Klingt mp3 schlechter als normale CDs?

zwaps schrieb:

Macht mal den Test: rippt ne CD und brennt sie wieder von den Mp3s. Jeder der mir ernsthaft erzählen will, es hört sich gleich an, ist offiziell verrückt.

Einen gescheiten Brenner, eine nicht beschädigte Original-CD und einen gescheiten Rohling vorausgesetzt ist jeder, der behauptet, eine mit EAC gerippte, mit aktuellem LAME und --preset standard (~VBR 200 kbit/s) encodierte und dann wieder als Audio-CD gebrannte CD vom Original ohne wochenlanges Training unterscheiden zu können, offiziell verrückt.

Klar treten irgendwann Qualitätsunterschiede auf, wenn man den ganzen Vorgang 10mal wiederholt, das ist aber auch nicht der Sinn von Lossy-Codecs.

Und auch mit hochwertigen Anlagen ist es schon mit 128 kbit/s (vorausgesetzt, man setzt EAC und LAME in aktuellen Versionen ein) relativ schwer, qualitative Unterschiede rauszuhören. Probierts doch einfach mal aus, anstatt immer nur auf dem MP3-Format rumzuhacken. Ich sage doch auch nicht, Beyerdynamic-Kopfhörer klingen sch***e, obwohl ich noch nie welche gehört habe.

Grüße,
Lloyd

speedikai schrieb:

wie so oft, verstehe ich mal technisch wieder gar nix. wo bekommt ihr denn so eure mp3 sachen her? in welchem format? in welcher rate? ein problem meinerseits ist, dass ich früher stunden vor dem radio verbracht habe um einen song in voller länge zu bekommen. heute geht das ja recht schnell. heute ein volltreffer, damals war aber jeder song etwas besonderes. finde diese neuen formate sehr gut, aber wo? habe mir div. über ka..... geladen und war von der quali entäuscht. nun probiere ich apple, aber teuer und irgendwie nicht befriedigend. kai

Hallo Kai

schön das Du fragst, Deine Art gefällt mir. Anlass genug eine kleine, aber nicht authorisierte Zusammenfassung zu liefern.

Wir sprechen über die beständig steigende, in Blindtests (ABX-Test) bewiesene Performanz verlustbehafter Formate, die nur noch in bekannten Grenzfällen versagt.
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58#1.2

Wir sprechen über Vorurteile und bisher unbewiesenen (veralteten kaum nachvollziehbaren und verleumderischen) Dünnpfiff in Hifi-Foren.

Wir sprechen über Leute, die posten, aber ihre irrelvanten unbewiesenen Erfahrungen verallgemeinern.

Wir sprechen über Dinge die man selbst herstellen kann, nicht "irgendwoherbekommt".

Wir sprechen vielleicht in 10 Postings (ab hier) posthum über mich, weil ich es übertreibe und ungewohnt theatralisch die Pfeifen auffordere, mal zur Sache zu kommen, was selten genug geschieht, und keinesfalls meine Augabe ist, sondern Sache der Moderation. Wenn ich Glück habe wedre ich noch antworten können, trotz des dann "moderierten Threads".

Allgemein sprechen wir aber über mp3 und das es "per sè" dem Hifi-Gedanken nicht genügt, dabei ist es genau dafür prädestiniert, weil sich selbst die vermeintlichen "Goldohren" instinktiv allen Tests entziehen und statusorientierte Hirngespinste publizieren, die von Foren-Papageien nachgeplappert werden.

Insgeamt sprechen wir aber die Unzulänglichkeiten eines Hifi-Forums zum Austausch verifizierter (überprüfbarer) Erfahrungen und Tatsachen und den Versäumnissen der HIFI-Scene der vergangenen sieben Jahre. Unabhängig davon erstellen Millionen von Nutzern fleissig "Archivierungsqualität" nach hinreichend ausdiskutierten Tutorials, Grundlagen und Vorlagen. Eine angesichts der zusätzlich verfügbaren "verlustfreien Codecs" im Zweifelsfall überflüssige Disskussion übrigens.

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=47
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58

Herzlich willkommen

Nomadhunter schrieb:

Einen gescheiten Brenner, eine nicht beschädigte Original-CD und einen gescheiten Rohling vorausgesetzt ist jeder, der behauptet, eine mit EAC gerippte, mit aktuellem LAME und --preset standard (~VBR 200 kbit/s) encodierte und dann wieder als Audio-CD gebrannte CD vom Original ohne wochenlanges Training unterscheiden zu können, offiziell verrückt.

Auf jeden Fall.

Solange man mit der Musikauswahl kritische Punkte für mp3 umgeht, kann man sich wochenlang die Ohren blutig hören.

@hyperlink,

danke. aber die links, raffe ich auch nicht(kann aber auch an der guten flasche rotwein liegen).

werde es mir morgen mal in ruhe anschauen, aber wenn es einfach geht hätte ich nichts dagegen.

ps. es geht nichts über ein schönes lp-cover. aber für so allg. hörbare musik beschäftige ich mich gerne mit den neuen medien. es muss halt einfach sein. knopf drücken, aufnehmen, brennen, gute musik hören....

kai

Hallo Kai

schöne Dinge und der persönliche Bezugspunkt sind aber nicht unser Thema.

Kannst aber gerne Fragen hier oder per PM zu den Links stellen, da sehe ich kein Problem.

Meine Erfahrung ist: Wer ehrlich ist, hört ab 256 kbit/s wirklich keinen Unterschied mehr zu normalen CD-Tracks. Das MP3-Konzept beruht ja auf dem Prinzip, für das menschliche Ohr nicht vernehmbare Klänge auszufiltern und damit Speicherplatz zu sparen. Das geht oft arg daneben, 96- oder 128 kbit-Dateien sind je nach Umwandler oft ziemlicher Schrott. Ab 160 kbit taugt es auch für die Anlage.

Trotzdem bin ich nicht begeistert von MP3. Ich benutze gerne meinen tragbaren Player, das ist simpel und macht Spaß. Es geht aber auch Musikkultur verloren... Eine Bekannte von mir hat vor kurzem ihren edlen Komponenten-CD-Player in Rente geschickt, weil der "altmodisch ist und keine MP-CDs abspielt". Stattdessen steht jetzt so ein Dumpingprodukt aus China in ihrem Regal, der gleichzeitig auch noch DVDs abspielt. Eierlegende Wollmilchsau also.

Sechs Seiten Diskussion um MP3 vs. CD und nicht ein Blindtest. Wollt ihr mich auf den Arm nehmen?

Damit die "HiFi-Spinner" sowas auch mal gesehen haben und selbst nachvollziehen können:

Sample: castanets.wav (typisches und bekanntestes Problemsample für Pre-echo)
Encoder: LAME 3.97 beta 1
Parameter: --preset insane (320 kbps CBR)
Soundkarte: Terratec Aureon Space
Kopfhörer: Sennheiser HD 600
Software: siehe Report

foo_abx 1.2 report
foobar2000 v0.9 beta 9
2005/10/02 23:33:54

File A: C:\Programme\Audio Compression\Encoder\castanets.wav
File B: C:\Programme\Audio Compression\Encoder\castanets.mp3

23:33:54 : Test started.
23:34:05 : 01/01 50.0%
23:34:08 : 02/02 25.0%
23:34:10 : 03/03 12.5%
23:34:12 : 04/04 6.3%
23:34:14 : 05/05 3.1%
23:34:15 : 06/06 1.6%
23:34:17 : 07/07 0.8%
23:34:19 : 08/08 0.4%
23:34:21 : 09/09 0.2%
23:34:23 : 10/10 0.1%
23:34:25 : 11/11 0.0%
23:34:26 : 12/12 0.0%
23:34:28 : 13/13 0.0%
23:34:30 : 14/14 0.0%
23:34:32 : 15/15 0.0%
23:34:34 : 16/16 0.0%
23:34:35 : Test finished.

----------
Total: 16/16 (0.0%)

Dieses Ergebnis zeigt, dass ich bei diesem Sample einen Unterschied hören kann.
Es zeigt nicht, dass ich bei jedem Sample einen Unterschied hören kann.

Ich bin übrigens überzeugt davon, dass jeder mit castanets.wav einen erfolgreichen ABX-Test durchführen kann, und das ohne Vorbereitung. Sehr auffällig ist z.B. schon der Bereich zwischen 0.6 und 1.3 Sekunden. Ist das jetzt so schwer, sowas auch zu machen, um seine Aussagen zu untermauern, oder wollt ihr weiterhin nur Behauptungen in den Raum stellen?

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Gruß an Jochen

wie so oft, verstehe ich mal technisch wieder gar nix. wo bekommt ihr denn so eure mp3 sachen her?

entweder aus dem netz, meist aber direkt von der orginal cd ausgelesen. ich habe ein mehrere jahre altes steinberg program, welches die aufgabe zu meiner vollsten zufriedenheit löst.

vermutlich gibt es mitlerweile bessere programme und bessere codex... aber da ich schon hier beim blindtest scheitere, ist es mir egal. außerdem hat das program bisher jede mir bekannte cd geschluckt.

in welchem format?

mp3

in welcher rate?

160 kbit bis 192 kbit. ich hab bei 128 kbit zwar schon probleme unterschiede zu hören, aber die festplatte ist groß genug.

Frank_Bicking schrieb:

Sechs Seiten Diskussion um MP3 vs. CD und nicht ein Blindtest. Wollt ihr mich auf den Arm nehmen? Damit die "HiFi-Spinner" sowas auch mal gesehen haben und selbst nachvollziehen können: Sample: castanets.wav (typisches und bekanntestes Problemsample für Pre-echo) ... Dieses Ergebnis zeigt, dass ich bei diesem Sample einen Unterschied hören kann. Es zeigt nicht, dass ich bei jedem Sample einen Unterschied hören kann. Ich bin übrigens überzeugt davon, dass jeder mit castanets.wav einen erfolgreichen ABX-Test durchführen kann, und das ohne Vorbereitung. Sehr auffällig ist z.B. schon der Bereich zwischen 0.6 und 1.3 Sekunden. Ist das jetzt so schwer, sowas auch zu machen, um seine Aussagen zu untermauern, oder wollt ihr weiterhin nur Behauptungen in den Raum stellen? Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Gruß an Jochen

In der Tat ein beachtliches Ergebnis.
Gott sei Dank bestehen die meisten Musikstücke nicht nur aus Castanetten.
Und für alle, die sich doch daran stören: Mögen sie doch .wav benutzten, in Anbetracht heutiger Festplattengrößen ist das auch nicht mehr so die Herausforderung.

Übrigens ist die Forderung nach einem Blindtest durchaus berechtigt, denn filosofieren kann man viel, und nur der eigene Test mit gutem (was immer das heißen mag) Equipment zeigt, wieviel/wie wenig mp3 man zu identifizieren vermag.

Hab ich seinerzeit auch gemacht. Und hatte schon bei 160 kbit/s beträchtliche Schwierigkeiten zu unterscheiden (vorwiegend Klaviermusik). Jeder nach seinem Ohr.

MusikGurke schrieb:

bei einem guten codec sollten 96 kbit reichen. zumindest bei hip hop. anspruchsvolle jazz aufnahmen sollten ruhig 128 bekommen, da wirds sogar beim direktvergleich schon schwierig. wenn man einfach nur so höhrt, wird es einem garnicht auffallen.

Doch, mir sofort.

MusikGurke schrieb:

wenn man 160 nimmt ist es sogar bei einem direkt vergleich völlig unmöglich unterschiede zu höhren. da die platten groß genug sind, sollte man allerdings ruhig 192 nehmen...

Es gibt genug Blindtests, die beweisen, dass sehr wohl Unterschiede zu hören sind - und die sind teilweise gravierend!

MusikGurke schrieb:

was weitas wichtiger als die packrate ist, ist der codec. von irgendwelchen selbstprogramierten freeware müll bis zu richtigen steinberg sachen ist ein himmelsweiter unterschied... es gibt auch codex die bei 320 kb richtig scheiße matschig klingen. und das auf laptop boxen...

Der beste MP3 Encoder ist OpenSource: LAME
Der beste Lossy Encoder ist OpenSource: MPC
Eines der besten Lossles Encoder ist OpenSource: FLAC

Bevor ich angefangen habe, mich mit dem Thema genauer auseinander zu setzen, habe ich myMP3 Pro 4.0 von Steinberg eingesetzt. Dort hatte ich die Wahl zwischen irgendeiner älteren LAME Version und dem Fraunhofer FastEnc(-oder).
Die LAME Presets wurden aber nicht unterstützt.
Der Ripper ist auch minderwertig.
Deshalb muss sich ja bei Steinberg richtig was geändert haben, wenn die jetzt neuerdings Profisoftware schreiben...

/edit: sorry, dass ich noch von Seite1 zitiert habe, ich habe schlicht nicht gesehen, dass der Thread noch weitere Seiten hat

alle "diskutieren" hier darüber ob nun mp3 gut oder schlecht, aber ich hätte ne frage ob es wirklich stimmt, dass während man mp3s hört das gehirn auf volllast arbeitet und somit man sich auf nix konzentrieren kann

ich finde das wäre auch mal eine interessante ansichtssache

Ich habe heute die Zeit mal genutzt und einen Vergleich gemacht. Mit EAC und LAME bei hoher Qualität (192 KBit/s) erstellt und mit der Original CD verglichen.
Ergebnis: erschreckend deutlich.
Q

VSint schrieb:

alle "diskutieren" hier darüber ob nun mp3 gut oder schlecht, aber ich hätte ne frage ob es wirklich stimmt, dass während man mp3s hört das gehirn auf volllast arbeitet und somit man sich auf nix konzentrieren kann ich finde das wäre auch mal eine interessante ansichtssache

Hmm,vermutlich meinst Du folgendes:
Schließlich hörst Du nicht mit den Ohren sondern dem Gehirn. Je mehr das Gehirn sich anstrengen muß, um die Musik 'zu verstehen', sprich den Klnag zu verarbeiten, um so schneller ist man 'müde'. Man mag nicht lange Musik hören. Je besser die Anlage, desto geringer dieser Effekt.
Da MP3 schlechter ist als CD oder Lp, wird man schneller müde... Ist also etwas dran.
Q

Hallo VSint

Das ist keine interessante Frage, das ist Unfug und zeugt vom mangelnden Verständnis verlustbehafteter Kompression. (Dies wird von der Schmuddelpresse natürlich schamlos ausgenutzt und - schlimmer noch - so verbreitet; ganz einfach deshalb, weil man sich so seine Pfründe sichern und die Legende des schlechten Klang aufrecht erhalten kann. Schliesslich schreibt man für eine doch ziemlich unbedarfte, sehr konservativ Leserschaft, die gerne alles serviert bekommt. Denken sollen die nicht, nur Inserate lesen und Kaufen, Verkaufen, Kaufen etc.)
Weggelassen wird, was z.B. unhörbar ist oder verdeckt wird. Das Gehirn muss nicht *dauernd was dazurechnen* sodass es schneller ermüdet.

Hier habe ich vor längerer Zeit mal darüber geschrieben:
http://www.hifi-foru...read=2585&postID=1#1

Deine These mit dem *MP3s machen müde, wurde davor schon veröffentlicht, ich habe den Nonsense ganz oben verlinkt.

Gruss

Hallo quaternione

quaternione schrieb:

Ich habe heute die Zeit mal genutzt und einen Vergleich gemacht. Mit EAC und LAME bei hoher Qualität (192 KBit/s) erstellt und mit der Original CD verglichen. Ergebnis: erschreckend deutlich. Q

Auf dich haben wir gerade gewartet. Hast du dir den ganzen Thread durchgelesen?

Eher nein, denn wenn du dies getan hättest
.... würdest du keine so unqualifizierten Statements von dir geben
.... wüsstest du, dass deine pauschale Aussage *grauenhaft* in diesem Zusammenhang, naja, *kritisch* sind
.... wüsstest du, dass du dir mit *hoher Qualität 192 kbps* selbst die Hosen runtergelassen hast
.... hättest du ganz andere Settings verwendet
.... würdest du die genaue Version des Codecs nennen
.... würdest du das Log-File von Foobar posten
.... würdest du genau beschreiben anhand welchem Sample du getestet hast
.... würdest du das Sample zur Verfügung stellen
.... würdest du genau beschreiben, was die Artefakte waren

Aber so reihst du dich in die endlos lange Kette derjenigen ein, die einfach daherplappern, aber weder Ahnung von der Thematik haben, noch je einen validen Blindtest erfolgreich hinter sich gebracht haben.

Legenden, Meinungen und dummes Geschwätz nachplappern kann jeder, konstruktiv beitragen hingegen ist etwas, was nur wenige können - und du hast das definitiv nicht gemacht.

Gruss

@Tschugaschwilly

also deiner meinung nach stimmt es nicht, dass das gehirn auf volllast arbeitet und das mp3-hören genau so wie cd oder lp hören (im gehirn) stattfindet ?

Tschugaschwilly schrieb:

Hallo quaternione quaternione schrieb: Ich habe heute die Zeit mal genutzt und einen Vergleich gemacht. Mit EAC und LAME bei hoher Qualität (192 KBit/s) erstellt und mit der Original CD verglichen. Ergebnis: erschreckend deutlich. Q Auf dich haben wir gerade gewartet. Hast du dir den ganzen Thread durchgelesen? Eher nein, denn wenn du dies getan hättest .... würdest du keine so unqualifizierten Statements von dir geben .... wüsstest du, dass deine pauschale Aussage *grauenhaft* in diesem Zusammenhang, naja, *kritisch* sind .... wüsstest du, dass du dir mit *hoher Qualität 192 kbps* selbst die Hosen runtergelassen hast .... hättest du ganz andere Settings verwendet .... würdest du die genaue Version des Codecs nennen .... würdest du das Log-File von Foobar posten .... würdest du genau beschreiben anhand welchem Sample du getestet hast .... würdest du das Sample zur Verfügung stellen .... würdest du genau beschreiben, was die Artefakte waren Aber so reihst du dich in die endlos lange Kette derjenigen ein, die einfach daherplappern, aber weder Ahnung von der Thematik haben, noch je einen validen Blindtest erfolgreich hinter sich gebracht haben. Legenden, Meinungen und dummes Geschwätz nachplappern kann jeder, konstruktiv beitragen hingegen ist etwas, was nur wenige können - und du hast das definitiv nicht gemacht. Gruss

Oh, vielen Dank für den freundlichen Empfang. Schön, das ihr auf mich gewaret habt, dann fühlt man sich hier als Neuling im Forum doch schon viel besser.
Ich bedaure, daß meine bescheidenen Versuche nicht Dein Wohlwollen finden.
Wo habe ich eigentlich etwas von 'grauenhaft' geschrieben?
Q

hallo vsinth,

also ich höre mp3s genau so entspannt wie cds und lps und und und.
kannst du doch selber versuchen... ausser du suchst beim hören von mp3s nach den vielen hörbaren fehlern, die durch die verlustbehaftete kompression entstanden sind.

allerdings kann ein codec, der so viel konzentration zum finden von fehlern erfordert, gar nicht so schlecht sein - oder???



gruss

Hallo VSint

VSint schrieb:

@Tschugaschwilly also deiner meinung nach stimmt es nicht, dass das gehirn auf volllast arbeitet und das mp3-hören genau so wie cd oder lp hören (im gehirn) stattfindet ?

Das hat nichts mit meiner persönlichen Meinung zu tun, das ist so. Hauptsächlich wird das Ohr überlistet.

Beim TV ist es gleich: Digital Fernsehen ist massivst datenreduziert, analoges nicht. Wirst du beim digitalen Fernsehen, oder beim Konsum von DVD schneller müde als beim Film ab TV-Kabel?

Gruss

hallo dev_null

das mit dem "mp3s belasten das gehirn" ist nicht mein werk - es wurde mir von einem musiklehrer erzählt.

ich war überrascht weil ich hauptsächlich mp3s höre.

ich selbst hab nur ganz selten das gefühl dass die musik mich stark ablenkt und fast jedes nachdem die musik aus war gings dann auch wieder - aber das könnte auch in dem moment an mir gelegen haben

@quaternione
never mind, gehört hier wohl zur Boardpolizei

Auf alle Fälle können 192kbit/s MP3s, zumindest sofern sie gut für solche Vergleiche geeignet sind, in ABX-Blindtests immernoch einigermaßen gut vom Original unterschieden werden. Äußerungen wie "erschreckend deutlich" sind hier IMHO aber trotzdem völlig unangebracht, denn werden die Tracks nacheinander abgespielt und kann man nicht wie bei den foobar2000-ABX-Blindtests problemlos zwischen A und B hin- und hergeschaltet werden, wird es schon beinahe unmöglich, hier das Original rauszuhören. Ich selbst (Audigy 2 ZS mit Sennheiser HD 595 (50 Ohm)) mit dem schon erwähnten castanets-Sample im simplen Vergleich via WinAmp große Probleme, obwohl ich die MP3 nur mit Lame V5 (~128 kbit/s) enkodiert habe. Im ABX-Test von foobar2k war es dann natürlich kein Problem mehr, aber dass ein so schwer feststellbarer Unterschied deutlich größere Datenmengen rechtfertigt, finde ich persönlich nicht. Zudem eine 128kbit/s-MP3 einer gescheiten CD-DA schon besser klingt, als lossless-Rips von dem, was man aktuell CD schimpft. Klar, dass die Leute immernoch Schallplatten hören, wenn zugunsten von ein paar dB mehr die enorme Dynamik der CD heutzutage gewaltsam eingestampft wird. Das aber nur am Rande, bevor das Topic sich völlig vom ursprünglichen Sinn entfernt.

Dass mp3s das Gehirn mehr belasten, ist IMHO übrigens auch vollkommener Schwachsinn. Es mag zwar sein, dass unterhalb der 128kbit/s-Grenze Musikhören keinen Spaß mehr macht, aber das Gehirn wird deswegen sicher nicht mehr belastet.

hallo quaternione

also das darfst du dem Tschugaschwilly nicht wirklich übel nehmen...
wenn du den ganzen thread oder auch nur die aktuelle seite wirklich gelesen hättest, dann wüsstest du dass genau diese antwort auf deinen post kommen musste.
edit: in der zwischenzeit ists die vorseite...;)

Tschugaschwilly will ja nicht mal sagen, dass es keine unterschiede gibt, sondern er will erklären warum in einem speziefischen bsp unterschiede da sind. dazu reicht es nicht, festzustellen, das eine ist besser, das andere ist schlecht.

es wurden auch schon genug testverfahren gepostet, die einen objektiven (= für alle nachvollziehbaren) vergleich ermöglichen und wie ein post zu einem solchen vergleich auszusehen hat.

wiederhol doch einfach deinen versuch unter anwendung der beschrieben methoden und poste deine ergebnisse, dann kann dich niemand "vor den kopf stossen".

gruss

Hallo quaternione

quaternione schrieb:

Oh, vielen Dank für den freundlichen Empfang. Schön, das ihr auf mich gewaret habt, dann fühlt man sich hier als Neuling im Forum doch schon viel besser.

Keine Ursache. A propos Neuling: Bevor ich in einem Forum mitschreibe, lese ich einige Zeit mit, um zu sehen, ob ich überhaupt verstehe, worum es geht, oder ob die dort noch weniger wissen als ich. Wenn man in einer Diskussion mitreden will, sollte man schon etwas Ahnung haben von der Sache, sonst stört das. Es ist leider eine Unsitte unserer Zeit, dass jeder meint er könne alles und mitplaudert. (War jetzt nicht auf dich bezogen). Die tägliche Erfahrung im Umgang mit Menschen zeigt immer wieder, dass dem mitnichten so ist.

Alleine durchs Lesen lernt man viel, sehr viel. Nachdem wir hier in diesem Thread mehrmals darauf hingewiesen haben, was etwas weiterbringt und was nicht und du innert zwei Tagen schon der dritte mit solchen Aussagen bist, wirst du verstehen, dass es für die anderen irgendwann etwas mühsam wird. Danke für dein Verständnis.

Ich bedaure, daß meine bescheidenen Versuche nicht Dein Wohlwollen finden.

In diesem Thread wurden mehrere, sehr gute Quellen verlinkt. Ein paar Stunden dort lesen und du weisst bereits mehr als die Mehrheit. Gegen nicht wissen gibt es nichts zu sagen, gegen nicht wissen aber trotzdem nichts dagegen tun, hingegen schon. Die verlinkten Quellen sind in deutsch und fassen sehr vieles in einfach verständlicher Sprache zusammen.

Wo habe ich eigentlich etwas von 'grauenhaft' geschrieben?

Sorry, da ist mir ein Fehler unterlaufen, da muss ich was verwechselt haben. Du hast *erschreckend deutlich* geschrieben, was jedoch in die selbe Richtung geht.

Aber stell dir jetzt vor: Ich sitze zu Hause und versuche - um mitzuhelfen diese Codecs zu verbessern - da mit meinem Kopfhörer auf dem Kopf und Problemsamples als Quelle und versuche Unterschiede herauszuhören. Ich mache das nicht zum ersten Mal und weiss, worauf ich mich konzentrieren muss. Trotzdem ist es sehr schwierig und häufig scheitert man, obwohl man sich darauf konzentriert.

Nun kommt jemand, der
.... keine Erfahrung hat im Hören von Artefakten, sich nicht darauf konzentriert
.... am Abend rasch ein paar Minuten was hört
.... womöglich über Boxen hört und nicht über Kopfhörer
.... irgendeinen alten Codec mit falschen Einstellungen verwendet
.... eine Versuchsanordnung verwendet, die nicht geeignet ist, MP3 zu testen
.... einen unverblindeten Test veranstaltet
.... normale Musik verwendet und keine Problemsamples
.... und von sofort und deutlich wahrnehmbaren Unterschieden schreibt

Da kommt bei mir ab und an die Galle hoch, denn viele, die behaupten es klinge bescheiden und man würde das sofort hören, haben im Blindtest keine Chance.

Glaub mir, ich musste diese Erfahrung auch machen. Seitdem bin ich bedeutend vorsichtiger geworden.

Gruss

@quaternione:

Ich habe heute die Zeit mal genutzt und einen Vergleich gemacht. Mit EAC und LAME bei hoher Qualität (192 KBit/s) erstellt und mit der Original CD verglichen. Ergebnis: erschreckend deutlich.

So hat das Ergebnis wenig Aussagekraft, weil Du nicht weißt, ob nicht etwa unterschiedliche Signalwege dafür verantwortlich sind. Selbst wenn Windows die CDs digital ausliest (k.A., wie das aktuelle Abspielsoftware macht), können die Daten immer noch anders skaliert sein als das WAV-Signal.

Am besten vergleichst Du eine von CD gelesene WAV-Datei direkt mit einer davon erstellten MP3-Version. Mit demselben Player.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Mit demselben Player.

Bzw. am Besten mit foobar2000 und der praktischen eingebauten ABX-Blindest-Funktion, siehe auch Franks Post hier in den Tiefen des Topics. Ein für alle runterladbares Sample wäre natürlich optimal, aus Copyright-Gründen aber meistens nicht realisierbar.

Bei den Samples möchte ich bewusst darum bitten, eigene Musik zu verwenden. castanets.wav ein bekanntes Sample, das allen Codecs Probleme bereitet, und Tests dazu existieren nun wirklich zur Genüge und würden dem heutigen Erfahrungsschatz keine neuen Erkenntnisse mehr hinzufügen.

Damit niemand an der Durchführung eines solchen Blindhörtests scheitert:

ausführliche, allgemeinverständliche, bebilderte Anleitung

Als Ergänzung für diejenigen, die die vorherigen Beiträge nicht gelesen haben sollten:

ein Beispiel, mit welchen Mindestangaben Ergebnisse veröffentlicht werden sollten

Und für alle, die selbst MP3-Dateien zum Testen herstellen möchten:

Audio-CDs rippen mit Exact Audio Copy (EAC) und LAME-Encoder

Na, es scheint man muß dafür erst einmal ein Studium ablegen..
Ich wurde durch die Diskussione hier übrigens angeregt, mir mal selber eine Meinung zu bilden,nun hier in Kürze (da ich jetzt wenig Zeit habe) was ich getan habe:
EAC und Male und Foobar heruntergeladen. Eine CD gerippt (sagt man das so?), in MP3 konvertiert mittels Einstellung (höchste Qualität, die Auswahl war in EAC auf 192), danach die Dateien auf den MP3 Player übertragen und denselben an die Anlage angeschlossen.

Nun CD und MP3 durch Hin-und herschalten verglichen. Das ergebnis habe ich beschrieben. Ich habe bewußt nicht von 'grausamen Klang' geschrieben, da sich das Ergebnis wider Erwarten recht ordentlich anhörte - aber im Vergleich zu der CD wurde der Unterschied doch viel deutlicher, als ich nach den Meinungen (hört man nicht, unglaublich schwierig etc.) erwartet hätte.
Es war offensichtlich, sorry.

Die MP3 File verschicke ich gerne per Mail zu Testzwecken.
Wenn es Verbesserungsvorschläge bzgl. der erreichbaren Qualität gibt, ebenfalls sehr gerne.
Q

Hi,

dazu noch ein Kommentar: Dieses Thema taucht hier in großer Regelmäßigkeit auf. Vor einiger Zeit haben wir deshalb hier im Forum eine Test-CD erstellt mit drei Musikstücken, die jeweils im Original sowie als 128 / 192 / 256k Lame MP3s vorlagen, mit unterschiedlicher Reihenfolge.
Mehr als dreißig Teilnehmer haben die CD erhalten und sollten zu Hause in Ruhe die "Qualitätsreihenfolge" erhören.

Resultat: einige wenige konnten 128k recht zuverlässig als am schlechtesten klingend identifizieren. Bei 192k und erst recht bei 256k gab es nur noch Gestocher im Dunkel. Mit der Ausnahme eines Teilnehmers der rund zwei Drittel der Tracks in die richtige Reihenfolge sortieren konnte. Später aber zugab, dass er dafür an einem Nachmittag drei (!) Stunden lang mit einem Kopfhörer auf winzige Details achtend hin und her geschaltet habe.
Fast die Hälfte hat nice geantwortet, danach aber auch nichts Negatives mehr über MP3 geschrieben.

Interessant war auch, dass vielfach auch 128k als am besten klingend bezeichnet wurde. Wenn man nicht weiß, was läuft, wird die Zuordnung schwer bis unmöglich. Weiß man dagegen, welches Original und welches MP3 ist, neigt man dazu, winzigste Unterschiede bei MP3 gleich als "schlecht" anzusehen, die man bei unbekannter Zuordnung sbjektiv sogar als besser klingend bezeichnet hätte.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe

Ein Gedanken zu *einige fanden 128 kbps besser als das Original*

MP3s sind eher lauter als das Original. Je tiefer die Bitrate, desto stärker trifft dies meiner Ansicht nach zu. Ich habe das anhand einiger Stücke mit APM, APS, APE (-- alt preset medium/standard/extreme) getestet. Ob es immer so ist, weiss ich nicht, bei meinen kleinen Versuchen war es jedenfalls so.

Aus diesem Grund wird bei der Verwendug des Foobar-ABX-Moduls ein gain-Wert ermittelt, um solche Lautstärkeunterschiede auszunievellieren.

Evtl. hatte das bei deiner Test-CD mitgespielt?

Gruss

danach die Dateien auf den MP3 Player übertragen

Woher willst Du wissen, dass nicht die Wandler bzw. Ausgangsverstärker des Players für die Klangverschlechterung verantwortlich sind ? So unwahrscheinlich ist das gar nicht und ein Vergleich auf identischer Hardware eliminiert diese Fehlermöglichkeit. Ebenso eine noch trivialere: Lautstärkeunterschiede !

Grüße,

Zweck

quaternione schrieb:

Eine CD gerippt (sagt man das so?), in MP3 konvertiert mittels Einstellung (höchste Qualität, die Auswahl war in EAC auf 192) [...] Wenn es Verbesserungsvorschläge bzgl. der erreichbaren Qualität gibt, ebenfalls sehr gerne.

Die Parameter, die in EAC voreingestellt sind, sind leider nicht optimal.

Probier es bitte mal damit:

Aktuelle LAME-Version und empfohlene Einstellungen
Einbinden des Encoders in EAC

Die MP3 File verschicke ich gerne per Mail zu Testzwecken.

Die MP3-Datei selbst bringt recht wenig, wenn man keinen Vergleich hat, wie es eigentlich klingen müsste. Besser wäre hier immer ein Auszug aus dem Original (um Platz zu sparen verlustfrei komprimiert, z.B. mit FLAC), aus dem sich dann jeder selbst MP3-Dateien mit gewünschten Qualitätsstufen erstellen kann.

quaternione schrieb:

VSint schrieb: alle "diskutieren" hier darüber ob nun mp3 gut oder schlecht, aber ich hätte ne frage ob es wirklich stimmt, dass während man mp3s hört das gehirn auf volllast arbeitet und somit man sich auf nix konzentrieren kann ich finde das wäre auch mal eine interessante ansichtssache Hmm,vermutlich meinst Du folgendes: Schließlich hörst Du nicht mit den Ohren sondern dem Gehirn. Je mehr das Gehirn sich anstrengen muß, um die Musik 'zu verstehen', sprich den Klnag zu verarbeiten, um so schneller ist man 'müde'. Man mag nicht lange Musik hören. Je besser die Anlage, desto geringer dieser Effekt. Da MP3 schlechter ist als CD oder Lp, wird man schneller müde... Ist also etwas dran. Q

Nö ist Bullshit. Wurde auch schon ausreichend diskutiert. Lossy-Formate sind zwar informationsreduziert aber nicht "klangreduziert".

Es handelt sich Holger Biermanns "Märchenstunde", die nur ähnliche Inhalte eines viel älteren Artikels wiedergibt.

Einige Kommentare dazu

Leider gibt es nur noch den Artikel zu kaufen, die zahlreichen Kommentare zwecks Richtigstellung sind vom Spiegel leider entsorgt worden.

VSint schrieb:

hallo dev_null das mit dem "mp3s belasten das gehirn" ist nicht mein werk - es wurde mir von einem musiklehrer erzählt. ich war überrascht weil ich hauptsächlich mp3s höre. ich selbst hab nur ganz selten das gefühl dass die musik mich stark ablenkt und fast jedes nachdem die musik aus war gings dann auch wieder - aber das könnte auch in dem moment an mir gelegen haben :KR

Die einzige höhere Belastung des Gehirns besteht in einer psychologischen, wenn man sich zusehr Gedanken um das Geschwätz uninformierter Kreise Gedanken macht und sich davon verunsichern läßt.

dev_null schrieb:

allerdings kann ein codec, der so viel konzentration zum finden von fehlern erfordert, gar nicht so schlecht sein - oder??? ;)

Der war gut.

Hyperlink schrieb:

Es handelt sich Holger Biermanns "Märchenstunde", die nur ähnliche Inhalte eines viel älteren Artikels wiedergibt. Einige Kommentare dazu

Der alte Artikel, der scheinbar nichtmehr existiert, kann auf web.archive.org hier nochmal gefunden werden.

"Die einzige höhere Belastung des Gehirns besteht in einer psychologischen, wenn man sich zusehr Gedanken um das Geschwätz uninformierter Kreise Gedanken macht und sich davon verunsichern läßt."

Mein Kommentar bezog sich nicht spezifisch auf das Medium MP3 sondern auf 'bessere Qualität vs. schlechtere' im allgemeinen.

Also mal anders herum gefragt: ermüdet eine schlechtere Anlage mehr als eine bessere? Ich persönlich habe eindeutig diese Erfahrung gemacht (allerdings nicht im DBT, wie ich gestehen muß)

Q.

Also mal anders herum gefragt: ermüdet eine schlechtere Anlage mehr als eine bessere? Ich persönlich habe eindeutig diese Erfahrung gemacht (allerdings nicht im DBT, wie ich gestehen muß)

Präzisiere doch bitte erstmal Deine Frage.

1. Definiere:

* schlechtere Anlage
* bessere Anlage
* die Symptomatik der Ermüdung anhand eines Beispiels, zB Konzentrationsverlust
* "Erfahrung gemacht", wie, wo, womit
* welche Einflüsse könnten noch zur Ermüdung geführt haben? Lärm, Stress, Musikauswahl, selbsterfüllende Prophezeiung, Suggestion durch Dritte/Unbeteiligte, Selbstsuggestion
* welcher imaginäre Versuchsaufbau könnte Deine These erhärten oder entgegenstehen?

Die grundsätzliche Frage die beantworten ist, könnte genauso gut auch lauten:

1. Macht Musik hören überhaupt müde?
2. Was trägt zur beschleunigten Ermüdung bei?
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Nomadhunter schrieb:

Hyperlink schrieb: Es handelt sich Holger Biermanns "Märchenstunde", die nur ähnliche Inhalte eines viel älteren Artikels wiedergibt. Einige Kommentare dazu Der alte Artikel, der scheinbar nichtmehr existiert, kann auf web.archive.org hier nochmal gefunden werden. ;)

Ähm

der Artikel von Holger Biermann ist nicht mehr kostenlos lesbar, der war aber gemeint.
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,310997,00.html

Der Artikel ist einzeln für 0,50 € abrufbar.

Einige Kommentare allerdings sind noch aufzufinden per Google.

Link
Link

Problematisch an der Geschichte nur, daß der vermeintliche "Kulturverlust" den der Stereoplay-Redakteur wehmütig beklagte über die "stille Post" zum "Klangverlust" wurde. Seine populärwissenschaftliche Thesen zur klangreduzierten Funktion von Audioformaten sind aber falsch.

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Das "Blechohr" hingegen ist eine vielzitierte Glosse, die mit gescannten anatomischen Abbildungen aus Schulbüchern und viel Humor daherkommt. Allerdings sollte einem der Urheber dieses Artikels zu denken geben.

Die Logologen - der ersten Religion des Cyberzeitalters!

Intressant am "Blechohr" ist, daß Teile des Inhalts der Glosse auch in vielen Postings hier und in anderen Foren erkennbar oder ähnlicher Form auftauchen, besonders in "analogen Kreisen" oder bei Lesern diverser Hifi-magazine, also allgemein kaum oder un-informierten Kreisen.

@Frank_Bicking

Hallo Frank,

ich bin deinen Anleitungen gefolgt (hatte ich vorher schon, waren aber anscheinend ältere von Dir - vielen Dank übrigens für die Zusammenstellung). Ich habe nun die Lame Version 3.96 durch die Beta ersetzt und die Parameter wie angegeben eingestellt.
Ergebnis: Unteschiede weiterhin erkennbar. Ob es einen Unterschied zwischen der früheren und jetzigen Version gibt, werde ich noch testen.

Q

PS. was immmer es wert ist, hier das Log:

EAC Auslese-Logdatei vom 4. Oktober 2005, 14:00 für CD
Alter Myriam / Alter Ego

Benutztes Laufwerk : SAMSUNG DVD-ROM SD-616E Adapter: 0 ID: 0
Lesemodus : Sicher mit KEINEM C2, Accurate Stream, KEIN Puffer abgeschaltet
Kombinierter Lese/Schreiboffset Korrektur : 0
Überlesen in das Lead-In und Lead-Out : Nein

Benutztes Ausgabeformat : E:\EAC\LAME.EXE (Benutzerdefinierter Komprimierer)
320 kBit/s
Zusätzliche Kommandozeilenoptionen : -V 2 --vbr-new --id3v2-only --pad-id3v2 --ignore-tag-errors --tt "%t" --ta "%a" --tl "%g" --ty "%y" --tn "%n" --tg "%m" %s %d

Andere Einstellungen :
Fülle fehlende Offsetsample mit Stille auf : Ja
Lösche führende und nachfolgende stille Blöcke : Nein
Natürliche Win32 Schnittstelle für Win NT/2000/XP


Track 1
Dateiname D:\Eigene Dateien\Eigene Musik\No more Stress.wav

Spitzenpegel 100.0 %
Track Qualität 99.9 %
Kopie CRC 7D345B63
Kopie OK

Keine Fehler aufgetreten


Ende des Statusreports

quaternione schrieb:

Ergebnis: Unteschiede weiterhin erkennbar. Ob es einen Unterschied zwischen der früheren und jetzigen Version gibt, werde ich noch testen.

Und wieder fehlen leider Blindtestergebnisse und Samples.

Möchtest du nicht ernstgenommen werden?

"Präzisiere doch bitte erstmal Deine Frage."

Gerne,

meine Erfahrung ist, daß mit einer besseren Anlage

(besser im Sinne bessere Illusion: z.B. Instrumente einfacher zu lokalisieren, Stimmen klingen natürlicher)

Musikhören weniger anstrengend ist. Ich kann länger hören ohne zu ermüden, Musik wirkt nicht nervig, man hat nicht das Bedürfnis die Lautstärke zu reduzieren und ähnliches mehr.

Q

welche Samples hättest Du gerne?
Q

*stöhn*

Ja, wovon reden wir denn die ganze Zeit?

Ich hätte gern die Samples mit denen du - wenn überhaupt - deine Blindhörtests durchgeführt hast und die Ergebnisse daraus. Das kann doch nicht so schwer sein? Ich hab es doch inzwischen vorgemacht und auch eine Anleitung dafür verlinkt.

quaternione schrieb:

"Präzisiere doch bitte erstmal Deine Frage." Gerne, meine Erfahrung ist, daß mit einer besseren Anlage (besser im Sinne bessere Illusion: z.B. Instrumente einfacher zu lokalisieren, Stimmen klingen natürlicher) Musikhören weniger anstrengend ist. Ich kann länger hören ohne zu ermüden, Musik wirkt nicht nervig, man hat nicht das Bedürfnis die Lautstärke zu reduzieren und ähnliches mehr. Q

Angenommen auf einer Quelle zB einer CD befindet sich ein absichtlich verzerrtes Saxophon oder Gitarrensolo. Was wäre jetzt Deiner Vorstellung nach "ermüdungsfreier" ?

a) die möglichst unbeeinflusste Wiedergabe im Rahmen des Möglichen, also genauso verzerrt wie beim Original,
b) die willkürlich "gesoundete" Wiedergabe per HighEnd-Analage, die diese Verzerrungen schönt und weichspült.

Ich habe mich ansatzweise mit der Definition von Verlusten und Sounden auseinandergesetzt, die Ergebnisse sind hier, lassen sich allerdings auch gerne erweitern.

a)
Q

quaternione schrieb:

a) Q

Äh?!?
Quatsch mit Soße.
Zu weiten Teilen dürfte jegliche Veränderung durch die Wiedergabekette auch auf CD implementierbar sein - vielleicht abgesehen von Raummoden und Abstrahlverhalten.

Man könnte auf CD mehr Verzerrungen reinbringen, mehr Nachhall, den Frequenzgang verbiegen, an der Phase rumspielen etc etc etc.

Und wo ist dann noch der Unterschied zwischen "vorverzerrt" und "vorverzerrt und hinterher weichgespült"?
Man könnte den Weichspüler nämlich ebenso vor dem Pressen der CD anwenden.

Also: Es gibt keinen Unterschied.

Frank,

Deine Anleitung habe ich gesehen. Ich will nur den Vergleich nicht am PC sondern an meiner Anlage durchführen. Und nun?

Q

Ist es dir nicht möglich, die Anlage an den PC anzuschließen? Andernfalls lassen sich Doppelblindtest-Bedingungen nur schwer herstellen.

Hörst du die Unterschiede nicht auch mit dem Equipment, das an den PC angeschlossen ist?

Wenn MP3s ermüden, dann ermüdet auch Kino. Werden doch hier nur 24 Standbilder in der Sekunde an eine Leinwand projeziert, kein Vergleich zu echten Bewegungen z. B. im Theater. Fernsehen ist noch schlimmer 25 Bilder in der Sekunde, dann auch noch zusammengesetzt aus 50 Halbbildern und nur 576 Bildzeilen. Dagegen ist die Datenreduktion von MP3 geradezu lächerlich.

Wirklich selten größeren Mumpitz gelesen. Ganz davon abgesehen, dass auch die ach so tollen analogen Wiedergabetechniken mit einer gewaltigen Datenreduktion einhergehen. Also Musik am besten nur live von akustischen Instrumenten ohne jegliche elektronische Verstärkung.

Hallo Andisharp

Treffende Zusammenfassung. Solche Aussagen und Sprüche kommen nur von denjenigen, die keine Ahnung haben, oder das aus emotionalen Gründen, Dummheit, Sturheit und Unverständnis ablehnen, oder aus beruflichen Gründen ablehnen müssen. Stell dir vor, einer der Schreiberlinge eines Hifi-Magazins würde schreiben, er könne bei einer aktuellen Version von LAME im ABX keinen Unterschied ausmachen. Der Ruf wäre - obwohl die Aussage richtig ist - nachhaltig geschädigt.

Es wird ihm niemand mehr glauben, wenn er dann über Racks, Stromleisten, CD-Sprays, Klangtücher etc. schreibt.

Gruss

Es wird ihm niemand mehr glauben, wenn er dann über Racks, Stromleisten, CD-Sprays, Klangtücher etc. schreibt.

Aber warum wird über einen solchen Quatsch geschrieben? Warum gibt es keine seriösen HiFi-Magazine mehr? (ja, die gab's mal kaum zu glauben aber wahr). Warum will sich niemand mehr über die wahren Zusammenhänge und die Technik dahinter informieren? Wohl zu prosaisch für manche.

Tschugaschwilly schrieb:

Hallo Andisharp Treffende Zusammenfassung. Solche Aussagen und Sprüche kommen nur von denjenigen, die keine Ahnung haben, oder das aus emotionalen Gründen, Dummheit, Sturheit und Unverständnis ablehnen, oder aus beruflichen Gründen ablehnen müssen.

Erwähnenswert vielleicht noch rein wirtschaftliche Gründe, Marketinglügen, Konkurrenzverhalten gegenüber überlegenen Nachfolgetechnologien.

Das olle proprietäre HiFi-Zeugs steht schließlich unter einem immensen Rechtfertigungsdruck, die ganze eingefahrene Branche mit ihrem tradierten aber geschickt ausgependelten Abhängigkeiten ist doch seit Jahren durch den "PC mit guter Soundkarte" so unter Druck geraten, daß man in Erklärungsnöte gerät.

Die Diskussion die wir hier führen haben wir x-male durch seit etwa Jahr 1998, als der PC anfing Marktanteile durch seine zahlreichen Vorteile in der HIFI-Consumerklasse an sich zu binden. Heute ist es möglich einen entsprechend ausgestatteten PC in der Spitzenklasse zu plazieren. Logisch, daß das manchen Leuten nicht gefällt und wenig "pc-affine" Menschen dem ganzen mit Ressentiments und notfalls Lügerei, "Streuen von Gerüchten" und Vorurteilen gegenübertreten.

Stell dir vor, einer der Schreiberlinge eines Hifi-Magazins würde schreiben, er könne bei einer aktuellen Version von LAME im ABX keinen Unterschied ausmachen. Der Ruf wäre - obwohl die Aussage richtig ist - nachhaltig geschädigt. Es wird ihm niemand mehr glauben, wenn er dann über Racks, Stromleisten, CD-Sprays, Klangtücher etc. schreibt.

So ist es, das ist der Kern.

Solange die "Wissenbasis des traditionellen populären Hifi" auf den Informationen aus den Hifi-Gazetten aufbaut, wird man sich neueren und überlegeneren Technologien verweigern.