Röhrenverstärker Selbstbau?

Hallo,

35-40W kannst Du aus 2x PL504 erzeugen. Allerdings brauchst Du dann noch ein paar Röhren zusätzlich (Vorstufe, Phasenumkehrung) und die Anodenspannung sollte so bei etwa 300V liegen, Ug2 ca. 150-200V.
AÜ müßtest Du anfragen, von der Größe her M102b.
Für die PL500/504 sollte es industrielle Applikationsschaltungen geben, einfach mal suchen.

MfG

DB

Danke aber muss die AnodenSpannung so hoch sein? Würd ja auch was mit anderen Röhren bauen damit die nicht so hoch wird

ja, muß

Okay dann muss ich mir nur noch nen guten Bauplan besorgen hat da vielleicht noch jemand einen Tipp bin für Vorschläge immer offen.

Hallo,
gab hier schon mal zu dem PL504 Thema einen Beitrag
http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-2132.html
hatte das noch in Erinnerung, weil damit ein Amp ohne Vorstufenröhren möglich ist.
Unterm Strich aber eher nicht so toll

Gruß
Manfred

Lass lieber die Finger weg von einem Selbstbauprojekt, wenn dir schon so grundsätzliche Kenntnisse fehlen.

(Von einer Schaltung mit PL504 sowieso, die wurden ja wahrlich nicht für Audio-Zwecke entwickelt und klanglich wird dich das nicht überzeugen, meine Meinung) Außerdem müsstest du mal in den Datenblättern schauen, welchen Ausgangswiderstand die haben und woher du dafür gute Ausgangstrafos bekommst, sicher nicht vom Discounter oder von ebay.

Denke daran, dass du es beim Bau mit lebensgefährlichen Spannungen (300 Volt werden bei deinem Leistungshunger sicher nicht reichen, eher 450 Volt oder mehr) zu tun hast und du solltest daher genau wissen, was du tust und was du lässt. (Warum brauchst du eigentlich gerade diese Leistung von 35 bis 40 Watt ? Nur mal so in den Raum gefragt)

Der Gefahrenhinweis ist kein leeres Geschwätz eines ehem. Radio- u. Fernsehtechnikers, der noch im "Röhrenzeitalter" gelernt hat. Eher finde ich es von den gestandenen Forumsmitgliedern leichtfertig, darüber hinwegzulesen.

Vielleichst stellst du dir erst noch die Frage, warum du selbst bauen willst. Ein Großteil der Arbeit ist zudem mechanische Arbeit am Chassis und Platinen, es sei denn, du willst dir wirklich eine brandgefährliche, gammelige Holzkiste ins Wohnzimmer stellen. Solide Kenntnisse in der Metallverabeitung und entsprechende Werkzeuge sind also auch vonnöten (wirst du spätestens dann merken, wenn du mal die großen Aussparungen für Röhren oder Trafos sauber hinbekommen willst)

Mein Tipp: Wenn es ums Geld geht, ein Gebrauchtgerät kaufen oder einen billigen China-Amp. Wenn man unbedingt was selbst bauen will, einen Bausatz erwerben.

Billig wir ein eigener Neubau keineswegs. Vor allem die Trafos, das Gehäuse, aber auch die restlichen (hochwertigen) Bauteile gehen richtig ins Geld. Weißt du, an welchen Stellen sich welche Teile in welcher Dimensionierung und Ausführung empfehlen und wo du die her bekommst? Da schweigen sich Schaltpläne häufig aus.

Rechne mal mindestens das Doppelte von einem billigen China-Amp + dazu mindestens 100 Stunden Arbeit (eher deutlich mehr beim Erstlingswerk).

Und was machst du, wenn der Verstärker dann nicht auf Anhieb läuft? Brummt ? Instabil ist und schwingt ? Hast du Geräte zum Messen (nicht nur ein Multimeter, sondern mindestens ein Oszillographen und einen klirrarmen Sinusgenerator) und kannst vor allem damit umgehen und weißt aus Erfahrung, wo du Fehler suchen musst ? Solche Fragen lassen sich nur höchst selten in Foren klären, weil niemand das gleiche Gerät und die gleichen Fehler gebaut hat.

Du kannst also im schlimmsten Fall damit rechnen, dass du dein Werk für wenig Geld als mißlungenes Bastlerstück bei ebay verscherbeln mußt.

Wie gesagt: Lass es. Oder beginne eine Nummer kleiner, z.B. mit einem Röhren-CD-Filter, einzelnen Baugruppen o.ä. und sammle erst mal Erfahrungen mit der Röhrentechnik. Wenn dann was schief geht, hast du wenigstens nicht so viel Geld versenkt.

Hallo jottge,
so pauschal mit lass die Finger weg kann man das auch nicht beantworten.
Kenny schreibt ja nicht welchen backround er hat, er kann nichts mit Röhrenkennlinien anfangen, erst mal nichts Schlimmes.
Klar für einen eigenen Entwurf reicht es schon mal nicht.
Aber wenn er mit Elektrotechnik zu tuen hat, kann er durchaus einen Amp mit Hilfe eines erprobten Schaltplanes bauen.
Von einem PL504 in der Sperrholzkiste ist aber mit Sicherheit ab zu raten, da gebe ich dir 100% recht.

Habe mir selbst vor etwa einem Jahr einen 6C33C-PP gebaut, als absoluter Röhrenneuling, man muss halt ein wenig Fachbücher lesen und eine gewisse Erfahrung in der Elektrotechnik haben, dann geht das schon.
Mir wurde damals auch von allen Seiten abgeraten, habs aber durchgezogen.
Es ist optisch wie auch klanglich ein sehr guter Amp geworden.
Allerdings es war weder billig noch eben mal schnell gemacht.
Hat mich ca.1000€ und 300Std gekostet.
Gruß
Manfred

Hallo Manfred,

wenn ich lese, dass Kenny lieber eine Röhre mit etwas weniger Anodenspannung betreiben möchte (und den Angst-Smily setzt !) finde ich meine Warnung nicht unberechtigt. Er wird hoffentlich am besten einschätzen können, was er sich zutraut. Elektrisch und mechanisch und finanziell.

Ich habe ja nicht behauptet, das es schlimm sei, keine Erfahrungen auf diesem Gebiet zu haben, kann man alles lernen. Haben wir auch - und ich nehme mal an - tun wir immer noch.

Mein letzter Nachbau (mit einigen Modifikationen) aus einer älteren Glass-Audio-Ausgabe im letzten Jahr hat auch rund 800 EUR (dank guter Kontakte) und etwa 200 Stunden Zeit erfordert. "Mal eben" ist nicht, darüber sollte man sich klar sein und auch, dass, wenn man das Projekt nicht bis zum Ende durchzieht, womöglich Edel-Schrott in der Ecke steht.


Gruß

jottge

Hallo jottge,

nicht bis zum Ende durchzieht, womöglich Edel-Schrott in der Ecke steht.

Da hast du wohl recht, vernünftige AÜ's und NTR's kosten alleine schon mehr als so mancher Chinaböller.
Darüber muss man sich im Klaren sein, Eigenbau ist nicht billig, es sei denn man verbaut nur billigst Teile, diese Variante halte ich allerdings für die Schlechteste.
Allerdings wenn der Amp welcher durchgehend mit erstklassigen Bauteilen erstellt wurde dann läuft, brauch man keinen Vergleich mit wesentlich hochpreisigeren Amps zu scheuen.
Abgesehen davon, es hat schon etwas Besonderes ein einmaliges Unikat zu besitzen.

Gruß
Manfred

Also erstmal danke für die Antworten und auch für die berechtige Warnung von der Spannung. Vielleicht hätte ich vorher etwas zu meinem Wissen oder meiner Person sagen solln (tut mir wirklich leid ).

Ich bin 17 jahre alt (ich weiß ein wenig jung)und bastel seit meinem 11 Lebensjahr an so ziehlich allem was Hifi usw. zu tun hat. Insbesondere haben es mir Röhrenradios der 40er - 60er jahre angetan. Habe wegen dem Intresse auch mein Schulpraktikum in der Werkstatt eines Rundfunkmuseum gemacht und hab dabei auch viel gelernt.
Da ich mich ja für das Thema interessierte habe ich mir auch eine kleinere sammlung an Messgeräten (Millivoltrmeter, Voltmeter, Oszy, Sinus und HF - Generator) angeschafft. Ich denk daran sollte es bei meinem Projekt nicht scheitern. Ebenso habe ich mich durch einige Fachliteratur durchgelesen wie z.B. den Limann (Rundfunkmeistern wohl ein begriff).
So das erstmal zu meiner Person hätt ich wirklich zuerst schreiben solln.

Das mit der Anodenspannung war nur ne Frage falls jemandem eine Schaltung bekannt is die die gewünschte Leistung auch ohne 300V schafft (Sicherheitstechnisch). Die 30 - 40 watt strebe ich an weil das für mich so der Richtwert war hat eigentlich keine besondere Bedeutung. Das die Pl 504 Röhre eigentlich in einen Fernseher gehört war mir wohl bekannt, lege mich aber nicht auf diese Röhre fest habe auch an Verstärker mit El 34 oder 84 gedacht. Die Pl 504 hatte ich nur noch da aber sehe ein das der Verstärker nicht viel taugen kann (hab mir die Unterhaltungen in disem Forum dazu durchgelesen).

Ich hoffe ich bin damit nun niemandem auf den Schlips getreten, aber einen Verstärker würd ich immernoch gerne bauen (muss dann auch kein 20 Röhren Teil werden).

Aber die Warnung ist wirklich nicht unberechtigt, muss ich zustimmen.

hallo kenny,

versuche es doch mal mit einer 6C33C-B röhre.
wenn du den verstärker in SE baust kommst du mit 220 V aus.
schaltungen gibt es überall im netz und hier im forum.
preisgünstige trafos und AÜs kriegst du bei reinhöfer
oder trafo baule.
oder du versuchst es erst mal mit einem billigen bausatz.
bausätze gibt es auch bei reinhöfer. von aurex gibt es einen
bausatz der unter 200 euro kostet, hat aber nur ca 3,5 W
wünsche dir noch viel erfolg mit deinem vorhaben.
wenn du dich für einen verstärker entschieden hast dann stelle
ihn doch hier vor.

gruß, tubsy

Ich würde nicht generell sagen, daß Verstärker mit Röhren, die ursprünglich für HZA gebaut wurden, nichts taugen.
Braun hat damit den CSV60 gebaut; FWK hatte auch keine Probleme, 25W-Endstufen mit EL36 auszurüsten, Philips auch nicht. Auch Klein & Hummel hatte Verstärker mit EL500 im Angebot, selbst Endstufen für Studiolautsprecher wurden damit bestückt.

MfG

DB

Ich würde nicht generell sagen, daß Verstärker mit Röhren, die ursprünglich für HZA gebaut wurden, nichts taugen.

Das meine ich auch. Mein Synola-Amp macht mit der PL509/PL519 exzellent Musik. Eine Schwachstelle haben sie allerdings: Die Röhren sind mikrofonisch, deswegen ist der Aufstellungsort wichtig.

Grüße

Peter

Hallo Kenny,
wie wäre es mit einem 4* EL84(pro Kanal) AMP von F.Raphael?
Damit hast du knapp 30 Watt und eine nicht allzu hohe Anodenspannung.
Der Verstärker nennt sich RÖH 2 und war seinerzeit als Bausatz in der Elrad zu finden.
Dies war damals auch mein Erstlingswerk.
In der Ausgabe sind Pläne, Platinenlayout und eine Schaltungsbeschreibung zu finden und ist somit recht nachbausicher.
Auch klanglich ist dieser Amp nicht zu verachten.
Es gibt noch einige stolze Besitzer, die mit diesem Verstärker höchst zufrieden sind.
Falls du Interesse am Schaltplan und Platinenlayouts hast, melde dich einfach.
Würde dir auch bei Problemen zur Seite stehen, allzu viel falsch machen kann man da auch nicht, vorausgesetzt du beachtest die Sicherheitsbestimmungen.
Achja, zum Schluss einmal ein Foto von meinem "Erstlingswerk"!

Kostenpunkt liegt so zwischen 400-600€ je nach Qualität der Übertrager/Röhren und des Netztrafos.

Hallo Kenny

Auch ich habe mir vor kurzem als mehr oder weniger Anfänger einen Verstärker selber gebaut. Ich habe einen Bausatz von HB-Ampdesign erworben. Komplett mit Gehäuse und drumherum. Günstig ist der Spass allerdings auch nicht. Dafür hat man dann aber einen erstklassigen Amp der sehr viel Freude bereitet und klanglich über den üblichen China Amps liegt.
Allerdings sind die Warnungen einger Mitglieder nicht von der Hand zu weisen. Hier wird mit Spannungen von 420 Volt hantiert. Angst darfst Du keine haben, aber Respekt . Und der Herr Bubeck steht mir auch weit nach dem Erwerb mit Tips Tricks und Fehlersuche bei. Wirklich Klasse.
Ich hatte nur ein gutes Multimeter zur Hand, das hat vollkommen ausgereicht. Oszi usw. habe ich nicht benötigt. Nur mal eben bauen, ist auch nicht. Ich bin seit ca. 5 Monaten am Basteln und die Bodenplatte ist noch nicht verschraubt . Dann und wann wird mal was nachbebaut, neue LEDs für Gehäuse usw. Als nächstes folgt ein magisches Auge .
Also, wenn Du einen Lötkolben halten kannst und auch sonst ein wenig techn. bewandert bist wage Dich langsam ran. Bring Zeit mit und überstürze nichts, dann wirst Du mit einem Bausatz Deinen spass haben.
Schau mal unter HB-Aampdesign im Net nach. Die Bauteile sind wirklich erstklassig und die Aufbauanleitung sehr gut formuliert.
Gruss Frank

Hi Kenny!

Bin in deinem Alter und hab erst vor einem Jahr angefangen selber mit Röhren zu basteln, davor musste ich mich mit Theorie zufrieden geben!
Angefangen habe ich mit einem Eintaktverstärker, als Vorstufe eine PCC88 und als Endpentode eine PL504. Und das ganze mit einer Spannung von 60V! Für den Anfang ungefährlich und einfach. Dadurch sind mir auch übergroße und teuere Elkos erspart geblieben. Man kann also auch ganz einfach mit HF-Röhren einen guten Klang erzielen. Aber mit 60V brauchst du dir keine Leistung erhoffen. Mit den richtigen Lautsprecher kommt man damit aber auf eine ordentliche Zimmerlautstärke. Wenn man das Ding noch als Stereo baut, ist das eigentlich genug. Wie gesagt, für den Anfang reicht es.
Die Spannungen sind wirklich nicht zu verachten!!! Baue gerade an einem neuen Amp, der Arbeitet mit 300V. Und ich hab bis her nicht nur einmal eine gefangen bekommen! Kommt halt alles durch Unachtsamkeit!
Falls du nen Schaltplan brauchst, versuch ich ihn mal reinzustellen.

Moin

so da bin ich ma wieder wie wohl alle gemerkt haben war ich schon länger nicht mer hier online. Leider is meine überschüssige Zeit (die ich eigentlich für den bau nutzen wollte) unfreiwillig flöten gegangen. Leider muss ich nu das Projekt einschafen lassen aber ich werde es ihrgendwann noch durchziehen. Trozdem dane an alle die mir hier mit gutem Rat geholfen haben.

Angefangen habe ich mit einem Eintaktverstärker, als Vorstufe eine PCC88 und als Endpentode eine PL504. Und das ganze mit einer Spannung von 60V! Für den Anfang ungefährlich und einfach.

Vielleicht könntest du den Plan hier mal einstellen? Ich würde mich evtl. auch gerne einmal an so etwas versuchen.

Grüße

Peter

Hallo Fullrange!
Werd ich machen. Die Schaltung schreit warscheinlich nach Verbesserungen, war ja auch meine erste. Hab sie dann nach langen rumtüfteln so gelassen. Hab aber mit Oszi und Sinusgenerator alles geprüft. Kann aber schon mal was zum AÜ sagen : ein einfacher 100V-Übertrager, bei Conrad für wenig Geld!
Muss den Schaltplan aber erst noch "Digitalisieren", werd ihn so bald als auch möglich einfügen!

Netztrafos lassen sich auch prima zweckentfremden wenn man sie einseitig umschichtet und ein Papierchen zwischenlegt.

Sind Netztrafos nicht weniger gut geeignet? Die sind doch bestimmt nicht sehr linear, oder?

Die Linearität eines Ausgangstrafos ist (das ist nur meine Meinung darüber) zweitrangig, denn sie ergibt sich erst zusammen mit den angeschlossenen Lautsprechern.
Halbleiterendstufen basieren auf dem Grundgedanken des idealen kleinstmöglichen Eigenwiderstandes, was bekanntlich bei Trafos nicht so ist, selbige suchen die ideale Anpassung an ihre Last. Hier taucht ein bemerkenswerter Effekt auf: Trafos gehen unter Last in die Knie. Da Lautsprecher komplexe Lasten darstellen ist ihr tatsächlicher Widerstand von verschiedenen Dingen und auch dem Signal und dessen Pegel abhängig, was nichts anderes bedeutet als veränderlich. Dem wirkt der Trafo allerdings entgegen, da er bei Zunahme des Lastwiderstandes weniger einbricht, somit eine höhere Ausgangsspannung serviert, was dieses Manko ganz oder auch teilweise ausgleicht - es klingt wieder deutlich besser als mit der trafolosen Endstufe. Was ist also Linearität?
Womit ich zu dem Schluß komme, das sollte man sich auf jeden Fall mal anhören
Davon abgesehn bin ich eine Verehrerin von Schnittbandkern-Transformatoren, da diese die meiner Ansicht nach ideale Form des Transformators darstellen, Form follows Funktion. Selbige klingen meist außerordentlich gut.

Völlig anders siehts aus bei Übertragern, da diese ja an ohmschen Lasten arbeiten die sich nicht signalabhängig verändern, und gerade in Röhrenschaltungen werden sie auch kaum bis garnicht angelastet, hier ist die Linearität mit einfachen Mitteln feststellbar (und leider meist auch teuer, ein gutes Trafochen = Kunst von Könnern, oft bis zu hundert euro)

und nun kann die Bastelei losgehn, mit viel Spaß, Neugier und der Erfahrung vieler Leute die dieses oder jenes schon gemacht haben und berichten können was dabei rauskam.

lG Manuela

Basteltante schrieb:

Netztrafos lassen sich auch prima zweckentfremden wenn man sie einseitig umschichtet und ein Papierchen zwischenlegt.

Wenn man einen Gitarrenverstärker bauen möchte, ist das sicher eine überlegenswerte Alternative. Für Hifi sind Netztrafos (100V-Trafos auch) ungeeignet, da ihre Primärinduktivität zu gering (fehlende Bässe) und die Wicklungskapazität zu hoch (fehlende Höhen) ist.
Selber mehrfach ausprobiert und dann verworfen.

Es hat schon einen guten Grund, weshalb Ausgangsübertrager verschachtelt gewickelte, komplizierte, teure Gebilde sind.

MfG

DB

Das interessiert mich sehr

was meinst du jetzt mit verschachtelt ? Mehrkammerspulen sinds ja nicht. Also sind die doch auch Lage über Lage gewickelt, immer hin und her ?
Gewiß noch Unterschied ob für 1 Röhre als Streutrafo oder für ein Push Pull.

Ich wickel meist ETDs da herschen andere Probleme

Hallo,

man findet sowohl Ein- als auch Mehrkammerwicklungen (Letzteres ist vorzuziehen). Im Normalfall sind Primär- und Sekundärwicklung aufgeteilt und abwechselnd auf den Wickelkörper aufgebracht, evtl. auch mit Schutzwicklungen dazwischen.
Schau mal hier: Tesla Mono 50
In dieser absolut vorbildlichen Anleitung zu dem Röhrenverstärker ist auf Seite 8 das Wickelschema des Ausgangsübertragers abgebildet.

MfG

DB

Hallo, hallo!
Bin die nächsten zwei Wochen nicht im Forum.
Aber dann kommt der Schltplan! Versprochen!

DB schrieb:

Für Hifi sind Netztrafos (100V-Trafos auch) ungeeignet, da ihre Primärinduktivität zu gering (fehlende Bässe) und die Wicklungskapazität zu hoch (fehlende Höhen) ist.

Es sei denn, man verwendet meine wilde Schaltung abseits der ausgetretenen Wege (die Du ja kennst) und setzt einen zu dieser Schaltung passenden Standard-Ringkernnetztrafo ein.... ...dann kriegt man auch ziemlich ordentliche Daten hin. Aber, auch das sei nicht verschwiegen: Für den finanziellen Mehraufwand, der in meiner Schaltung in der Endstufe in der H-Brücke und in der Treiberstufe im Differenzverstärker mit Konstantstromquelle steckt, bekommt man für eine Standard-AB-Gegentaktendstufe einen sehr ordentlichen Ausgangsübertrager und außerdem mehr als doppelt soviel Leistung....

Grüße

Herbert

du meinst eine SRPP und den ATR mit Elko angekoppelt gelle?
Oder mit 6C33 hantieren die mag ja auch nicht so hohe Anodenspannung.

Basteltante schrieb:

du meinst eine SRPP und den ATR mit Elko angekoppelt gelle? Oder mit 6C33 hantieren die mag ja auch nicht so hohe Anodenspannung.

Zweimal SRPP als Vollbrücke (H-Brücke) geschaltet und entweder über ca. 20[µF] Folie (keine Elkos) angekoppelt oder aber (muß noch realisiert werden) über eine Servoschaltung so eingestellt, daß über dem Übertrager keine Gleichspannung mehr ansteht (und deswegen zum Ausgangsübertrager überhaupt keine Koppel-C's mehr benötigt werden). Braucht vier Röhren (in meinem Fall: EL34) in der Endstufe und liefert bei 10[W] (und im gesamten Frequenzbereich deutlich weniger als 1% Gesamt-Klirr (UPA3)) und ohne über-alles-Gegenkopplung das ab, was in meinem Avatar zu sehen ist (X: logarithmisch 4 Dekaden 10[Hz] bis 100[kHz], Y 0.5[dB]/Teil, Y-Phase 30[°]/Teil, der ca. 0.2[dB] "Knubbel" bei ca. 10[kHz] ist die Eigenresonanz des als Ausgangsübertrager "mißbrauchten" Ringkernnetztrafos). Gesamtanodenversorgungsspannung der Endstufe ca. 650[V], maximale Ausgangsleistung bei <1% Klirr ca. 17[Weff], maximale Ausgangsleistung bei <5% Klirr ca. 22[Weff], alle vier EL34 rennen als Triode im A-Betrieb. Ansteuerung der unteren EL34 durch eine echte Differenzverstärkerstufe (mit Differenzeingang) mit ECC81 und einer EF800 als Konstantstromquelle. Braucht ca. 1.55[Veff] differentiell (also ca. +6[dBu]) für Vollaussteuerung und klingt recht beeindruckend, das Ganze.

Grüße

Herbert

EDIT: ach ja, derzeit: Fremdspannungsabstand unbewertet ca. 93[dB], Geräuschspannungsabstand CCIR-bewertet ca. 97[dB] - das alles am offenen Versuchs-Verhau-Aufbau bezogen auf Vollaussteuerung von 17[Weff] (gemessen mit R&S UPGR, batteriebetrieben, erdfrei).

Hallo Herbert grüß Dich,

hätte mal eine Frage an Dich da Dein Steckenpferd ja bekanntlich Übertrager sind.Demnächst möchte ich mir ja meinen ersten Röhrenverstärker (Monoblöcke) selbst aufbauen.Bei der Suche nach den Bauteilen bin ich bei Jogis-Röhrenbude über diesen recht günstigen RK-Übertrager gestolpert,kostet aber mittlerweile 69,-€/Stk.



Raa 1,1 K-Ohm ist für die meisten Gegentakt-Schaltungen (EL34,6L6,5881) eigentlich viel zu klein.Würde alternativ auch die fette 3-Zack Russin gehen ???.Man liest ja immer das deren optimale Raa 600Ohm beträgt.Verdoppelt sich eigentlich der Raa bei Gegentakt oder halbiert er sich ???.Im ersten Fall müßte es doch dann fast optimal passen.

Herzliche Grüße.

Michael

Sehrlauthörer schrieb:

Raa 1,1 K-Ohm ist für die meisten Gegentakt-Schaltungen (EL34,6L6,5881) eigentlich viel zu klein.Würde alternativ auch die fette 3-Zack Russin gehen ???.Man liest ja immer das deren optimale Raa 600Ohm beträgt.Verdoppelt sich eigentlich der Raa bei Gegentakt oder halbiert er sich ???.Im ersten Fall müßte es doch dann fast optimal passen.

Servus Michael,

zunächst mal: Im Bild steht: Garantierter -3[dB] Frequenzgang 20[Hz] - 20[kHz]....die -3[dB] bei diesen Eckfrequenzen betrachte ich noch nicht als besonders high-endig. Nachdem der Frequenzgang, der dann schlußendlich real über diesen Übertrager rüberkommt, jedoch durchaus auch von der davor liegenden Schaltung abhängen wird, ist dies vielleicht nur ein "worst-case"-Wert, der in jedem Fall auch mit "wildesten" Endstufenschaltungen erreicht wird - das Gewicht und die Abmessungen lassen mehr erahnen - insgesamt sieht es so aus, als ob dieser Übertrager für Endstufen mit Zeilenendröhren gemacht ist.

Was auf dem Bild nicht zu sehen ist: Ob dieser Übertrager Ultralinearanzapfungen hat (was natürlich für die 6C33C-B völlig wurscht ist, aber damit hätte man - bei geringerer Leistung - noch mehrere Primäranzapfungen zum "Spielen" zur Verfügung).

Generell zu Übertragerangaben: mit "Ra" wird die primärseitige Impedanz (bei gegebener Sekundärbezugsimpedanz) zwischen Anode der Endröhre und dem wechselspannungsmäßigen Nullpotential (in der Regel das DC-mäßig "heiße" Ende der Anodenspannungsversorgung) in Eintaktschaltungen bezeichnet. Demgegenüber gibt der "Raa" diese primärseitige Übertragerimpedanz zwischen den Anoden der beiden Endröhren in Gegentaktschaltungen an. Jetzt könnte man auf den ersten Blick meinen, man muß nur den "Ra" von Eintaktschaltungen verdoppeln und kommt damit auf den "Raa" von Gegentaktschaltungen, wenn derselbe Röhrentyp verwendet wird. Dem ist aber unter anderem deswegen nicht so, weil Gegentaktschaltungen in den allermeisten Fällen im "AB"- oder "B"-Betrieb und damit in einem ganz anderen Arbeitspunkt laufen wie Eintaktschaltungen, welche prinzipbedingt nur im "A"-Betrieb laufen können.

Das nur als Ouvertüre zu Deiner 6C33C-B Frage. Ich hab' mich hier im Forum verschiedentlich mit Kommentaren zur Russenlady ausgelassen - und auch schon mal (rein fachlich auch durchaus qalifizierten) Widerspruch zu meinen Ansichten zum Thema Ri und Ra dieser Dame erhalten. Da ich selbst über kein "Praxismodell" eines Gerätes mit einer 6C33C-B verfüge, kann ich hier also nur theoretisch meine Ansichten wiedergeben und diese nicht durch Meßwerte untermauern. Dies bitte ich bei der Würdigung meiner nachfolgenden Aussagen im Hinterkopf zu behalten.

• Bei allem, was für und über eine 6C33C-B im Eintakt-A-Betrieb so zu lesen ist, fällt eine gewisse Häufung an Schaltungen und Beiträgen auf, die bei dieser Röhre einen Ausgangsübertrager mit einer Primärimpedanz von 600[Ohm] als Optimum ansehen.
  
• Ich kann mich jetzt an keine Schaltung einer 6C33C-B im Gegentakt-Betrieb erinnern. Wenn man so ein Damenduett allerdings in einer AB-Gegentaktendstufe, die vom Arbeitspunkt her etwas A-lastig eingestellt ist, betreibt, würde ich aus dem Bauch heraus allerdings sagen, daß dieser Übertrager durchaus einen Versuch wert sein könnte.
  
• Selbst wenn mit dem Raa von 1.1[kOhm] an einer 6C33C-B Konstruktion eine Fehlanpassung bestehen sollte, so liegt diese doch auf der hochohmigen Seite, was aus meiner Sicht kein wesentlicher Schaden ist (kommt halt etwas weniger Leistung raus, die Röhre wird allerdings strommäßig nicht sinnlos gequält).
  

Generelles zu dem Übertrager auf dem Bild: Hier steht, daß dieser für Gegentaktendstufen vom Schlage vier mal EL34 oder sowas in der Art gemacht ist. Das würde auch recht gut zu dieser Röhrenart passen, weil mit einem Quartett von diesen Röhren im AB-Betrieb so um die 100[W] Ausgangsleistung zu erzielen sind, ohne daß die Endstufe mit Anodenspannungen in der Gegend um 800[V] rennen muß und ohne daß die Endröhren bis an ihre Leistungsgrenzen gequält werden. Was allerdings bei einem Ringkernausgangsübertrager unbedingt zu beachten ist: Die Ruheströme der beiden Endstufenhälften sollten exakt identisch sein, weil schon kleine Differenzen in den Ruheströmen zu einer dauernden Vormagnetisierung des Kernes durch diese Gleichstromdifferenz führen, was neben verringerter Aussteuerbarkeit des Kerns dazu führt, daß die Primärleerlaufinduktivität deutlich sinkt (und damit der Leistungsfrequenzgang am unteren Frequenzgangende ansteigt). Dieses Verhalten ist bei Ringkernen um einiges ausgeprägter wie bei luftspaltlosen M-, MD- oder EI-Kernen (und das ist keine Ansicht von mir, das habe ich vor etlichen Jahren mal gemessen). Außerdem wäre es noch wichtig, den Gleichstromwiderstand und die maximale Strombelastbarkeit der Primärwicklung dieses Ringkernübertragers zu kennen. Die 6C33C-B ist ein recht niederohmiges Mädel, die beachtliche Ströme ziehen kann - möglicherweise mehr, als ein Quartett aus EL34 oder ähnlichem. Wenn die Strombelastbarkeit für ein Paar 6C33C-B ausreicht, könnte man außerdem über ein Experiment nachdenken: Die 4[Ohm] Last an die 8[Ohm] Sekundäranzapfung zu hängen. Dann hätten wir einen Übertrager mit:

• einem Spannungsuntersetzungsverhältnis (Uaa/U(load)) von 11.73 : 1.
  
• einem Widerstandsuntersetzungsverhältnis (Raa/Z(load)) von 137.5 : 1.
  
• und damit einer Primärimpedanz Raa von ca. 550[Ohm].
  

Nachdem für die 6C33C-B auch schon mal Ra-Werte in der Gegend von 200[Ohm] zu lesen waren, kämen diese 550[Ohm] als Raa für eine Gegentaktschaltung bei niedriger Betriebsspannung ganz grob in die Nähe dieses Eintaktwertes...ein Experiment wäre es allemal wert....vorausgesetzt, wie gesagt, die Strombelastbarkeit der Primärwicklung macht das mit.

Grüße

Herbert

Hallo Michael, hallo Herbert
die 1.1k scheinen gar nicht schlecht zu sein für die 6C33C PP.
Selbst habe ich einen AÜ mit 600 Ohm, habe aber inzwischen den gleichen Amp mit einen AÜ mit ca. 1k RAA gehört, klingt mindestens genauso gut.

Die abgegebene Leistung entspricht der Leistung welche man auch mit dem 600 Ohm AÜ messen kann.

Das sollte so aber nicht sein wenn 600 Ohm oder 1K richtig ist, müsste nach meinem Verständniss hier an einem AÜ mehr Leistung zu sehen sein.

Evtl. liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte?
Schade, dass man nicht weiß was Klaus Barton für Übertrager nimmt, das werden die richtigen sein.
Oder kommt bei so einem niedrigen Raa der Kupferwiderstand viel stärker zum tragen ?
Kann Herbert evtl. was zu sagen.
Wie auch immer, die Aü's die Du da gefunden hast gehen bestimmt für die 6C33C PP
Gruß
Manfred

Servus Manfred,

Justfun schrieb:

die 1.1k scheinen gar nicht schlecht zu sein für die 6C33C PP. Selbst habe ich einen AÜ mit 600 Ohm, habe aber inzwischen den gleichen Amp mit einen AÜ mit ca. 1k RAA gehört, klingt mindestens genauso gut. Die abgegebene Leistung entspricht der Leistung welche man auch mit dem 600 Ohm AÜ messen kann. Das sollte so aber nicht sein wenn 600 Ohm oder 1K richtig ist, müsste nach meinem Verständniss hier an einem AÜ mehr Leistung zu sehen sein. Evtl. liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte?

Kann durchaus sein, daß die 600[Ohm] genauso eine leichte Fahlanpassung nach unten sind, wie's die 1[kOhm] nach oben sein mögen - und wenn der Betrag der Fehlanpassung in beiden Fällen (bezogen auf das Optimum) der gleiche ist, dann kommt auch in beiden Fällen die gleiche (etwas zu geringe) Leistung raus.

Oder kommt bei so einem niedrigen Raa der Kupferwiderstand viel stärker zum tragen ?

Der Kupferwiderstand geht in jedem Fall als prozentuale Verlustgröße in das Ergebnis mit ein. Nur: bei geringerem Raa (und gleicher Leistung) geht man in der Regel auch von höheren Anodenströmen aus - und damit braucht man auch einen stärkeren Draht auf der Primärseite. Folge: Raa ist zwar jetzt kleiner, der Kupferwiderstand sinkt aufgrund des größeren Drahtdurchmessers jedoch ebenfalls - damit sind die prozentualen Verhältnisse Raa/Verlustwiderstand wieder ganz grob betrachtet in ähnlicher Größenordnung.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

erst ein mal vielen Dank für Deine sehr ausführliche Antwort-war mal wieder ein richtiger Pragmatiker

Den RK-AÜ gibt es bei http://www.tube-audiodesign.de ,auf dieser Homepage findet man auch den T-200 Röhrenverstärker (beim Reiter "Röhren-Verstärker) wo gleichwertige RK-AÜ angeblich auch verbaut sind.Dort ist auch ein Frequenzgang-Diagramm abgebildet das die Frquenzgänge bei unterschiedlichen Leistungen zeigt.Wenn die halbwegs stimmen wäre das gar nicht mal schlecht.

Auf die 6C33C bin ich wegen des Raa von 1,1K zwangsläufig gestoßen.Allerdings finde ich die Heizleistung pro Röhre von ca. 40 Watt doch etwas happig.Gerne möchte ich auch die 5C8S als Gleichrichterröhre einsetzen die ich vor kurzem hier mal erwähnt hatte.Die hat 5V Heizspannung und zieht auch 5A was zusätzlich 25Watt bedeuten würde.Mit den 80 Watt der Endröhren verbrät man dann alleine schon 105Watt Heizleistung.Die Vorstufe ist dort noch nicht einmal mitgerechnet, ebensowenig die Verlustleistung der (End)Röhren und die der Spannungsversorgung.Da käme einiges an "Wärmeabstrahler" zusammen.

Deshalb bin ich noch am zweifeln ob das Projekt nicht ein wenig zu groß und technisch zu anspruchsvoll für einen Erstversuch im Röhrenverstärker-Selbstbau ist.Reizvoll finde ich Ideen aber trotzdem die mir im Moment dazu im Kopf herum schwirren.

Gruß.

Michael

Justfun schrieb:

Schade, dass man nicht weiß was Klaus Barton für Übertrager nimmt, das werden die richtigen sein.

Soweit ich mich erinnern kann wurden für die Übertrager grds. 600 Ohm angegeben, und das ist auch die angegebene Impedanz der gängigen Übertrager für die 6C33, egal von welchem Hersteller. Der Verstärker von "Klaus" in der Super-High-End-Ausführung hat den Übertrager von experience mit 600 Ohm drin.

Eigenbauprojekt: Ich hab damit angefangen den Richi44 Amp zu bauen. Das wird schön dokumentiert, ihr kriegt dann Bericht mit Bildern.

Hallo RoA,

die Übertrager grds. 600 Ohm angegeben, und das ist auch die angegebene Impedanz der gängigen Übertrager für die 6C33, egal von welchem Hersteller

Lass das mal Reinhöfer nicht hören, ist ja auch Hersteller, einer von den besseren würd ich mal sagen.

http://www.roehrentechnik.de/html/gegentakt.html

Er ist der Meinung, dass 1k besser passt.

Gruß
Manfred

Hallo Manfred,

bei den 600 Ohm bin ich vom Eintakter ausgegangen, den gab es bekanntlich ja zuerst. Und alle, die dafür dann Übertrager für die 6C33 (Eintakt A) ins Programm genommen haben, bieten den mit 600 Ohm an, z.B. Trafo-Baule, Welter, excperience und auch Reinhöfer.

Der bei experience angebotene Gegentakt-Übertrager, der auch von Klaus für die "Super-High-End-Version" empfohlen wird, ist mit einem Raa von 600 Ohm angegeben. Dies entspricht auch in etwa Herberts überschlägiger Berechnung.

Ich erinnere mich daran, dass es zu dem Thema mehrere hitzige Diskussionen bei Jogi gab. Du kannst ja gerne mal die Suchfunktion dort bemühen.

Ansonsten würde ich mir keinen Kopf drum machen, was nun der theoretisch optimale Wert ist.

Gruß,
Rolf

Ich versuche den Trioden Push pull- Triooden Single Ended Verstärker mit den 6c33 Röhrenvon Klaus Barton nachzubauen.In den Schaltplänen Stehen aber nicht die Wattzahlen der Widerstände drin,noch wie eine Röhre angeschlossen wird.Im Gebiet Röhrentechnik bin ich leider noch unbewandert.Hat jemand den Verdrahtungsplan und auch das komplette Schaltbild für diesen Verstärker?
Zudem brauche ich auch einen Aufmaßplan für den Elcal Profieinschub

Hallo Klaus,

hier ist eine Beschreibung: http://www.jogis-roe...Neu/Beschreibung.htm

Als Neuling wird dich das überfordern. Wenn wir mal von diesem Schaltbild ausgehen



dann ist es eine gute Übung, zu jedem Widerstand anhand der angegebenen Ströme die Leistungsanforderung zu berechnen. Bei der 6C33 gehe mal von 250 mA pro Triode aus. Die Heizung aller Röhren addiert sich auf 15 Ampere bei 12,6 Volt Versorgung. Bleibst du bei 6,3 Volt, dann bist du bei über 30 Ampere. Einen solchen Trafo musst du erst mal finden.

Ich betreibe 4 Stück von der 6C33C - allerdings als Single-Ended mit 4 Kanälen. Die Trafos ziehen über 4 Ampere aus dem Netz und brauchen NTC-Widerstände, damit mir beim Einschalten nicht immer die 10 Ampere Schmelzsicherung durchbrennt.

Versuche es doch erstmals auch mit einer SE-Endstufe, die liefern auch bis zu 15 Watt pro Kanal und der Aufwand halbiert sich. Nach meinen Erfahrungen bist du mit 10 Watt pro Kanal bei einem Wohnzimmer mit 50 m² weit über der Schmerzgrenze.

Gruß
sb

mal ne frage, die mich schon lange beschäftigt:
würde für einen röhrentypischen klang nicht auch ein hybrid mit ner transen-enstufe reichen?
das wäre ja deutlich leichter umsetzbar.
und gibt es eigentlich auch auf dem hifi-bereich mitlerweile digitale simulationen, so wie auf dem studio-sektor?
die können ja doch ne ganze menge.

peacounter (Beitrag #42) schrieb:

würde für einen röhrentypischen klang nicht auch ein hybrid mit ner transen-enstufe reichen?......und gibt es eigentlich auch auf dem hifi-bereich mitlerweile digitale simulationen, so wie auf dem studio-sektor?

Das ist dann ungefähr so wie mit den Grünkern-Pflanzerln, die durch Aussehen, Größe und Zubereitung vorgeben, Fleischpflanzerl zu sein. Solche Surrogate oder Simulationen goutiert nicht jeder. Da ist es dann ehrlicher und besser, gleich auf sowas zu verzichten und auf richtige Halbleiterverstärker zu setzen, die "nicht so tun als ob".

Außerdem entsteht das allermeiste von dem, was gemeinhin als "röhrentypischer Klang" bezeichnet wird, in der Endstufe (und da sehr wesentlich im ganzen Metall des Ausgangsübertragers). Das heißt, daß man sich - wenn man "röhrentypischen Klang" erhalten will, Verstärker mit röhrenbestückten Vorstufen und Halbleiterendstufe gleich schenken kann.

Grüße

Herbert