über den ganzen Unsinn eben keine Gedanken, weil wir WISSEN, das es Voodoo ist oder die zu erwartende marginale Verbesserung in keiner Relation zum Aufwand steht.
"Wir" hören einfach (zu).

Pico,

War extra von mir so beschrieben, merkst du aber nicht, auch nicht schlimm.

lotusblüte schrieb:

Pico, War extra von mir so beschrieben, merkst du aber nicht, auch nicht schlimm.

Natürlich merke ich das. Ist aber auch nicht schlimm.

@pico,

Was hier die sogenannten techniker zu hause mit ihren Anlagen machen und was nicht, interessiert hier niemand, außer sie selbst untereinander vielleicht.

Wie entspannt oder nicht.

Ihr könnt alles, was ein anderer anders macht, sieht, beschreibt nicht akzeptieren, eben weil es nur eure Art gibt. Das habt ihr tausendmal bewiesen. Das sind die einzigen Beweise.

lotusblüte schrieb:

@pico, Was hier die sogenannten techniker zu hause mit ihren Anlagen machen und was nicht, interessiert hier niemand, außer sie selbst untereinander vielleicht.

Ich könnte auch sagen, das es die meisten "Techniker" nicht interessiert, was ein "Goldohr" zuhause mit seiner Anlage macht. Das hilft uns jetzt aber auch nicht weiter.
Allerdings sind hier Deiner eigenen Aussage nach ja eh zu 99% Techniker, als dürfte es doch die Mehrheit interessieren. Hmmm..

Ihr könnt alles, was ein anderer anders macht, sieht, beschreibt nicht akzeptieren, eben weil es nur eure Art gibt. Das habt ihr tausendmal bewiesen. Das sind die einzigen Beweise.

Nun, wenigstens haben wir für unsere Behauptungen stichhaltige, nachweisbare Grundlagen. Immer noch besser und mehr als ein reines "Und ich höre es doch!".

lotusblüte schrieb:

Winfried, Mein Privatleben geht dich, glaube ich, nichts an.

Dein Privatleben an sich auch nicht, mir ging es nur darum, ob dein privates Verhalten von dem hier gezeigten abweicht (was ich hoffen möchte) oder ob du da genauso "diskutierst". Im übrigen hast du hier schon wesentlich mehr "Privates" preisgegeben als du glaubst.

lotusblüte schrieb:

Ihr könnt alles, was ein anderer anders macht, sieht, beschreibt nicht akzeptieren, eben weil es nur eure Art gibt. Das habt ihr tausendmal bewiesen. Das sind die einzigen Beweise.

Dass "das" die "einzigen Beweise" für dich sind, sagt doch eigentlich alles. Du liest nicht, oder - falls doch - verstehst nicht, verwechselst ständig Tatsachen mit "Meinungen", gehst gar nicht auf Argumente ein sondern greifst persönlich an usw.

Das ist m. E. "Kindergartenniveau"!

Jürgen

Damon,

Es wird nicht erst seit 30 Post´s getreten. es wird seit 150000 Post´s getreten.

Weinen oder heulen tut hier im übrigen niemand. Und es gibt auch nichts zu entspannen. Ich bin doch locker. Wenn ich das Kampffeld hier nicht betreten wollte, würde ich es unterlassen.

Bei mir ist das eben so, das über das posten hier hinaus, nichts weiter hängen bleibt. Ich kann heut mittag wunderbar damit leben. Ich bin mir andererseits bei vielen anderen da nicht so sicher.

In der Regel wird dann auch nach zwei Wochen irgendwo geschossen, wenn sich in einem anderen Thread die Gelegenheit ergibt. Auch das wäre nicht das erste Mal.

Und nochmal, das hat mit nichts anderem zu tun. Hier ist ein Wespennest, alle mit einem sturen Blick, alle, was Highend anbelangt, mit etwa gleicher Richtung.

Wer da anderer Auffassung ist, wird platt oder mundtot gemacht. man versucht es jedenfalls. Hilft das dann alles nichts, werden die Ausdrücke rabiater und persönlicher.

Es ist ja alles nicht das erste Mal, sondern zum x-ten Male alles Wiederholung. ich kann mir die Sprüche von verschiedenen User an die Pinnwand hängen. Ich weiß schon wann in anderen Kampfarenen dann die gleichen Sprüche in welcher Reihenfolge kommen. Ist nicht schwer. Viele User drehen immer alles gerne zu ihrem Vorteil, quasi ich als Unschuldslamm, ich mach doch nichts.

Das jede menge stinknormaler Hififreunde hier raus sind, stört den Egoisten natürlich nicht im geringsten. Sind aber die gleichen Leute, die anderen dasselbe vorwerfen. Fehlende Rücksichtnahme ect.

Picohunter als Beispiel wartet schon mit völliger Nagativeinstellung, wann er von mir ein Post sieht, gell pico, um dann generell, efal um was es geht, zu streiten.

DamonDig, ich hab nichts gegen dich, aber lerne mich die Schar hier und ihre Beweggründe nicht kennen.

Ich bekomme das Geblubbere lange genug mit.

lotusblüte schrieb:

Picohunter als Beispiel wartet schon mit völliger Nagativeinstellung, wann er von mir ein Post sieht, gell pico, um dann generell, efal um was es geht, zu streiten.

Nö. Ich habe nichts gegen Dich. Ich kenne Dich ja nicht.

Was kann ich denn dafür, das Du meistens etwas schreibst, dem ich widersprechen muss..

wenn ich Dir Recht geben könnte, würde ich das genauso tun.
Das das bislang noch nicht vorgekommen ist, ist nicht meine Schuld

lotusblüte schrieb:

Bei mir ist das eben so, das über das posten hier hinaus, nichts weiter hängen bleibt.

Das hättest du wirklich nicht noch betonen müssen...

Jürgen

@pico

"wenn ich Dir Recht geben könnte, würde ich das genauso tun.
Das das bislang noch nicht vorgekommen ist, ist nicht meine Schuld "

Der letzte Satz ist gut.

Klar pico als Technikprediger folgst du der Logik. Und die sagt halt mal, das ein Highender nie recht haben kann.

In sofern ist der Staz von dir klar.

lotusblüte schrieb:

Klar pico als Technikprediger folgst du der Logik. Und die sagt halt mal, das ein Highender nie recht haben kann.

Auch ein Highender ist nur ein Mensch

Ich unterscheide zwischen "Highender" und "Goldohr".

Goldohren hören das Gras wachsen und Klangschälchen schwingen, Highender wollen einfach die für sie bestmögliche Wiedergabe. Das sind zwie gänzlich unterschiedliche Fälle

In diesem Sinne bin ich auch Highender, und auch fast jeder andere sogenannte "Techniker" hier. Es sit halt nur so, das das, was ICH als für mich bestmögliche Wiedergabe bezeichne, dies noch lang nicht für jemand anderen so sein muss. Jeder hört und empfindet anders.

lotusblüte schrieb:

Sein Beitrag war korrekt und auch lehrreich

(Von @Uwe_Mettmann)
Das finde ich auch, aber lange nicht der einzige.

Die Menschen unterscheiden sich halt. Jede Kurve sieht etwas anders aus. Allerdings ist das nicht in der Art drastisch, wie es vielleicht gerne von manchem hingestellt wird.

Ich denke, in dem Punkt sind wir uns alle? einig.

Und auch meine Zeilen von vorhin, die vom Thema abschweifen, hatten aber nichts mit Klangschälchen und Highendzubehör zu tun.

Das ist ein Vorteil. Dann können wir das schon mal abhaken.

Es gibt einen Unterschied in einem Gespräch bzw einer Diskussion. Es kommt immer darauf an, was jemand möchte.

Ich mag am liebsten Erörterungen. Was möchtst Du denn? Meinst Du das hier:

Ich berichte beispielsweise über 3 NF Kabel, die ich mir auslieh, bei mir verglich und zu einem Ergebnis kam. Ich mache einen Thread auf, und nenne das Ding als Beispiel: "Ergebnisse zwischen NF X, NF Y und NF Z" So, nun sollte man sich diese Überschrift einmal vergegenwärtigen. Es dauert nämlich hier nicht lange und das erste Problem kommt, dazu gleich.

Bis hierhin könnte man eigentlich vernünftig darüber reden, also z.B: welches sind die Probleme, wie sehen das die anderen, welches sind die einzelnen äh Beweisführungen, welches sind die gemeinsamen Ansätze usw.
-

Aber, ich mache ein Ergebnis, und dieses Ergebnis ist für mich genommen, völlig legitim. Auch die Schilderung im Nachhinein völlig legitim. Nun bin ich aber auch jemand, für den es die Unterschiede bei NF Kabel gibt, wie groß oder klein oder wahrscheinlich diese auch am Ende immer sein mögen, mal dahin gestellt. Für mich gibt es sie jedenfalls, sonst würde ich mich auf die Geschichte nicht in der Art einlassen.

Schön und gut. Und da sollen andere Meinungen keinen Platz haben?

Gott schenke mir bitte die Weisheit das eine vom anderen zu unterscheiden.

Amen

Entschuldigung, kannst du deine Frage an mich bitte wiederholen. Muß untergegangen sein. ich hab nicht absichtlich darauf nicht geantwortet.

Guter Ansatz, weiter so. Das war jetz "best of" war doch richtig oder?

Grüße

Vorletzter Versuch:
Topic?

Hi Müüeimer,

"Aber, ich mache ein Ergebnis, und dieses Ergebnis ist für mich genommen, völlig legitim. Auch die Schilderung im Nachhinein völlig legitim. Nun bin ich aber auch jemand, für den es die Unterschiede bei NF Kabel gibt, wie groß oder klein oder wahrscheinlich diese auch am Ende immer sein mögen, mal dahin gestellt. Für mich gibt es sie jedenfalls, sonst würde ich mich auf die Geschichte nicht in der Art einlassen. "


Schön und gut. Und da sollen andere Meinungen keinen Platz haben?

Doch, sollen sie. Sie sollen das zeigen, was der Meinungsverfasser im Themenhinblick für sich als Ergebniss erfährt.

Sie sollen nicht einen anderen als Spinner hinstellen.

Beispiel Thread: 65000,- Eurokabel der Firma Kimber.

Post Nr.31 Vrefasser: ein gewisser jottklas, der ja auch hier seinen Senf beisteuert.

Der Verkauf für den geforderten Preis ist somit eindeutig "WUCHER"! Nicht mehr und nicht weniger und wer es kauft ist schlicht und einfach ein Idiot...


Soviel zu der Art wie Meinungen aussehen. Es geht nicht daraum, das jemand seine Gründe vorlegt, warum er einen Schritt nicht macht. es geht darum, Leute, die diesen Schritt machen würden mit Namen zu bezeichnen.



Und Mülleimer, mehr hab ich auch dazu nicht zu sagen. Mit diesem Zitat hast du das, was ich die ganze Zeit kritisiere, was natürlich an anderer Stelle von jedem verleugnet wird.

Man geht ja schließlich cool und sachlich mit anderer meinung um.


Cool und sachlich heißt für die meisten hier, eben wie es jottklas auf den Punkt bringt: wer nicht unserer Meinung ist, ist ein Idiot.

Er drückt es zwar über den möglichen Käufer aus, aber hätte ich die Knete, könnte auch genauso gut ich der Käufer sein. Wie auch immer.

Alles sehr toll. Ihr tappt euch ständig auf die eigene Krawatte. Verlangt Antworten. Antworten auf Aua und auf Idiot und vieles in der Richtung.

Tut mir leid. darauf gibt es keine antworten. Nur

In diesem Sinne

lotusblüte schrieb:

Beispiel Thread: 65000,- Eurokabel der Firma Kimber. Post Nr.31 Vrefasser: ein gewisser jottklas, der ja auch hier seinen Senf beisteuert. Der Verkauf für den geforderten Preis ist somit eindeutig "WUCHER"! Nicht mehr und nicht weniger und wer es kauft ist schlicht und einfach ein Idiot...

Da du mich ja schon im Wege des crosspostings zitierst, hier nochmals zum Mitschreiben:

Meiner Meinung nach ist der Verkauf eines LS-Kabels zu einem solchen Preis Wucher und wer es zum geforderten Preis kauft ein Idiot. Dazu stehe ich, und ich sehe auch keinerlei Grund, die Aussage durch irgendwelche Verniedlichungen abzuschwächen!

Jürgen

Leute, lasst doch lotusblüte mit seinen Anfeindungen alleine.

Ich habe nicht den Eindruck, dass er Argumenten zugänglich ist, und in der Sache wurde doch schon alles geschrieben.

Gruß Walter

lotusblüte schrieb:

Merken eigentlich hier die meisten, das es mit ihrer Sach und fachkenntnis nicht weit her ist und das der eigentliche Schwurbelboden ist?

Da musste ich jetzt doch schmunzeln. Die einzige Person welche nicht nur in dieser Diskussion durch permanentes ignorieren von Argumenten auffällt bist du. So ziemlich jede deiner Antworten spricht gegen vorhandene Sach-und Fachkenntnis.

Guter Diskussionsstil? Nicht vorhanden.

Hi, lotusblüte,

lotusblüte schrieb:

Schön und gut. Und da sollen andere Meinungen keinen Platz haben? Doch, sollen sie. Sie sollen das zeigen, was der Meinungsverfasser im Themenhinblick für sich als Ergebniss erfährt.

Ja, meinetwegen. Ich würde mal so sagen: Meinungen sollen frei sein

Sie sollen nicht einen anderen als Spinner hinstellen.

Einverstanden.

und wer es kauft ist schlicht und einfach ein Idiot...

Soviel zu der Art wie Meinungen aussehen. Es geht nicht darum, dass jemand seine Gründe vorlegt, warum er einen Schritt nicht macht. es geht darum, Leute, die diesen Schritt machen würden mit Namen zu bezeichnen.

Meine Güte . Das war eine schwere Geburt. Ein Name wurde ja nicht direkt genannt. Ich will jetzt keine Verhaltensmaßregeln dafür erteilen aber zum einen verstehe ich es,wenn jemand seinen Unmut über Verschwendung angesichts des Elends heutzutage in unserem Land ausdrückt. Andererseits muß man Deinen Einspruch gelten lassen. Ich halte es aber eindeutig für eine Ausnahme, und wenn es sein muß interpretiere ich:

"wer es kauft ist ein Idiot" zu:
"Man ist ein Idiot. Wer kauft es?"

Das ist das extra von mir für solche Fälle erfundene "man, einer, einem" -Interpretationsverfahren (zum gnadenlosen versachlichen und vergemeinschaftlichen)

Krawatte. Verlangt Antworten. Antworten auf Aua und auf Idiot und vieles in der Richtung. Tut mir leid. darauf gibt es keine antworten. Nur In diesem Sinne

Ohne reden geht es aber nicht. Du siehst doch wo es hin führt. Wenn jemand eine Frage stellt oder etwas behauptet (gar drastisch), dann steht eine Spannung im Raum. Das ist der Antrieb der Diskussion, dann redet man solange darüber, bis man sich näher kommt. Am Ende hat man alle Informationen ausgetauscht und ist sich womöglich einig. So habe ich es hier in den Jahren gelernt.

Gruß

Hi Mülleimer,

"Meine Güte . Das war eine schwere Geburt. Ein Name wurde ja nicht direkt genannt. Ich will jetzt keine Verhaltensmaßregeln dafür erteilen aber zum einen verstehe ich es,wenn jemand seinen Unmut über Verschwendung angesichts des Elends heutzutage in unserem Land ausdrückt. Andererseits muß man Deinen Einspruch gelten lassen. Ich halte es aber eindeutig für eine Ausnahme, und wenn es sein muß interpretiere ich:"


Brauchst du nicht zu tun.

Gut, der Idiot wird also akzeptiert, für nicht so doll genommen.

Okay

Ein Großteil, vor allem der sehr stark technisch bezogenen hier, ist ja die Mehrzahl, hat für mich von Anlagen keine Ahnung. Wenn mann argumentiert, wie sie, sind es für mich Idioten.

Ich hab keine Namen genannt, aber jeder weiß wer gemeint ist.

Ich gehe mal davon aus, das ich das dann auch so schreiben darf. Begründung: Sie schreiben für mich über Anlagen in einer Art und in Bezügen, die für mich und auch für andere nicht mehr nachvollziehbar sind.

Daher sind es Idioten. Dazu stehe ich und sehe nicht ein, das zu verniedlichen.

Post Ende

lotusblüte schrieb:

Sie schreiben für mich über Anlagen in einer Art und in Bezügen, die für mich und auch für andere nicht mehr nachvollziehbar sind. Daher sind es Idioten. Dazu stehe ich und sehe nicht ein, das zu verniedlichen.

Vergleich:

Kauf eines völlig überteuerten Produktes ist "unvernünftig",
Bewertung von Geräten und Zubehör nicht alleine unter klanglichen sondern auch technischen Aspekten ist "vernünftig". Ich bezweifle also, dass dein Vergleich zutrifft. Ich persönlich verbinde den Begriff "Idiot" daher eher mit der geistigen Leistungsfähigkeit...

Jürgen

lotusblüte schrieb:

Hi Mülleimer, "Meine Güte . Das war eine schwere Geburt. Ein Name wurde ja nicht direkt genannt. Ich will jetzt keine Verhaltensmaßregeln dafür erteilen aber zum einen verstehe ich es,wenn jemand seinen Unmut über Verschwendung angesichts des Elends heutzutage in unserem Land ausdrückt. Andererseits muß man Deinen Einspruch gelten lassen. Ich halte es aber eindeutig für eine Ausnahme, und wenn es sein muß interpretiere ich:" Brauchst du nicht zu tun. Gut, der Idiot wird also akzeptiert, für nicht so doll genommen. Okay Ein Großteil, vor allem der sehr stark technisch bezogenen hier, ist ja die Mehrzahl, hat für mich von Anlagen keine Ahnung. Wenn mann argumentiert, wie sie, sind es für mich Idioten. Ich hab keine Namen genannt, aber jeder weiß wer gemeint ist. Ich gehe mal davon aus, das ich das dann auch so schreiben darf. Begründung: Sie schreiben für mich über Anlagen in einer Art und in Bezügen, die für mich und auch für andere nicht mehr nachvollziehbar sind. Daher sind es Idioten. Dazu stehe ich und sehe nicht ein, das zu verniedlichen. Post Ende

Es ist schon lustig mitanzusehen, wie sich hier so mancher selbst demontiert und disqualifiziert... da muss man gar nichts mehr zu schreiben

@jottklas,


Nein du verbindest den Begriff Idiot mit dem, was für dich nicht in Frage kommt. Das was für dich nicht in Frage kommt, leitest du aus der Annahme ab, deine Entscheidungen wären alle vernünftig. Merkst du die Schleife? und merkst du, wer der ist, der beim Idiot ankommt?

Du hast nur eine Möglichkeit: auf dich zu hören bzw dir zu folgen.

lotusblüte schrieb:

@jottklas, Nein du verbindest den Begriff Idiot mit dem, was für dich nicht in Frage kommt. Das was für dich nicht in Frage kommt, leitest du aus der Annahme ab, deine Entscheidungen wären alle vernünftig. Merkst du die Schleife? und merkst du, wer der ist, der beim Idiot ankommt? Du hast nur eine Möglichkeit: auf dich zu hören bzw dir zu folgen. :D

Ich danke dir für dein fundiertes Psychogramm Deine zahlreichen "Talente" sind ja geradezu beängstigend...
Aber mach dir keine Sorgen um mich! Ich habe in meinen bisherigen 48 Lebensjahren "Vernunft" und "Unvernunft" relativ sicher auseinander halten können.

Jürgen

Moinsen!



Mein letzter Versuch:
Gibt es noch jemanden, der am Fredthema interessiert ist oder wird nur noch der Selbstdemontage eines offensichtlich unter Dampf stehenden Users zugeschaut (und zugearbeitet)?

Ist es gestattet, die erfahreneren User (unter anderen auch die Moderatoren, die mir weiter oben (völlig zu Recht)Kindergartensülzerei vorwarfen)zu fragen, wozu dieses Unterforum besteht?

Ich vermute, daß der TE sich inzwischen verabschiedet hat, scheidet aber damit ein Weiterdiskutieren aus?

Und letzte Frage: Habe ich Pickel?





Simon

Hallo DamonDig

nein, Du stinkst. Also im Ernst, ich habe alles gegeben, ich geb auf. Du bist dran.
Laß hören, klang interessant Dein Beitrag, ist etwas unter gegangen, wird ja nicht schlecht

Ah danke, Mülleimer (das hat mir heute noch gefehlt, daß mir einer mit sonem Nick sagt, daß ich stinke :Y), ich dachte schon, ich wäre Legend.

Nun ja, zum Thema wollte ich beitragen

DamonDiG schrieb:

Zur Wahrnehmung unserer Umwelteinflüsse benutzen wir unsere Sinne und unterscheiden derer fünf (genaugenommen sind es incl. Propriozeption und Vestibulum sogar sieben). Ebenso wie die anderen sechs läßt sich unser Hörsinn, die auditive Wahrnehmung, durch eine Vielzahl verschiedener Faktoren beeinflussen. Beispiele dafür sind die sich über den Tag verändernde Vigilanz (Wachheit) und damit eng verbunden unsere Fähigkeit, Aufmerksamkeit bereitzustellen, schwankender Blutdruck, verschiedene Stimmungen und damit wiederum verbunden Angespanntheit oder Entspannung, Krankheitssymptome wie Fieber oder Schmerzen, allgemeine Tagesform, Konzentrationsvermögen, etc. Weiterhin beeinflussen sich die Sinne aber auch untereinander, soll heißen, daß man, wenn man über einen Sinn einen hohen Input erfährt, sich die Wahrnehmung über einen anderen Sinn verändert. Beispielsweise hört man durch die schlichte Tatsache, daß es abends dunkel ist, anders als tagsüber, da dann die visuelle Wahrnehmung weniger gefordert ist. Nachprüfen kann das jeder, der mal einige Stunden mit verbundenen Augen Tätigkeiten verrichtet und dabei merkt, wie alle anderen Sinne sich schärfen. Am meisten beeinflussen sich die Sinne aber jeweils selbst: Wenn man einen seiner Sinne einem Reiz aussetzt, so strapaziert man diesen und ermüdet ihn, sodaß er anschließend anders funktioniert. Ein Extrembeispiel: wenn ich zwei Stunden Motorrad fahre, höre ich im Anschluß daran deutlich schlechter (und das auf unterschiedlichen Frequenzen unterschiedlich). Das ändert sich nur langsam und auch nur, wenn ich meinem Gehör eine Pause gönne. Anderes Beispiel: wenn ich in die Sonne gucke... geschenkt. Fazit: die auditive Wahrnehmung mußabends anders funktionieren, als morgens oder mittags, denn über den Tag ist man vielen den von mir benannten Einflüssen und Veränderungen ausgesetzt und ich habe noch gar nicht alle benannt. Und daß diese Einflüsse Schwankungen im Hörvermögen induzieren, deren Größenordnung in unserem Stromnetz niemals toleriert würden, behaupte ich einfach mal, ohne es beweisen zu können. :)

Zusammen mit den von den Technikern angeführten Betrachtungen zum Stromnetz und dessen Einfluß auf die Anlage müßte dies doch eigentlich eine Erklärung sein, die es dem TE ermöglichen sollte, das Phänomen des sich abendlich verändernden Klanges aufzuklären, ohne an Verstand und Wahrnehmung zweifeln zu müssen aber auch ohne auf unbewiesene Behauptungen von "Freaks" angewiesen zu sein, da er die beschriebenen Effekte alle bequem selber testen kann.

So, müssten jetzt nicht alle glücklich sein? Na? Na?

Simon

Tach zusammen,

macht hier eigentlich noch irgendjemand aus Spass einen post? Es scheint hier doch allen vergangen zu sein, denn um die Sache ging es zuletzt vor 3 Seiten...jawoll, der ersten.

Zu diesem Zeitpunkt möchte ich mich hier auch nicht zur Sache äußern, da ich keine Hoffnung habe, hier sachbezogene Antworten zu bekommen.

Doch auch wenn lotusblüte sich hier in Scherereien reinziehen lässt die nicht wirklich nötig gewesen wären: In der Sache gebe ich Ihm voll und ganz recht!

Über Sinneswahrnehmungen anderer kann ich letztlich eh´kein Urteil abgeben...und meine Vermutungen helfen niemandem weiter, er fühlte sich wahrscheinlich nur provoziert.

Vielleicht komme ich zum Thema zurück, wenn hier wieder Meldungen zum eigentlichen Thema diskutiert werden.

Rager_Bont schrieb:

Tach zusammen, ... Über Sinneswahrnehmungen anderer kann ich letztlich eh´kein Urteil abgeben...

Ich habe gestern hinterm Haus meiner Eltern eine Herde fliegende Schweine gesehen.

Dazu kannst du kein Urteil abgeben?

klaus

Auf Wiedersehen und danke für den Fisch!







Simon

Hallo Leutz,

mal ganz ehrlich gefragt.
Wisst ihr wirklich nichts besseres zu tun?
Die Frage richtet sich an alle Beteiligten?

Wie wäre es denn mal mit Musik hören? Mal den Versuch unternehmen, fremde Musik zu erobern. Ist bestimmt sinnvoller als das, was ihr hier tut.

Bin auch schon wieder weg. Das mußte ich aber loswerden.

Grüßle vom Charly

@rager bont,

"und meine Vermutungen helfen niemandem weiter, er fühlte sich wahrscheinlich nur provoziert."

Nein, ich fühle oder fühlte mich nicht provoziert.


Dann müßte man sich nur noch provoziert fühlen, denn ganz egal ob ich schreibe oder nicht, Kommentare, wie die von kölscher_jung, wie den vorigen:

"Ich habe gestern hinterm Haus meiner Eltern eine Herde fliegende Schweine gesehen."

sterben nicht nur nicht aus, kennzeichnen den Level der meisten Gesprächsrunden.

Wer bitte soll sich denn da provoziert fühlen? Den Tränen nahe, paßt eher. Und solange sich Leut wie er verpflichtet fühlen, aus Themen, solche Zerrbilder zu erzeugen, solange werde ich umgekehrt genauso wenig Ruhe geben.

Wenn man meint, weil einem das Thema blöd vorkommt, permanent stören zu müssen, meine ich eben auch, permanent stören zu müssen.

Grüße

hallo lotusblüte,

es wäre nett, wenn du mein zitat (fliegende Schweine) nicht aus dem zusammenhang nehmen würdest.....

es ging darum, dass rager_bont schrieb, man könne über die sinneswahrnehmung anderer kein urteil abgeben.....

insoweit habe ich eine mögliche sinneswahrnehmung beschrieben...

in deiner welt können schweine nicht fliegen?
tja, in meiner klingt strom nicht.....

aber immerhin haben wir zugriff auf ein dimensionsübergreifendes internet ..... aber wie kann das tagsüber eigentlich in deiner stromverseuchten dimension funktionieren?

bevor du dich jetzt über mangelnde ernsthaftigkeit beschwerst .... ja, an diesem punkt der "diskussion" mangelt es mir an ernsthaftigkeit, zu dem ganzen unsinn der hier geschrieben wurde noch was ernstes zu schreiben kommt momentan für mich nicht in frage .... obwohl

wenn es tatsächlich so wäre, dass der strom bei dir tagsüber so schlecht ist, dass deine hifigeräte diesen strom nicht vertragen, gäbe es für mich nur 2 Möglichkeiten.
Entweder ich würde meine hifigeräte umtauschen oder
ich würde meine stromrechnung wegen mangelhafter stromqualität minder (= weniger bezahlen).

schon mal drüber nachgedacht?

klaus

Hi,

Und wenn das nächste Hifigerät das gleiche Problem hat. Und das dritte auch und so weiter?

Es hat ja noch niemand eben auch nicht beim TE geschaut, warum er zu dieser Feststellung kommt, und wäre man da bei ihm vor Ort, man nicht ebenfalls zu seinen Feststellungen käme.

Und bis das nicht geklärt ist, kann ich einfach von gar nichts ausgehen, aber auch nicht von Quatsch oder Unfug. Man könnte sich technisch über die Entfernung mit dem TE Stück für Stück durchhangeln, eventuell dann an einen Punkt stoßen, weiß ich nicht, aber auch das wurde ja noch nicht anvisiert.

Ich kann einfach von hieraus, selbst bei Schulkenntnis elektrischer Zusammenhänge, nicht sagen, das gibt es nicht.

Frag mal Frauen, die regelmäßig backen, ob es ihnen bekannt ist, das in Spitzenzeiten, gerade in Dörfern, samstags der gleiche Kuchen im Backofen ein gutes Stück länger dauert. In Dorfregionen können dir sehr viele dieses Problem bestätigen. Und keine Bange, wir haben auch schon gemessen. Gleiche Spannung, jedenfalls unkritisch ungleich.

Gruß

Hallo!

btw.

lotusblüte schrieb:

Frag mal Frauen, die regelmäßig backen, ob es ihnen bekannt ist, das in Spitzenzeiten, gerade in Dörfern, samstags der gleiche Kuchen im Backofen ein gutes Stück länger dauert. In Dorfregionen können dir sehr viele dieses Problem bestätigen. Und keine Bange, wir haben auch schon gemessen. Gleiche Spannung, jedenfalls unkritisch ungleich.

Schön, einfach nur schön.
Wann dürfen wir mit dem Beispiel der Hummel rechnen?


Zum Thema:

Ich denke mit diesem Zitat

DamonDiG schrieb:

Da ich kein Techniker bin, muß ich auf ein anderes Fachgebiet zurückgreifen, um etwas zur Diskussion beizutragen und da wähle ich, weil ich mich beruflich unter anderem damit beschäftige, die Wahrnehmung. Zur Wahrnehmung unserer Umwelteinflüsse benutzen wir unsere Sinne und unterscheiden derer fünf (genaugenommen sind es incl. Propriozeption und Vestibulum sogar sieben). Ebenso wie die anderen sechs läßt sich unser Hörsinn, die auditive Wahrnehmung, durch eine Vielzahl verschiedener Faktoren beeinflussen. Beispiele dafür sind die sich über den Tag verändernde Vigilanz (Wachheit) und damit eng verbunden unsere Fähigkeit, Aufmerksamkeit bereitzustellen, schwankender Blutdruck, verschiedene Stimmungen und damit wiederum verbunden Angespanntheit oder Entspannung, Krankheitssymptome wie Fieber oder Schmerzen, allgemeine Tagesform, Konzentrationsvermögen, etc. Weiterhin beeinflussen sich die Sinne aber auch untereinander, soll heißen, daß man, wenn man über einen Sinn einen hohen Input erfährt, sich die Wahrnehmung über einen anderen Sinn verändert. Beispielsweise hört man durch die schlichte Tatsache, daß es abends dunkel ist, anders als tagsüber, da dann die visuelle Wahrnehmung weniger gefordert ist. Nachprüfen kann das jeder, der mal einige Stunden mit verbundenen Augen Tätigkeiten verrichtet und dabei merkt, wie alle anderen Sinne sich schärfen. Am meisten beeinflussen sich die Sinne aber jeweils selbst: Wenn man einen seiner Sinne einem Reiz aussetzt, so strapaziert man diesen und ermüdet ihn, sodaß er anschließend anders funktioniert. Ein Extrembeispiel: wenn ich zwei Stunden Motorrad fahre, höre ich im Anschluß daran deutlich schlechter (und das auf unterschiedlichen Frequenzen unterschiedlich). Das ändert sich nur langsam und auch nur, wenn ich meinem Gehör eine Pause gönne. Anderes Beispiel: wenn ich in die Sonne gucke... geschenkt. Fazit: die auditive Wahrnehmung mußabends anders funktionieren, als morgens oder mittags, denn über den Tag ist man vielen den von mir benannten Einflüssen und Veränderungen ausgesetzt und ich habe noch gar nicht alle benannt. Und daß diese Einflüsse Schwankungen im Hörvermögen induzieren, deren Größenordnung in unserem Stromnetz niemals toleriert würden, behaupte ich einfach mal, ohne es beweisen zu können.

und Beitrag #111 dürfte eigentlich alles gesagt sein.

Zudem finden sich über die Suchfunktion noch einige weitere Threads zum Thema.


Grüße,
Argon

lotusblüte schrieb:

Hi, Und wenn das nächste Hifigerät das gleiche Problem hat. Und das dritte auch und so weiter?

hab ich bereits genau ein posting vor dir geschrieben....

ich würde meine stromrechnung wegen mangelhafter stromqualität minder (= weniger bezahlen).

lotusblüte schrieb:

Frag mal Frauen, die regelmäßig backen, ob es ihnen bekannt ist, das in Spitzenzeiten, gerade in Dörfern, samstags der gleiche Kuchen im Backofen ein gutes Stück länger dauert.

in der modernen wissenschaft benutzt man zum nachprüfen der backofentemperatur ein thermometer, keinen kuchen. Vielleicht sollten die Damen ihre Backöfen Furutech-Verkabeln.....oder erstmal das Mehl entmagnetisieren.

Aber falls es dich beruhigt, ich ruf morgen meinen Vater an, der kann ganz gut mit seinem Dorfbäcker, mal schauen was der so sagt, oder betrifft dieses Phänomen nur bestimmte HiEndBacköfen?

klaus

Gude!

Argon50 schrieb:

btw. lotusblüte schrieb: Frag mal Frauen, die regelmäßig backen, ob es ihnen bekannt ist, das in Spitzenzeiten, gerade in Dörfern, samstags der gleiche Kuchen im Backofen ein gutes Stück länger dauert. In Dorfregionen können dir sehr viele dieses Problem bestätigen. Und keine Bange, wir haben auch schon gemessen. Gleiche Spannung, jedenfalls unkritisch ungleich. Schön, einfach nur schön.

Ja, und das, obwohl Samtsags ja gar niemand arbeitet (jaja....) - Also kann man Samstags mit diesem Schrott auch keine Musik hören. Ich nehme mal an, dass der gemeine HaiEnder also noch einen von diesen Japsen-Hifi-Türmen zuhause stehen hat, um auch mal dann Musik zu hören, wenn der Strom halt gerade Schxxx ist - Also an Werktagen von 7-19 Uhr, und Samstags auch so die Zeit. Was ist eigentlich dann Sonntags? Klingt die HaiEnt-Anlage wenigstens am Tag des Herren? Oder gibt's da ein dem Samstags-Phänomen ähnliches, wenn der Sonntagsbraten in der Röhre ist, und nachher dann sowieso, weil die ganzen HaiEnder mit dem Betrieb der Anlagen das Netz versauen?
Wohl dem, der einen Japaner mit ordentlichem Netzteil sein eigen nennt (meiner nennt sich Denon).

Fragen...
Kobe

Hallo,

kölsche_jung schrieb:

lotusblüte schrieb: Frag mal Frauen, die regelmäßig backen, ob es ihnen bekannt ist, das in Spitzenzeiten, gerade in Dörfern, samstags der gleiche Kuchen im Backofen ein gutes Stück länger dauert. in der modernen wissenschaft benutzt man zum nachprüfen der backofentemperatur ein thermometer, keinen kuchen. Vielleicht sollten die Damen ihre Backöfen Furutech-Verkabeln.....oder erstmal das Mehl entmagnetisieren. Aber falls es dich beruhigt, ich ruf morgen meinen Vater an, der kann ganz gut mit seinem Dorfbäcker, mal schauen was der so sagt, oder betrifft dieses Phänomen nur bestimmte HiEndBacköfen?

Dieses "Phänomen" gab es tatsächlich (wobei ich nicht ausschließen will, daß es auch heute noch vereinzelt auftritt) und lässt sich auch sehr leicht erklären. Da Leistung das Produkt aus Spannung mal Strom ist und für "das Kuchenbacken" eine bestimmte Leistung (die über die Zeit dann zur Arbeit wird) benötigt wird, ergibt sich folgende Berechnung:

Benötigte Arbeit für den Kuchen: 2,3 kWh. Bei 230 V und einem Widerstand von 23 Ohm für den Heizwiderstand ergibt das einen Strom von 10 A = 2300 Watt. Multipliziert mit der Zeit war der Kuchen also in einer Stunde fertig.

Fiel die Spannung aber auf Grund hoher Netzimpedanz und hoher Belastung auf (noch zulässige) 210 V, so verlängerte sich die Backzeit auf 1 Stunde und 12 Minuten, wenn man die dann niedrigere Temperatur nicht von Hand "nachregelte".

Heute trifft dies aber aus zwei Gründen nicht mehr zu:

1. Es sind kaum noch derart schlechte Netzimpedanzen anzutreffen, die zu einem derart massiven Spannungseinbruch führen.

2. Um einen Kuchen zu backen wird nicht über die ganze Zeit die volle Leistung benötigt, es wird also "getaktet". Und da die heutigen Backöfen über eine temperaturgesteuerte Automatik verfügen, wird zum Ausgleich eben ein wenig mehr und länger getaktet, um die Temperatur zu halten. Allenfalls beim "Aufheizen" kann man da noch "ein wenig Zeit verlieren".

Letzteres trifft (und traf) dann ebenfalls auf "HiFi-Anlagen" zu, deren (Leistungs-) Anforderungen an das Netz aber dagegen geradezu läppisch sind und durch ihre "Automatik" ist ihnen auch die "Netzqualität" (hier vor allem die Spannungshöhe) in weiten Bereichen völlig egal.

Grüsse aus OWL

kp

OpenEnd schrieb:

Hallo Leutz, mal ganz ehrlich gefragt. Wisst ihr wirklich nichts besseres zu tun? Die Frage richtet sich an alle Beteiligten? Wie wäre es denn mal mit Musik hören? Mal den Versuch unternehmen, fremde Musik zu erobern. Ist bestimmt sinnvoller als das, was ihr hier tut. Bin auch schon wieder weg. Das mußte ich aber loswerden. Grüßle vom Charly

Wir sind ja wahrlich nicht immer einer Meinung - hier geb ich Dir uneingeschränkt recht

Hi Leute,echt lebhaft hier

Obwohl ich mir nur paar Postings durchgelesen habe,möchte ich gleich was zum Thema schreiben:

Das mit abends kenne ich ja auch gut-glaube aber nicht an Märchen(sauberer Strom und son Quark ),denke eher das lässt sich mit "ratio" durchaus erklären

1. abends ist die Umgebungsgeräuschekulisse um mind. 10 dB(einfach mal geschätzt) gesenkt(kaum/kein Strassenverkehr,wenig/keine sich unterhaltende Leute unterwegs,etc.)= bessere und intensivere(da kaum/keine Ablenkung durch Fremdgeräusche) Wahrnehmung des Gehörten.

2. weniger/kaum Licht(höre oft im Dunkeln ),d.h. die Augen als "Sinnesleiter" werden nahezu komplett ausgeschaltet(viell noch "StandBy-Betrieb" ),dadurch kann sich unser Gehirn unseren Ohren mehr zuwenden.

3. evolutionsbedingt sind unsere Ohren abends/nachts feiner ausgeprägt,was wiederum mit Punkt 2 zu tun hat,da rechtzeitig wahrgenommene "Geräusche" früher über Leben oder Tod entscheiden konnten(heute manchmal auch noch...)

Also,im Prinzip ganz simpel/plausibel und man muss dafür keine Erklärungen in der Esotherik suchen..

Allen hier

p.s.: Anlagen können abends nicht besser klingen(woher sollten die auch wissen,wann es "dunkel" wird-und nach welcher Zeit gehen die denn,Sommer oder Winter -was sich ändert,ist die Wahrnehmung,sonst nix,siehe oben)

lotusblüte schrieb:

Und wenn das nächste Hifigerät das gleiche Problem hat. Und das dritte auch und so weiter?

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Wenn das Wörtchen „wenn nicht wär´, dann wär´das Leben halb so schwer.
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Es hat ja noch niemand eben auch nicht beim TE geschaut, warum er zu dieser Feststellung kommt, und wäre man da bei ihm vor Ort, man nicht ebenfalls zu seinen Feststellungen käme.

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Wir sind bereits informiert. Zu derart tiefsinnigen Schlußfolgerungen wären wir alleine aber sicher nicht gekommen.
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Und bis das nicht geklärt ist, kann ich einfach von gar nichts ausgehen,

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Das merkt man allerdings überdeutlich
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aber auch nicht von Quatsch oder Unfug.

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bei ihm nicht
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Man könnte sich technisch über die Entfernung mit dem TE Stück für Stück durchhangeln, eventuell dann an einen Punkt stoßen, weiß ich nicht, aber auch das wurde ja noch nicht anvisiert.

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Visier doch mal. Freiwillige vor.
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Ich kann einfach von hieraus, selbst bei Schulkenntnis elektrischer Zusammenhänge, nicht sagen, das gibt es nicht

.
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Du gehst noch zur Schule? - Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich die Schulweisheit nicht träumen läßt.
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kölsche_jung schrieb:

schon mal drüber nachgedacht?

in diesem Sinne

Grüße

@Mülleimer,

Dann möchte ich es mal so ausdrücken.

Wer ist denn wir, du schreibst ja von wir? Ich weiß nur von einer Person, nämlich kölscher-jung, an die meine Zeilen gingen. Sozusagen als Antwort auf seine Bemerkung.

Wie kommt es, das du dann von "wir" schreibst. Fragst mich aber, ob ich noch zur Schule gehe. Seltsam.

Normalerweise tut doch jemand für sich selbst antworten. Dann stünde da aber "ich" und nicht wir.

Ich nehme an, die Mehrzahl hier hat mindestens 100 gravierende Wechsel des Gemütszustandes pro Tag. Dann jeden Tag 5 mal Migräne, 7 mal Bauchschmerzen und wenigstens 4-5 stark depressive Phasen. Nun, so könnte ich natürlich meine Anlage auch nicht mehr wieder erkennen.


peedy sieht ja wenigstens in diesem Quark noch die Erklärung.


1. abends ist die Umgebungsgeräuschekulisse um mind. 10 dB(einfach mal geschätzt) gesenkt(kaum/kein Strassenverkehr,wenig/keine sich unterhaltende Leute unterwegs,etc.)= bessere und intensivere(da kaum/keine Ablenkung durch Fremdgeräusche) Wahrnehmung des Gehörten.

2. weniger/kaum Licht(höre oft im Dunkeln ),d.h. die Augen als "Sinnesleiter" werden nahezu komplett ausgeschaltet(viell noch "StandBy-Betrieb" ),dadurch kann sich unser Gehirn unseren Ohren mehr zuwenden.

3. evolutionsbedingt sind unsere Ohren abends/nachts feiner ausgeprägt,was wiederum mit Punkt 2 zu tun hat,da rechtzeitig wahrgenommene "Geräusche" früher über Leben oder Tod entscheiden konnten(heute manchmal auch noch...)

Hoho, hoho, hoho und draußen steht der Weihnachtsmann.

Sag mal, peedy, glaubst du dieses Zeugs eigentlich selbst?

Ein anderer meint:

Beispiele dafür sind die sich über den Tag verändernde Vigilanz (Wachheit) und damit eng verbunden unsere Fähigkeit, Aufmerksamkeit bereitzustellen, schwankender Blutdruck, verschiedene Stimmungen und damit wiederum verbunden Angespanntheit oder Entspannung, Krankheitssymptome wie Fieber oder Schmerzen, allgemeine Tagesform, Konzentrationsvermögen, etc.

Au weia, schwankender Blutdruck. Sicher, bei jedem schlägt das Herz tagsüber permanent, das sich die Adern nur so biegen, das Blut schießt hoch, und jeder steht tagsüber regelmäßig vor dem Herzkasper.

Oder:

Fazit: die auditive Wahrnehmung mußabends anders funktionieren, als morgens oder mittags, denn über den Tag ist man vielen den von mir benannten Einflüssen und Veränderungen ausgesetzt und ich habe noch gar nicht alle benannt.

Es wurde noch einer vergessen, der Bullshit. Zu mindestens 80% vertreten.


Boah, ich kann nicht mehr.

Wenn ich mir dieses Zeug hier durchlese, ich fass es nicht.

Eigentlich zum totschreien. Die Profis hier, die technischen Profis hier. Oh Gott, falls jemand einen Brief hat, einen Technikerschein, was auch immer, bitte wegwerfen, ansonsten droht Blamage ohne Ende.

Es reicht schon, das es hier gelesen wird. Beschämend genug.

Hallo lotusblüte,

habe ich Dich da richtig verstanden, Du behauptest, dass die Hörleistung des Menschen immer gleich ist, egal in welcher körperlichen oder Gemüts-Verfassung er sich befindet (natürlich vorrausgesetzt, dass er gesund ist).

Wenn ich Dich falsch verstanden habe, bitte definiere genau, unter welchen Bedingungen Deiner Meinung nach die Hörleistung schwanken kann.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

Nein, hab ich nie behauptet, das die Hörleistung immer gleich ist.

Kannst du mir die Zeile zeigen, wo ich diese Behauptung gemacht habe?

Du willst Schwankungsmöglichkeiten wissen, bitte:

Direkt nach einem 10km Lauf.(Bei mir ist das so)

Generell, wenn völlig außer Atem.

Herzprobleme.

Starke Grippe.

Kreislaufprobleme.

Schockzustand.

Verbrennungen

Todesfall.

Unfall.

Soweit mal ein paar. Gibt mit Sicherheit noch mehr. jetzt müßten diese Dinge halt nur noch tagtäglich ein und der selben Person wiederfahren, was aber nur ein völliger Einzelfall sein könnte.

Gruß

Hallo Uwe,

Dann hätte ich da mal noch ne Frage an dich. Bist du der Auffassung, die Möglichkeit Dinge voneinander zu trennen, ist bei allen Menschen in der gleichen Art gegeben. Also was und soviel der eine trennen kann, kann auch genau der andere.

Wenn du nicht dieser Auffassung bist, dann definiere mir doch bitte genau die Art und die Größe an Unterschied im trennen von Dingen bei den Menschen.

Gruß