PA Anlage für Sporthalle (Hockey&Cheerleading)

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Norder62
Neuling

#1 erstellt: 31. Jan 2024, 00:42

Hallo liebes HIFI-Forum,
wir überlegen unsere Sporthalle, welche für Hockey und Cheerleading genutzt wird, mit einer kräftigen PA Anlage auszustatten. Derzeit nutzen wir während des Trainings einen Akkubetriebes Full Range Lautsprecher, der hat aber aus offensichtlichen Gründen mehrere Nachteile.
(Für cheerleading ist die Musik sehr wichtig, vorallem, dass diese Laut ist, nicht verzerrt ist oder durch zu lange Nachlaufzeiten überlagert wird. Damit ihr euch Cheerleading vorstellen könnt habe ich hier für euch ein Video der Weltmeister 2023

https://www.youtube.com/watch?v=4hbebeprhQ0&ab_channel=USACheer (die Musik setzt bei ca 1:30 ein))
Unsere Halle ist ca 42m Lang und 23m breit das Dach ist an der höchsten Stelle 10m hoch.~1000qm
Das Budget für die Anlage liegt bei 5000-10000€
Nachdem die Parameter hoffentlich grundsätzlich gesetzt wurden kommen meine bisherigen Erkentnisse.

Meinem bisherigem Verständnis nach macht ein passives System mehr Sinn als ein aktives. Da das System fest an der Wand angebracht werden soll und wir so nicht Strom und Signalkabel zu jeder Box verlegen müssen.

Um den Nachlauf zu reduzieren macht es Sinn möglicht viele dafür aber kleinere Lautsprecher zu verbauen welche dann über eine entsprechende Endstufe betrieben werden.

Optional ist eine Frequenzweiche um einen oder mehrere Subwoofer zu betreiben falls der Bass der Fullrange Lautsprecher an der Wand nicht ausreichen (Unwahrscheinlich)

Nun kommt ein Laienhaftes Beispielsetup:
Option 1:
Passive Fullrange Lautsprecher:
22 Stück (11 Auf jeder langen Seite) 40W RMS

https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_104.htm

Enstufe:
Um die 22 Lautsprecher zu betreiben sind ca 1200W Leistung nötig (1/3 Reserve)
Im Brückenbetrieb müsste diese Endstufe ja Genügend Leistung aufbringen können.

https://www.thomann.de/de/behringer_ep4000_europower.htm

Mixer:
Rackmounted Mixer um Mikrophone und Audioquellen an die Endstufe zu schicken.

https://www.thomann.de/de/behringer_mx882_v2.htm

Bluetooth Receiver:

https://www.thomann.de/de/denon_dn_300br.htm

Option 2:
Passive Fullrange Lautsprecher:
22 Stück (11 Auf jeder langen Seite) 140W RMS

https://www.thomann.de/de/the_box_pa12eco_mkii.htm

Endstufen:
2 Stück um auf die entsprechende Leistung zu kommen

https://www.thomann.de/de/crown_xli_3500.htm

Mixer:
Rackmounted Mixer um Mikrophone und Audioquellen an die Endstufe zu schicken.

https://www.thomann.de/de/behringer_mx882_v2.htm

Bluetooth Receiver:

https://www.thomann.de/de/denon_dn_300br.htm

Wireless Mikrophon Equipment ist schon vorhanden.

Ich hoffe mein Anliegen ist möglichst klar geworden und meine Überlegungen sind in die richtige Richtung gegangen.

Vielen Dank und Viele Grüße

Mechwerkandi
Inventar

#2 erstellt: 31. Jan 2024, 10:51

Norder62 (Beitrag #1) schrieb:

[...] meine Überlegungen sind in die richtige Richtung gegangen.

Völliger Unsinn.

Norder62 (Beitrag #1) schrieb:

Um den Nachlauf zu reduzieren macht es Sinn möglicht viele dafür aber kleinere Lautsprecher zu verbauen welche dann über eine entsprechende Endstufe betrieben werden.

Was ist "Nachlauf"? Echo/Hall?

Mit Deiner Ansammlung an budget-optimierten Kleinlautsprechern erreichst Du genau das Gegenteil von dem, was Du willst. Je nach Position des Auditoriums erreicht den Hörer, bedingt durch die allfälligen Laufzeitunterschiede, eine einzige Hallsoße.
Allein aufgrund der nötigen Kabellängen ist die einzig sinnvolle Lösung eine 100V Anlage, evtl. möglich mit einer zentral montierten Ampel.

Wenn Du in der Sache (es geht hier offenbar um kommerzielle Installationen) wirklich weiterkommen willst, nimmst Du einen Grundriss von der Halle und ein paar Bilder und marschierst damit zu Monacor, die bieten einen professionellen Planungsservice an.
Allein aus Haftungsgründen wirst Du um eine kommerzielle Montage nicht herumkommen, die per se entsprechende Mittel benötigt.
Weil die nicht vorgesehen sind und aufgrund des extrem weit gefassten Budgets gehe ich im Moment eher davon aus, das es sich bei dem Projekt um eine laienhafte Schwärmerei ohne realen Hintergrund handelt. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Norder62
Neuling

#3 erstellt: 31. Jan 2024, 13:48

Hallo Andi,
vielen Dank für deine Antwort.
Eine Firma wie Monacor zu beauftragen steht auf jeden Fall auf dem Zettel. Ich wollte mir einfach vorher schon selber was überlegen. Und habe eindrucksvoll von dir gezeigt bekommen dass das wohl völlig in die falsche Richtung gegangen ist. Deshalb bin ich für jede Hilfe dankbar die ich hier bekommen kann.

Das heißt du würdest anstatt vieler kleiner Lautsprecher einige wenige 100V Lautsprecher an den Wänden montieren lassen? Wie löst dass dann Sinnvoll das Problem der Soundsoße?

Schwärmerei ist in der Regel bei so etwas doch immer dabei.

Wir haben für uns in der Abteilung den Entschluss gefasst das wir eine Anlage verbauen wollen. Es geht jetzt erstmal darum ein Konzept/Angebot zu haben mit dem wir dann zum Vorstand gehen können. Das Budget ist aufgrund der Finanzierung so groß gefasst.

Hier ist auch ein Grundriss der Halle.

Ich hoffe dass ich die unklarheiten aus dem Weg geräumt habe.
Vielen Dank und viele Grüße
Jacob

[Beitrag von Norder62 am 31. Jan 2024, 14:25 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#4 erstellt: 31. Jan 2024, 17:03

Es soll also mit Musik und Sprache beschallt werden.

Wo steht denn das Publikum? Wo die Performer? Was/wen ist es wichtig mit welchem Pegel zu beschallen? Ich kann mir vorstellen dass die Performer auf einer Art Bühne oder im hinteren Bereich stehen und eher sowas wie Monitoring bekommen sollen, als den vollen SPL, und letzterer dann eher vorne ins Publikum gehen soll.

Sowas wird per Ferndiagnose denke ich aber mal eher wenig Sinn machen. Ich würde zu einem erfahrenen Dienstleister gehen. In eurem Budget ist da aber eher nur dessen Arbeitszeit inklusive - sicher nicht das Material.

Derweil, um bei entsprechenden Veranstaltungen entspannt mit Musik, d.h. auch Bass, beschallen zu können, könntet ihr euch vom Verleiher sowas wie ein TW Audio PA Sys One holen; die Aufstellung würde ich in Rücksprache mit dem Verleiher bestimmen.

Mechwerkandi
Inventar

#5 erstellt: 31. Jan 2024, 20:09

Norder62 (Beitrag #3) schrieb:

Das heißt du würdest anstatt vieler kleiner Lautsprecher einige wenige 100V Lautsprecher an den Wänden montieren lassen?

Nein.
Dem beschriebenen Problem mit einem so halligen Raum ist nur auf zwei Wegen zu begegnen:
1) Eine große Anzahl kleiner gerichteter Systeme, die im Nahfeld mit geringem Pegel das Auditorium versorgen. Das geht aber wg. der geforderten Tanzdarbietungen nicht.
2) Ein zentrale Installation (Fachchinesisch: Ampel), die abgehängt wird. Sieht man oft auch in städtischen Hallen, Eislaufbahnen usw.
Etwa 4-6 Tonsäulen größerer Ausführung werden zu einem näherungsweise kegelstumpfförmigen Array zusammengefasst, was quasi auf der Spitze stehend vom Hallendach abgehängt wird. Schlosserarbeit.
Das trägt ausreichend weit und macht ordentlich Krach. Es gibt keine Laufzeitunterschiede, weil es quasi nur eine Quelle gibt.

So was lässt sich aber vor dem Hintergrund nur mit kommerzieller Unterstützung darstellen. Alles andere ist allein aus Haftungsgründen abzulehnen.

[Beitrag von Mechwerkandi am 31. Jan 2024, 20:10 bearbeitet]

Donsiox
Moderator

#6 erstellt: 01. Feb 2024, 09:53

Servus,

hier mal ein YouTube-Video zu einer Installation in einer Sport- bzw. Multifunktionshalle. Vielleicht sind hier einige Punkte dabei, die sich inspirieren.

Ergänzend dazu noch:
Mit dem Grundriss ohne weitere Bilder oder Beschreibungen, wo genau was stattfinden soll, ist damit kaum eine Beratung möglich.
Wie du schon festgestellt hast ist mit dem genannten Budget kaum eine vernünftige Qualität möglich - denn die Lautsprecher, die du ausgesucht hast, sind gerade so in einem Jugendclub oder der Raucherkneipe akzeptabel.

Falls eine Installation als "Ampel" nicht möglich ist - insb. wenn ihr kein Budget für eine professionelle Installation habt - könntet ihr die etwas aufwändigere Variante wählen. Das würde heißen, ihr nehmt die 5-10k€ in die Hand und kauft euch eine mobile Beschallungsanlage aus 4-6 10" oder 12" Topteilen (RCF, QSC, JBL...) und dazu 2-4 15" / 18" Subwoofer. Die Bässe kommen an einer Hallenseite "auf einen Haufen", die Tops mit Stativen vor die Tribüne und beschallen diese direkt.

Das muss jedes Mal aufgebaut werden, mit etwas Übung und passender Vorbereitung (Rollbretter, Installationsrack, sinnvoll konfektionierte Kabel) ist das aber in 30 Minuten erledigt.

Viele Grüße
Jan

[Beitrag von Donsiox am 01. Feb 2024, 13:27 bearbeitet]

Norder62
Neuling

#7 erstellt: 04. Feb 2024, 00:18

Hallo Andi & Jan,
vielen Dank für eure konstruktiven Feedbacks.
Ich habe mal zwei Bilder aus der Halle angehängt.
Die Zuschauer sitzen auf der kleinen Tribüne auf der linken Seite der Halle,
Die Wettkampffläche fürs Cheerleading ist ebenerdig 14x14m.
Ich habe den Grundriss einmal mit Tribüne in rot und zwei Floors in grün Nachbearbeitet.
Die Beschallung bei unseren Generalproben haben wir mit zwei aktiv Boxen von Hinten gestaltet. (standen an der Rechten Wand.)

Eine Ampel ist glaube ich in der Halle nicht wirklich möglich und auch etwas überdimensiioniert.

Könnte man theorethisch mit großen Boxen von der rechten Seite aus die Halle Beschallen lassen?
Zum Beispiel

https://www.thomann.de/de/yamaha_dxr15_mkii.htm oder

https://www.thomann.de/de/rcf_art_910_a.htm und diese fest Installieren?
Oder spricht da etwas dagegen?
Ich habe jetzt mal 4 eingetragen die kleinen Blauen Kästchen.

Die Athlethen voll zu Beschallen ist nicht wirklich das Problem, auf den Wettkämpfen wird das nicht viel anderes gemacht, da strahlen die Boxen direkt von oben auf die Matte.

98% der Zeit soll Musik abgespielt werden. Sprache kommt nur auf öffentlichen Generalproben oder Hockeyspielen im Winter zum tragen.

Nochmals vielen Lieben dank für eure Unterstützung.

LG
Jacob

[Beitrag von Norder62 am 04. Feb 2024, 00:52 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#8 erstellt: 04. Feb 2024, 02:14

Der Plan mit den 4 Tops an der rechten Wand würde wohl gehn. Ich sehe aber im gesamten mehr Nachteile als Vorteile gegenüber einem simplen Stereo-System, mit sagen wir 90° horizontaler Abstrahlung - aufgestellt ca. so verteilt, dass die größtmögliche Abdeckung erreicht wird; zB (demonstriert durch die schwarzen Kästchen):

Die Zuseher an der anderen Hallenseite werden so schön gleichmäßig beschallt; die Performer mit bisschen Hot- und Coldspots, aber auch nicht allzu dramatisch.

Problem mit sagen wir 4-6 Tops wäre verstärktes Phasing zwischen den Schallquellen. Das könnte man mit noch deutlich mehr kleineren Lautsprechern, wie du ursprünglich geplant hattest, wegmitteln - aber die fallen dann halt so klein aus, dass kein Bass rauskommt, was das letzte ist was du bei Musik willst - plus, um in das Budget zu passen, müssten mehr Tops je deutlich günstiger werden, worunter die Wiedergabequalität leidet.

Ich würde zu sowas wie 2x RCF 945 mit je einem 8004 Sub drunter greifen. Das ist ein hochwertiges Plug & Play Aktivsystem, das bei euch ins Budget passt, betriebssicher ist, richtig fein & souverän den gesamten Frequenzumfang abdeckt, breit genug abstrahlt, und euren Gästen als auch Performern 10x soviel Spaß machen wird als 20 popelige Mini-Billigtops, oder auch 4 oder mehr der RCF 910.
Das 2.2 System würde ich nicht fix verbauen - die Subs stellt ihr auf (arretierbare) Rollbretter, gesichert mit Spanngurt, die Tops via Distanzstange darüber auf Höhe gebracht, und das ganze lasst ihr permanent so und rollt es gemütlich ohne jegliche Anstrengung bei jeder Performance von dem sicher vorhandenen Lagerraum in die Halle, steckt die paar Kabel an, und schießt los.

Die Optionen könnt ihr aber alle selbst testen und vergleichen - bei Thomann gibt's das alles zu kaufen, mit 30 Tage uneingeschränktem Rückgaberecht. D.h. ihr könnt das alles in der Praxis probieren, und dann was euch nicht gefällt zurückschicken. Manche haben bei sowas ein schlechtes Gewissen, was aber vollkommen unangebracht ist - den Thomann vergrämt ihr damit nicht, die haben ne Riesen Maschinerie dahinter, das rennt alles wie geölt, und die freuen sich bzw. machen Profit wenn ihr dann schlussendlich auch nur 1 Lautsprecher von ihnen kauft / behält.

Norder62
Neuling

#9 erstellt: 04. Feb 2024, 13:58

Hallo Stoneh,
Vielen Dank für deine Antwort.
Ich habe mir mal die RCF 945 bei Thomann angeschaut. Es gibt diese als NX 945 und als ART 945 den einzigen Unterschied den ich auf Anhieb erkennen kann ist das Material der Box. Sonst sind die doch gleich oder?
Was Spricht denn gegen eine feste Installation? Da es mit Lagerraum für die Boxen eher eng aussieht.

LG Jacob

Mechwerkandi
Inventar

#10 erstellt: 04. Feb 2024, 14:19

Norder62 (Beitrag #7) schrieb:

Eine Ampel ist glaube ich in der Halle nicht wirklich möglich und auch etwas überdimensiioniert.

Dann würde ich vorschlagen, Du bleibst bei Deinem Glauben und suchst solang weiter, bis Du jemanden findest, der Deine Lösung gutheißt. Dann hast Du zumindest jemanden, den Du bei vorhersehbaren Misserfolg für das Malheur verantwortlich machen kannst.

Solche Sachen gehören von der Planung bis zur Ausführung in die Hände von Profis.
Und ja, es gibt auch eine Welt außerhalb von Thomann.

Ich bin da mal raus.

stoneeh
Inventar

#11 erstellt: 04. Feb 2024, 14:55

Norder62 (Beitrag #9) schrieb:

Es gibt diese als NX 945 und als ART 945 den einzigen Unterschied den ich auf Anhieb erkennen kann ist das Material der Box. Sonst sind die doch gleich oder?

Afair ja. Für fixe Indoor Sachen, würde ich, im Kontrast zu Touring oder Dry Hire, wo das Zeug öfters in und aus einen Lieferwagen o.ä. wandert und sich mit der Zeit abnützt, durchaus die günstigere Plastikvariante wählen.

Zur Info übrigens, die Empfehlungen sind nicht random aus dem Katalog. Zur 945 gibt's einen sehr vorteilhaften

Testbericht bei der Production Partner, den RCF 8004 habe ich zmd. selbst mal probegehört und für gut befunden.

Norder62 (Beitrag #9) schrieb:

Was Spricht denn gegen eine feste Installation? Da es mit Lagerraum für die Boxen eher eng aussieht.

Nimmt halt permanent Platz weg. Wenn was an eine Wand gehängt wird spielen evtl. auch bauliche / rechtliche Aspekte mit.. da hab ich zugegeben weniger Ahnung.

So halb in Antwort auf Mechwerkandi's Post stimme ich übrigens zu, dass es noch "sauberer", technisch besser geht. Die Ampellösung wäre vll. nicht schlecht, wenn man's dann auch hinbringen würde dass das vertikal so abstrahlt, dass sich direkt darunter, wo sich ja auch zu beschallende Personen befinden, auch was tut. Flugbässe, ggf. auch im entsprechenden Array, würden dann noch dazu kommen, wenn's, da Musik, auch wummsen soll. Aber, eine solche Lösung würde, inkl. der Bezahlung der Dienstleister für Planung und Installation, halt offensichtlich überhaupt nichts ins Budget passen.. bzw. würde die Arbeitsleistung so viel des Budgets fressen, dass für die Lautsprecher selbst wenig bis gar nichts mehr übrig bleibt, d.h. man bei der Qualität dieser starke Abstriche in Kauf nehmen müsste.

Norder62
Neuling

#12 erstellt: 04. Feb 2024, 15:04

Hallo zusammen,
eine Ampel halte ich aus mehreren Gründen für nicht wirklich umsetztbar in der Halle. Aber ich kann mich natürlich auch irren.
Erstens haben wir eine Deckenheitzung installiert welche direkt neben der Ampel extreme Hitze abstahlen würde, ebenso sind in der Mitte der Halle Dachfenster installiert welche bei starken Regen und Wind nicht zu 100% dicht sind.
Ich glaube das so eine Ampel sowohl wasser von oben als auch Hitze von den Seiten nicht so gerne mag.

Danke für den Testbericht, ich werde mir diesen Fix mal durchlesen.

Vielen Dank und viele Grüße
Jacob

[Beitrag von Norder62 am 04. Feb 2024, 15:43 bearbeitet]

Donsiox
Moderator

#13 erstellt: 04. Feb 2024, 16:37

Ich glaube das so eine Ampel sowohl wasser von oben als auch Hitze von den Seiten nicht so gerne mag.

Wenn das - wie in der verlinkten Max-Schmeling-Halle - Line-Arrays aus der Touring-Serie sind, ist denen das bisschen Wasser mal sowas von egal

Wenn man da aber vier Aktiv-Tops hinhängt, bin ich bei dir.

Die Lösung mit 2-4 Topteilen auf der gegenüberliegenden Seite der Halle wird dir eine brutale Hallsoße einbringen.
Der Direktschall, der beim Publikum ankommt, wird recht gering sein, im Vergleich zu allen Reflektionen der Seitenwände, des Bodens, der Decke und der Rückwand.

Ich wäre deshalb weiterhin bei diesem Vorschlag:

Das würde heißen, ihr nehmt die 5-10k€ in die Hand und kauft euch eine mobile Beschallungsanlage aus 4-6 10" oder 12" Topteilen (RCF, QSC, JBL...) und dazu 2-4 15" / 18" Subwoofer. Die Bässe kommen an einer Hallenseite "auf einen Haufen", die Tops mit Stativen vor die Tribüne und beschallen diese direkt.

Die Produktempfehlungen von Stoneeh finde ich jetzt nicht verkehrt. Ob da RCF, Yamaha oder QSC draufsteht wird am Ende aber relativ egal sein.
Ich würde also versuchen, näher ans Publikum zu gehen und nicht quer über die Halle zu beschallen.

P@Freak
Inventar

#14 erstellt: 04. Feb 2024, 16:49

Nun,

'die Kunst' in solchen bescheidenen Räumlichkeiten ist ja das man den Schall so 'lenkt' das er sich Sinnig tot läuft im Raum und dabei möglichst wenig primäre hörbare Hallsauce verursacht ... dabei vertikale Abstrahlwinkel genau zu definieren die die Schallwandler zu machen haben ist unumgänglich. Also nichts für Hobby Projektierung über T-Böller Warenkörbe und DIY-Installation so wie ja auch schon geschrieben wurde !

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 04. Feb 2024, 16:56 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#15 erstellt: 04. Feb 2024, 17:07

Über pie-in-the-sky Lösungen, für die das Budget nicht vorhanden ist, braucht man mMn nicht debattieren. Du kannst als KFZ-Werkstätte auch dem Kunden erzählen dass maximaler Komfort und Sicherheit nur mit einem Porsche möglich ist, wenn er sich nur den VW Golf leisten kann wird's ihn trotzdem nicht interessieren.

"Tot laufen" tut sich der Schall in einem Raum nur, wenn zmd. eine der Seiten offen oder absorbierend ist; ansonsten ist da maximal im Tieftonbereich mit den großen Wellenlängen was möglich.

Enge vertikale Abstrahlung würde den Raum in der Tat weniger anregen - wenn jedoch die erste Reihe zu beschallende Personen sehr nahe am Top ist, und das Top entsprechend auf Höhe gebracht ist, zielst du mit einer engen vertikalen schön am Publikum vorbei. Die Überlegung des Linienstrahlers oder der Säule mit enger Abstrahlung, Seeburg GL16C fällt zB auf die schnelle ein, hatte ich auch schon, aber aus den genannten Gründen wieder verworfen.

Ich erinnere, dass die auf den Bildern eingezeichneten roten als auch grünen Bereiche beschallt werden sollen. Nicht nur das Publikum (rot), sondern auch die Performer (grün) sollen beschallt werden, da letztere ja zur Musik tanzen. (Wenn ich das irgendwie falsch auffasse, korrigiere mich der Threadersteller bitte.)
Simpler ausgedrückt, die ganze Halle soll beschallt werden, mit begrenztem Budget. Technische Optimallösungen gehen also nicht, nur ein guter Kompromiss mit den meisten Vorteilen und den wenigsten Nachteilen.

Norder62
Neuling

#16 erstellt: 04. Feb 2024, 17:36

Hallo zusammen,

stoneeh (Beitrag #15) schrieb:

Ich erinnere, dass die auf den Bildern eingezeichneten roten als auch grünen Bereiche beschallt werden sollen. Nicht nur das Publikum (rot), sondern auch die Performer (grün) sollen beschallt werden, da letztere ja zur Musik tanzen. (Wenn ich das irgendwie falsch auffasse, korrigiere mich der Threadersteller bitte.)

Genau, das Publikum ist allerdings sehr selten in der Halle, 5-6 mal im Jahr für Cheerleading.
Bei den Hockey Spielen sind im Winter fast jedes Wochenende Zuschauer in der Halle.
Die Anlage soll in 98% der Fälle als Beschallung während des Trainings fungieren.

stoneeh (Beitrag #15) schrieb:

Simpler ausgedrückt, die ganze Halle soll beschallt werden, mit begrenztem Budget. Technische Optimallösungen gehen also nicht, nur ein guter Kompromiss mit den meisten Vorteilen und den wenigsten Nachteilen.

Exakt

Vielen Dank und viele Grüße

[Beitrag von Norder62 am 04. Feb 2024, 18:00 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#17 erstellt: 04. Feb 2024, 20:50

stoneeh (Beitrag #15) schrieb:

"Tot laufen" tut sich der Schall in einem Raum nur, wenn zmd. eine der Seiten offen oder absorbierend ist; ansonsten ist da maximal im Tieftonbereich mit den großen Wellenlängen was möglich.

Schon mal etwas von Luft Dämpfung gehört ? Von Schall Ausbreitung und Diffusion auch über Frequenz ? Das das auch über Reflektion funktioniert und nicht nur 'gerade aus' ??

Hä ?

P@Freak

stoneeh
Inventar

#18 erstellt: 05. Feb 2024, 02:24

Luftabsorption hat bei hohen Frequenzen einen relevanten Effekt. Bei LAs bzw. arrayed Point Sources, die entsprechend weit tragen sollen, kompensiert man dafür gerne bei den oberen Elementen übers Processing den Frequenzgang. Das ist aber dann auch schon das einzige Beispiel dafür, dass diesem Phänomen in der Beschallung Beachtung geschenkt wird bzw. werden muss.

Berechnung der Luftabsorption bei Wohnraum-Klimaverhältnissen bei 1 und 10 kHz - wie gesagt, im Hochton tut sich auf Distanz was, im wichtigen Sprachbereich essentiell gar nichts:

Die Möglichkeiten zur Reduktion von Hall beschränken sich, wenn, wie hier, keine raumakustischen Maßnahmen (Dämpfelemente) möglich bzw. praktikabel sind, auf, wie eh bereits im Threadverlauf angemerkt, die Aufstellung der Lautsprecher möglichst nahe am Publikum und möglichst weit von reflektierenden Flächen, um ein möglichst gutes Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall zu schaffen, plus definierter Abstrahlbereiche der Lautsprecher. Das Optimum für letzteres wären Arrays mit Beamsteering.
Dass aus praktikablen und finanziellen Gründen hier wenig davon möglich ist wurde bereits besprochen. Wie schlimm oder nicht schlimm das nun in der Praxis ist, kann man wie gesagt einfach testen.

Donsiox
Moderator

#19 erstellt: 05. Feb 2024, 02:34

Das Optimum für letzteres wären Arrays mit Beamsteering.

Zumindest "Arrays" wären gar nicht so unrealistisch, wenn ich gerade dran denke.

Beamsteering geht bei einigen Systemen von Fohhn oder JBL auch ganz nett, aber das ist wohl doch eher was für andere Projekte.

Diese Linienstrahler habe ich mir einmal bei AudioPro in Heilbronn zeigen lassen und war wirklich verblüfft, wie gut die klingen.
Und auch, wie toll die auf Distanz klingen!

Sind zwar passiv, wäre aber dennoch eine mögliche Alternative zu den bereits besprochenen Kombinationen aus Bass & Topteil:

https://jblpro.com/en/products/cbt-70j-1

Abgesehen von der JBL-Säule könnte man auch vier LD-Systems Aktivsysteme (MAUI) auf den zugehörigen Rollbrettern nehmen.
Mit vier Subwoofern in suboptimaler Distanz zueinander technisch nicht perfekt, aber um die Tribüne halbwegs gleichmäßig (aus der Nähe) mit Ton zu versorgen ist das sicherlich nicht verkehrt.

https://www.thomann.de/de/ld_systems_maui_28_g3.htm

https://www.thomann....mudnLyBoC5lwQAvD_BwE

Für die Tänzerinnen und Tänzer könnte man ein System einfach umdrehen

stoneeh
Inventar

#20 erstellt: 05. Feb 2024, 04:58

Ich find's ja cool dass Keele's CBT-Konzept aus den 70ern nun auch mal praktische bzw. kommerzielle Anwendung gefunden hat. Und Dom-Arrays sind sowieso "the shit" (das ist eine positive Bezeichnung, wer den Slang nicht kennt) - endlich mal eine ordentliche Ablöse für den Kompromiss- äääh Kompressionstreiber. Ich stecke grad selbst ein paar Jahre in einer dementsprechenden Lautsprecherentwicklung - aber mit Waveguides, für eine konstante horizontale Abstrahlung, und nicht-physischem Curving via Filtern.

Aufstellung zwischen Tribüne und Performern, je ein Top pro Seite auf die Tribüne zielend, je eins zu den Performern, ist sicherlich auch eine Möglichkeit.

Edit: hier noch der Test/Messbericht der PP zur Maui ->

klick. Die horizontale is schon ein bisl eine Katastrophe ... 😬

[Beitrag von stoneeh am 05. Feb 2024, 06:42 bearbeitet]

Norder62
Neuling

#21 erstellt: 05. Feb 2024, 11:12

Hallo zusammen,
Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten,

Donsiox (Beitrag #19) schrieb:

Sind zwar passiv, wäre aber dennoch eine mögliche Alternative zu den bereits besprochenen Kombinationen aus Bass & Topteil:

https://jblpro.com/en/products/cbt-70j-1

Die sehen ja auf den ersten Blick ganz interessant aus, die würde man dann hinten an der Wand anbringen und damit sowohl Matte als auch Tribüne ausreichend beschallen können?
Im Vergleich zu der Top und Sub Variante haben diese ja doch eine etwas geringere RMS Watt Angabe, würde man dementsprechend anstatt zwei zum Beispiel vier an die Wand hängen oder ist dass dann kontraproduktiv.
Edit: das wäre ja vermutlich dann ein Fall für den CBT Rechner von JBL um das korrekte Setup herzustellen.
Vielen Dank und viele Grüße
Jacob

[Beitrag von Norder62 am 05. Feb 2024, 11:14 bearbeitet]

Donsiox
Moderator

#22 erstellt: 05. Feb 2024, 12:28

Edit: hier noch der Test/Messbericht der PP zur Maui -> klick. Die horizontale is schon ein bisl eine Katastrophe ..

Ganz ehrlich: ich hab den Testbericht gerade gelesen und bin positiv überrascht!
Das System kostet "gerade mal" 1.500€ und damit kaum mehr als eines meiner aktuellen Topteile, ist dafür komplett verkabelt, für jeden Anfänger bedienbar, bringt mit 120° eine breite horizontale Abstrahlung bei einer geringen vertikalen Anregung und geht dabei auch noch über den gesamten Frequenzbereich richtig laut.

Die sehen ja auf den ersten Blick ganz interessant aus, die würde man dann hinten an der Wand anbringen und damit sowohl Matte als auch Tribüne ausreichend beschallen können?

Würde auch gehen, ja. Ich dachte beim Vorschlag jedoch weiterhin an die Platzierung nahe am Publikum.

diese ja doch eine etwas geringere RMS Watt Angabe

Lass dich von Watt-Angaben nicht blenden

Was Lautstärke angeht mache ich mir die wenigsten Gedanken, es sei denn, ihr habt eine große Ultra-Fanbasis mit Schreiern & Trommeln

Wenn dich das System interessiert, schadet eine Anfrage beim Vertrieb sicherlich nicht.

Norder62
Neuling

#23 erstellt: 05. Feb 2024, 14:01

Donsiox (Beitrag #22) schrieb:

Lass dich von Watt-Angaben nicht blenden

Was Lautstärke angeht mache ich mir die wenigsten Gedanken, es sei denn, ihr habt eine große Ultra-Fanbasis mit Schreiern & Trommeln

Wenn dich das System interessiert, schadet eine Anfrage beim Vertrieb sicherlich nicht.

ok gut zu wissen.
Bei den Generalproben werden die großen Trommeln noch nicht ausgepackt

Ich gehe mal davon aus, dass schlussendlich am ausprobieren und im Zweifelsfall zurück schicken kein weg vorbei führt.

Vielen Dank und viele Grüße
Jacob

Donsiox
Moderator

#24 erstellt: 05. Feb 2024, 14:13

Ich gehe mal davon aus, dass schlussendlich am ausprobieren und im Zweifelsfall zurück schicken kein weg vorbei führt.

Oder aber ihr fragt tatsächlich mal bei einem Vertriebspartner oder Installationsbetrieb an und lasst euch beraten

stoneeh
Inventar

#25 erstellt: 05. Feb 2024, 15:01

Selbst versuchen würd ich's mal auf jeden Fall. Sich vom Dienstleister consulten zu lassen, oder auch ein Angebot zu einer fix-und-fertig Lösung machen zu lassen, kann man sicher auch. Ist, insb. in dieser Branche, halt auch ein gewisses Glücksspiel, an einen qualifizierten als auch (für den Kunden) bemühten zu kommen.

Donsiox (Beitrag #22) schrieb:

mit 120° eine breite horizontale Abstrahlung

Polardiagramm, Seite 8 im PDF. Das Maui weitet bei ~1 kHz bis 240° (!) horizontal auf, und engt dann abrupt nach ~1,5 kHz auf 120° ein. So ein Sprung, besonders im wichtigen Sprachbereich, ist freilich alles andere als ideal. Wie dramatisch das in der Praxis / subjektiv wirklich ist, kann man aber eh auch testen - spricht außer dem Zeitaufwand nichts dagegen, mehrere Optionen zu vergleichen.

Norder62
Neuling

#26 erstellt: 05. Feb 2024, 15:02

Donsiox (Beitrag #24) schrieb:

Oder aber ihr fragt tatsächlich mal bei einem Vertriebspartner oder Installationsbetrieb an und lasst euch beraten

Klar das ist natürlich immer noch eine Option.
Entscheiden tue ich das leider nicht alleine.
LG
Jacob

Norder62
Neuling

#27 erstellt: 05. Feb 2024, 15:06

stoneeh (Beitrag #25) schrieb:

Und natürlich einen qualifizierten Dienstleister in seinem Raum dafür zu haben.

Und das nötige Kleingeld die unterschiedlichen Varianten alle gleichzeitig bestellt zu haben, außer wenn ein Kauf auf Rechnung möglich ist.

Ich habe jetzt mal die drei, für mich realistischen Möglichkeiten (JBL passiv, Maui säulen oder 2 große Tops und Bässe) zur Selbstinstallation sowie die Möglichkeit externe Firmen zu beauftragen zusammengefasst und bei uns im Verein in die Orga Runde getragen sodass ich mal ein Feedback bekomme. Vielleicht wollen ja auch alle eine Ampel und die Statik dafür liegt schon vor.

Dank nochmals für die ganzen Vorschläge und Tipps.
LG Jacob

[Beitrag von Norder62 am 05. Feb 2024, 15:12 bearbeitet]

Donsiox
Moderator

#28 erstellt: 05. Feb 2024, 15:51

Tipp:
Schreib einfach mal an AudioPro (den JBL-Vertrieb) und an Thomann eine entsprechende Mail zur unverbindlichen Anfrage.
Da dürftest du vermutlich eine relativ sinnvolle und kostenfreie Einschätzung erhalten.
Die kannst du dann mit unseren Tipps aus dem Forum vergleichen und dann mit deinem Vorhaben weitermachen

(Bei Anfragen Bilder, Maße, Anforderungen, Befestigungsmöglichkeiten & Budget möglichst detailliert angeben)

Gurke28
Stammgast

#29 erstellt: 08. Feb 2024, 21:14

Hallo,

also ich würde 4 Tops oberhalb des Publikums nach unten strahlend hängen.
Dazu 4-6 Subs auf die Länge verteilt.

Was du da nimmst ist eher Geschmackssache. Jeder der nahmhaften Hersteller hat seine vor und Nachteile.

Persönlich finde ich das QSC Zeugs klanglich super aber eben auch teuer.

Für euer Budget
EV EKX-12 4St
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Allen & Heath ZEDi-10 FX

noch bissl Kabel und Adapter für 400€ dann biste irgendwo bei 8500€ das ganze von nem Fachmann einmessen und aufstellen lassen und ihr solltet fürs erste gut bedient sein.