Hermes´ "Artemis"

doctrin schrieb:

Und mein momentaner "Mitfavourit" der Peerless XG-18 :angel

Eine müde Pappe. Sorry, daß ich hier etwas lästere.

Harry

..Aber es geht schon eher in Richtung Membrane:
Polyprop war ja mal für ne Zeit lang "In" - die reinsten Weichspie(ü)ler...
"Normales" Papier ist ja auch nicht sonderlich steif..
Egal, der PLW 14 wird ja eh nicht mehr lange in seiner Box leben.

Hi,

Polyprop war ja mal für ne Zeit lang "In" - die reinsten Weichspie(ü)ler...

Verallgemeinerung. Es ist sehr müßig, ein Einzelchassis zu beurteilen. Verbaut in einem Lautsprecher sieht es meist ganz anders aus...

Harry

Dann eben so:
Alle Boxen, die ich einst und manchmal noch bei Bekannten höre,die einen polyprop als TT/TMT haben, klingen ziemlich müde und eher weich als knackig..
Ich habe auch nix anderes gemeint bisher, als den klang in ganzen Boxen.
Dachte, das sollte ja wohl logisch sein..

Random_Task schrieb:

Dann eben so: Alle Boxen, die ich einst und manchmal noch bei Bekannten höre,die einen polyprop als TT/TMT haben, klingen ziemlich müde und eher weich als knackig.. ;)

Was zählt, ist ein direkter Vergleich. So als Beispiel:



Polypropyylen, macht nen knackigen Bass, klirrt weniger als ein Eton oder ein Visaton AL 200 und kann zudem bis 2Khz. Resonanzfrei.

harry

DAS Teil habe ich auch nicht gehört..
Ich weiss, worauf Du hinaus willst.
Aber ich ( und alle Anderen ) kann, oder besser sollte, nur das beschreiben, was ich selbst erfahren habe.
Man kann nicht alles kennen.
Und wenn der Peerles (?) so toll ist, dann soll Hermes die kleinere Variante davon nehmen.
Um mal wieder zum Thema zu kommen

Hi,

Ich weiss, worauf Du hinaus willst.

hoffentlich. Ich würde den Vifa PLW einfach mal untenrum durch einen adäquaten Bass regänzen, dann gibt sich das mit der Müdigkeit.

Harry

Den Vifa von den unteren Lagen zu befreien ist ein Punkt..
Der "Rest" dürfte ihm dann nicht mehr schwerfallen..
Wenn´s denn projektmässig passt.

Das tut es, hab ihn ja ursprünglich für einen Dreiweger gekauft. Das hier ist nur der Test.

Ich tendiere grade dazu, einfach mal den Dreiweger zu bauen, Chassis liegen genug rum, und dann mal sämtliche 13er, die ich in Artemis drin hatte im Dreiweger zu testen. Das wäre sicherlich interessant. Der Tiefton fällt weg und die IMD sind geringer. Es könnte also sein, dass auch der AL 130 im Dreiweger weniger metallisch klingt.

Grüße
Hermes

..weniger metallisch,weil der TT-Bereich wegfällt ? Interessant-Dachte,das "metallene" würde sich eher im oberen Bereich bemerkbar machen.
Kann auch sein, das wir beide etwas anderes unter "metall-Klang" verstehen .
Wird der AL früh genug getrennt, hört man nix vom Metall-KLang. Jedenfalls in dem Bereich, den ich meine..

N'Abend,

ich hatte auch mal ein metallisch klingendes Chassis:
Visaton W170S (beschichtetes Papier!). Schuld daran war die Membranresonanz bei 4.7kHz, wenn das Chassis nicht steil genug nach oben getrennt wurde. Wenn doch, war jeglicher Klingelbeutel-/Schlüsselbund-Sound weg.

Die hiesigen Ausführungen über Materialklang kann ich nicht nachvollziehen, bzw. decken sich nicht mit meinen Erfahrungen.

Beispielsweise kann ich nach mehrmaligen und genauen Hören, dem Fünfzöller-Alcone (als TMT in einem sehr neutral abgestimmten LS) keinerlei metallischen Klang zuschreiben.

Mit den Peerlessen habe ich mehr Erfahrung und ich kann denen auch keinerlei "Materialklang" zuschreiben, wenn man die im Gehäuse gut abstimmt. Einen "Plastikklang" hatte ich nur, wenn z.B. eine 145er-Peerless Kompaktbox auf dem PC-Tisch stand. Aber Schuld daran waren natürlich nur die Interferenzen mit dem Tisch, frei aufgestellt im Nahfeld war alles wieder neutral.


So ein "Materialklang" kann m.E.n. sehr gut einfach durch Frequenzgangfehler (auch Abstrahlverhalten!) auftreten.
"Pappiger" Klang kann gut durch Überhöhungen im unteren Mittelton und oberern Tiefton entstehen.
Metallischer Klang hat eher Unregelmäßigkeiten im Mittelton. Und so weiter...

Ich finde es etwas voreilig, dass auch bei kleinen und mittleren Lautstärken gleich an IMD-/Klirr-Zeitverhalten gedacht wird. Wenn's auch nachvollziehbar und überhaupt nicht falsch ist. Hört mal die LS mit Rosa Rauschen ab. Hier hört man keinen Klirr und keine IMD heraus. Wenn's doch unterschiedlich klingt, dann kann's nur der Frequenzgang sein.

BTW:
Habt ihr eure Mikros schon überprüft? Mein (kaputtes) ECM8000 hat eine Mitteltonsenke (mindestens 2dB!) und die tüppische 2dB-Hochtonanhebung. Wenn ich rein nach Mikro abstimme, klingt's auch scheiße.


Ich will hier echt keine Materialklang-Diskussion von vorne anfangen, nur ein paar Denkanstöße geben.

@ Random Task

NAtürlich kommt der Metallklang nicht vom Bass! Aber wenn der Bass und der Grundton wegfällt, dann ist die Bandbreite viel geringer und damit auch die IMD. Es ist nur eine Vermutung, dass die IMD die Resonanzen anregen, aber es wäre möglich, und in diesem Fall müsste der Metallklang zurückgehen.

@ Hallo wie gehts?

Ich kann nur empfehlen mal eine Box mit dem Alcone zu nehmen und dann gegen einen Papier-Treiber zu tauschen. Den Unterschied hört jeder. Die Alconer klingen harsch, kühl, klar, dünn, und feurig agressiv.
Mir hat das anfangs durchaus gefallen, aber es sind Welten zu einem Papierchassis.
Versuch doch mal mit dem AC 5,25 einen Zweiweger zu bauen wo Stimmen richtig Brustvolumen und Substanz haben. No way...
Mir ist diese Materialklangsache nicht ein Rätsel ob sie da ist sondern wieso sie nicht jeder so wahrnimmt. Ich glaube es ist eine Frage wie man Musik hört und auf was man achtet.

Ich war kürzlich wieder im Hifigeschäft und der Verkäufer hat mir eine Heco mit extrem Klirrarmem Papierchassis und eine Quantum 900 mit extrem klirrarmem Metaller hingestellt. Ich kann nach 10 Sekunden sagen welche Box da läuft. Die Heco klingt etwas sandig, voluminös, mit viel Substanz. Die Quantum klar, kühl, mit weniger substanz und etwas harsch. Ich hab dort das selbe Erstaunen geerntet wie hier.

Ich kann nur sagen: Vergiss mikrofehler, Frequezgangfehler, Saugkreise und all das, du wirst mit nichts den Eigenklang einer Membran wegbringen. ICh hab es versucht, glaub mir.

Gruß
Hermes

Irgendwie redest du an mir vorbei, hermes.
Die Alcone-Box habe ich mit einer gleichgroßen Peerless-Box verglichen (Direktvergleich mit Rauschen und Musik). Die Peerlessbox klang agressiver, unausgeglichener und sogar blechern, wobei die Alcone-Box wirklich total neutral und angenehm klang (bis auf Mängel im Abstrahlverhalten)! Rat mal warum; bei der Peerless-Box war ein 3dB-Buckel bei 2kHz weil ich die Box mit meinem blöden Mikro linear abgestimmt hatte. Als der Buckel anschließend weggemacht wurde, war die Box genauso neutral.

Wie gesagt. Teste mal mit Rosa Rauschen, dann fallen die Nichtlinearitäten weg! Das ist meiner Meinung nach, ein guter Weg, die Ursachen für Materialklang einzugrenzen. CSD-Diagramme bezüglich der angeblichen Anstiegszeit, als Beispiel, sind ein falscher Ansatz, wie schon woanders erklärt wurde.

@ Hermes:
Ich würde ja mal zu gerne mit Dir ne Hörsession machen...

@ Hallo wie gehts?
Ok jetzt is klar, na wenn du den kleinen Buckel hörst musst du ja ein gutes Gehör haben, erstaunlich, dass du da keinen Unterschied zwischen den zwei Treibern im Material hörst.

Vielleicht ist da jeder anders. ICh würde mir nicht zutrauen den kleinen Buckel auf anhieb zu hören.

@ Random
Gerne, wir könnten am Forumstreffen ja mal so ne Blindsession machen. Es gibt 4 Boxen, alle abgedeckt und die werden nach einem bestimmten schema bespielt. Dann notiert jeder was er gehört hat und hinter wird aufgelöst. Wäre bestimmt lustig.

Allerdings ist das in fremden Räumen etwas schwieriger ich muss mich da immer erst etwas an den Raum gewöhnen.

Geht mir genauso...wenn Du nicht allzu weit weg von HB wohnst, hatte ich da auch eher an Deinen/meinen Raum gedacht..

Damit man überhaupt weiss, was der Andere für eine Vorstellung hat.
Das ist ja der Knackpunkt an solchen Diskussionen: Bei einem objektiven Begriff denkt jeder subjektiv an was Anderes..

Haha, wenn du mit HB Bremen meinst könnte ich nicht weiter wegwohnen. Ich wohne zwischen Freiburg und Basel.

Ja...neee...ääähhh, lassen wir das

Meld dich mal, wenn du nach Italien fährst...

Murray schrieb:

doctrin schrieb: Und mein momentaner "Mitfavourit" der Peerless XG-18 :angel Eine müde Pappe. Sorry, daß ich hier etwas lästere. Harry

schonmal benutzt oder war das vielleicht sogar Sarkasmus :D?
Und wenn schon geläster: "wenigstens nutze ich keinen Denon Schwachstrom-AVR...aber pssst "
P.S.: es ist Glasfaser

Hermes woher weißt du ob die Quantum und die Heco wirklich soooo klirrarm sind?!?!
Messungen beweisen dass auch in der Fertigboxenwelt nicht immer sauber gearbeitet wird...der Rotstift kommt sehr oft zum tragen.
Mordaunt Short

P.S.: kannst ja mal diese Weiche Al130-Monitorausprobieren. Es wird ihr ein "müder" Klang nachgesagt

Hi,

"wenigstens nutze ich keinen Denon Schwachstrom-AVR...aber pssst "

dafür klingt er nicht.

Harry

Na ja das will ja wohl auch in dem Technikzeitalter sein, dass ein Transistor richtig beschalten wird .

Ne nimms net krumm, war mehr Spaß. Ich mag Denon trotzdem net, weil die mit der Leistung gaukeln .

doctrin schrieb:

Ich mag Denon trotzdem net, weil die mit der Leistung gaukeln .

Jau, macht aber nix, die Differenz kann man meist aufgrund von veröffentlichten Meßdaten abschätzen,
solange man nicht ein völlig verkorXtes Gerät erwischt:
http://www.geocities.com/Area51/Hollow/3401/ratevsac.htm
Die genannten Denons sind nach meiner Erfahrung recht Pegelfest an den Eingängen,
was im Zusammenhank mit der DCX ein großer Vorteil ist,
da die bei Vollaussteuerung am Ausgang mit gut 9V um sich wirft, was doch erheblich mehr als übliche Cinch Pegel ist.
Die Geräte haben je kleiner in der Baureihe umso weichere Netzteile bei ordentlicher Einzelkanalleistung:
http://www.hometheatermag.com/discplayers/903denon/index2.html
http://www.hometheatermag.com/receivers/804denon/index2.html
Bei abgeschaltetem Videoteil und im 'direkt' Modus schaltet sich der DSP ab und braucht keinen Strom und produziert auch keine Wärme mehr...

Ganz Nett eigentlich :-)

joa ich finde es bloß putzig dass bei den verbauten Netzteilen die entsprechenden Leistungen fließen sollen ...na gut 6-8Ohm-Leistungsangaben...recht praktikabel .

Egal mag alles sein, er hat dafür pegelfestere Eingänge, das kann meiner nicht vorweisen. Ausgänge des DCX sind um ca 9db abgesenkt....
Egal zurück zum Thema

@ Doctrin
Jaja die guten Hecos und die Quantum 900 sind technisch schon fein. Beide haben Impedanzkontrollringe, eine Seltenheit in dieser Preisklasse und man hat erheblichen Aufwand betrieben bei der Chassisentwicklung. Klirr ist auch in meinen Ohren kein Problem dieser Konstruktionen, trotzdem hört man den Unterschied sofort, trotz gleicher Bauweise gleichem Mutterkonzern.

Ist auch mit Canton so. Hör dir mal eine Le 120 und daneben eine Vento an. Die Le 120 hat noch Polyprops und klingt in meinen Ohren gut für den Preis. Die Vento ist ein unmusikalischer Kreischbrocken.

Gruß
Hermes

Joa bloß dass ich allgemeint die Cantons net so leiden kann...irgendwas stört mich an denen.

Moin Jungs,

da ich hier ja in der Vergangenheit einiges Über Materialklang gemutmaßt hatte und auch einiges versucht habe möchte ich euch nicht vorenthalten, dass ich heute wahrscheinlich für mich persönlich den Durchbruch erreicht hab!

Angefangen hat es, als ich vor einiger Zeit las, dass der Chef von Audiophysic der Ansicht ist, dass nicht die Vogelflatterresonanz, sondern die vielen kleinen Resonanzen darüber für Metallklang verantwortlich sind. Damals glaubte ich das nicht...

Dann hab ich kürzlich den Usher-Bass hier vermessen und sowohl als BB als auch als TMT gehört und nicht den geringsten Metallklang festgestellt, trotz massiver Resonanz:



Dann hab ich mich erinnert, was passiert, wenn man einen Metaller beschichtet. Dann gehen sämtliche Resonanzen weg, bis auf die Vogelflatterresonanz, die wird schlimmer. Also hab ich mir einen voll funktionsfähigen Test-AL 130 genommen und mit diesem Entdröhnspray aus dem Carhifi beschichtet: http://www.ultramall...0-ml-Dose-um1239.htm

Das sieht jetzt so aus:


Die Oberfläche ist Mattgrau mit leichter Schaumstruktur, sieht etwas den W-Cones von Focal ähnlich. Man erreicht eine optisch perfekte Oberfläche, nur an den Rändern zur Sicke hab ich auf die Schnelle etwas gepfuscht. Besonders die Schaumstruktur finde ich bei diesem Spray sehr praktisch weil ich denke, dass sie die Dämpfung noch verbessert.

Dann hab ich das Teil natürlich gleich durchgemessen und zum Vergleich einen normalen AL 130 genommen:

Beschichtet:


Original mit Dichtband auf Dustcap:



Beide Frequenzgänge (rot ist beschichtet):


Nun sind die Messungen des beschichteten Treibers alles andere als Glücksgefühle hervorrufend. Es ist das passiert was ich erwartet hatte, sämtliche Resonanzen verschwanden, nur die Hauptresonanz wurde noch stärker, um ca. 4db. Die Beruhigung trat also vor allem im SHT auf.
Der Wirkungsgrad ist um ca. 0,8 db gesunken was im Rückschluss ergibt, dass die Beschichtung ca. 1 Gramm wiegt.
An den beiden Frequenzgängen nebeneinander kann man schön sehen, dass der AL 130 bis über 2khz als perfekter Kolben arbeitet. Der Frequenzgang ist nur verschoben durch die zusätzliche Masse, sämtliche Wellen bleiben exakt gleich.

Schließlich hab ich mir das natürlich auch angehört, und um die Unterschiede schneller hörbar zu machen hab ichs mir als Breitbänder angehört. Was da dann kam hat mich beinahe umgehauen:

Trotz der kräftigen Resonanz ist sämtlicher Metallklang weg! Der Mittelton ist absolut rein, der Bass behält seinen harten Punch, sprich, es ist wie ein normler AL 130, nur ohne Metallklang. Man hört die Resonanz deutlich heraus als BB aber sie prägt keine Materialinterpretation - erstaunlich. Man kann dem Treiber kein Material zuordnen, er ist tonal absolut neutral und Verfärbungsfrei, nur hört man eine Resonanz. Lässt sich schwer beschreiben, weil einem das sonst als Widerspruch erscheint, aber so empfinde ich es.
Im A/B-Vergleich zu einem normalen AL 130 hört man bei dem normalen AL 130 sofort eine Art Kammfilter-Zischeln im Hochton das sehr "pieksig" klingt. Da ich jetzt den direkten Vergleich habe kann ich sagen, dass das was mich am normalen AL 130 Stört tatsächlich klanglich deutlich höher liegt als die Resonanz von dem beschichteten AL 130.

Deshalb ziehe ich jetzt mal für mich das vorläufige Fazit, dass der Chef von Audiophysik recht hatte, der Metallklang kommt wohl von diesen vielen kleinen Resonanzen im SHT, die zwar Messtechnisch relativ unauffällig sind klanglich aber diesen sehr hässlichen Kammfilter zu verursachen scheinen.

Betrachtet man die messtechnischen Unterschiede oben, so kann man zumindest sehen, dass der normale AL 130 ca. 6 sichtbare Resonanzen hat und der beschichtete noch 1-2 die ein anderes Q haben.
Ich hab jetzt einige Zeit diese Version als BB gehört und bin echt begeistert. Das scheint tatsächlich das zu sein wonach ich gesucht habe, eine maximal harte Membran OHNE Metallklang. Es gibt nichts, das einen so reinen Mittelton produziert wie ein echter Kolbenschwinger, das hab ich heute wieder gedacht, wenn der dann nicht mehr nach Metall klingt bin ich absolut zufrieden. Der beschichtete AL 130 macht sich jedenfalls schon als BB sehr gut und die Erfahrung zeigt, dass die BB-Eigenschaften eines Mitteltöners immer auch in der Mehrwegebox durchkommen, ich bin also sehr gespannt wie das mit Weiche klingt. Bericht folgt...

Wenn sich herausstellen sollte, dass das tatsächlich die Lösung für mich ist eine Membran zu finden mit maximaler Härte und maximaler Dämpfung, dann bin ich doch etwas erstaunt ob der letzlich so einfachen Lösung. Wenn sich der Höreindruck als BB mit Weiche erhält, dann ist das für mich die Perfekte Kombination von Eigenschaften. Tonal verfärbungsfrei kombiniert mit der Klarheit und dem Punch eines Kolbenschwingers.

Grüße
Hermes

Edit:
Klirr hab ich natürlich auch gemessen, bei 90db.
Im Grunde ist alles so perfekt wie beim Serienmodell, K3 liegt bei ca. 0,1-0,2 %. Lediglich die K3-Spitze bei 2,3 khz scheint mir einen Tic höher zu sein. Liegt aber immernoch unter 0,5%. K5-Spitze ist nichtmehr sichtbar. Leider hab ich die Messung hier verschlampt, wenn Interesse besteht mess ich nochmal.

Hier noch schnell eine Vergrößerung der Beschichtung:



Man kann damit auch als Hobbybastler einen optisch einwandfreien Treiber schaffen, wenn man sich am Rand mehr Mühe gibt.

Der Forscherdrang kennt keine Grenzen...

Harry

Interessant!
Wäre es auch möglich, die Beschichtung von hinten aufzubringen?

Gruß, chris

Klasse...

c-h-r-i-s schrieb:

Interessant! Wäre es auch möglich, die Beschichtung von hinten aufzubringen? Gruß, chris

Ja das hab ich auch schon gedacht. Möglich wäre das sicher. Man klebt alles ab und sprüht möglichst gleichmäßig zwischen den Korbstreben rein... eine Sache von 10 Minuten.

Ich weiß nur nicht ob es eine Rolle spielt, dass ich die Dustcap mitbedämpft hab, das geht von hinten natürlich nicht.

Intuitiv würde ich sagen, die vielen kleinen Resonanzen oben rum kommen von der Metallmembran. D. h. es müsste ausreichen von hinten zu beschichten.

Ich will meinen nächsten Treiber aber nochmal von vorne beschichten, dann kann ich mir das in Stereo anhören.

GUTI hermes, freut mich dass du dich nochmal aufgerafft hast.
Mal eine Frage, klingen nicht beide Treiber schon durch die Beschichtung anders -> Resonanzverschiebung. Aber das erklärt natürlich nicht warum die tiefere eigentlich störendere Resonanz eben nicht stört. (Ich hoffe es waren beide im Pegel angeglichen )
Auch schön zu sehen, dass sich am Klirr nicht wirklich was geändert hat . Schade ists nur um den Wirkungsgrad , ob man mit weniger Masse auskommt ?!? Denn irgendwann wird so was nur noch in Aktivsystemen nutzbar sein!!! ich bin mir gar nicht mehr sicher ob du schon mal andere Bedämpfungsflüssigkeiten genutzt hast!?

Und ja die Dustcap mal nicht zu bedämpfen wäre mal interessant...und die Idee der rückwertigen Bedämpfung ist optisch interessant.

Ach ja und stell doch deine Ergebnisse mal im Visaton-Forum vor, werden wohl viele überrascht sein mit wie "wenig" Aufwand du dann doch noch zu einem für dich fast perfekten Ergebnis gekommen bist.

Ja ich werds ins Visaton-Forum stellen, aber erst, wenn ich mir das ne Zeit lang in Stereo mit Hochtöner angehört hab und immernoch zu frieden bin.

Der Wirkungsgrad ist wirklich schade, andererseits ist ein db nicht die Welt. Man kann ja auch den AL 130 M nehmen, der hat von Natur aus 2db mehr, das heißt man liegt selbst mit Beschichtung noch über dem normalen AL 130. Ein AL 130 M
mit 1,5 Gramm Beschichtung hätte ziemlich genau die Parameter des normalen AL 130, dafür nur 3mm Xlin, aber mehr gibt die Aufhängung eh nicht sauber her.

Vermutlich könnte man auch mit weniger Masse auskommen, etwas dünner dämpfen, an den richtigen STellen, vielleicht die Dustcap außen vor alles usw. Aber dieses halbe db was ich da vielleicht gewinne ist mir den Aufwand nicht wert. Ich bin froh wenn es überhaupt funktioniert.

Gruß
Hermes

Hi,

Danke für den neuen Bericht!
Aber irgendwie kann doch jetzt nicht schon Ende sein?!
Da ist sicher noch ein Haken dran.
Das dauert nur, dann wirst du ihn hören.

Grüße

Robert

Robert_K._ schrieb:

Da ist sicher noch ein Haken dran. Das dauert nur, dann wirst du ihn hören.

Das denk ich auch, deshalb alles im Konjunktiv und noch kein Beitrag im Visaton-Forum.

Vielleicht komm ich morgen zum Weichenaufbau (musste die Artemis-Teile vorrübergehand anderweitig verwenden, aber sie lebt noch ).

Gruß
Hermes

So hab jetzt alles fertig!

Beide Treiber sind beschichtet gemessen und laufen jetzt hier im Stereomodus.
Also zunächst die spannendste Frage vorne weg:
Ja der Metallklang ist auch in Stereo nicht mehr da! Aber es gibt auch Nachteile.

Wenn man sich das Klangbild so anhört, dann fällt zunächst auf, dass alles noch besser durchhörbar ist als früher, alles etwas übersichtlicher und die Räumlichkeit erscheint mir noch besser, Stimmen stehen äußerst präsent ohne zu nerven zwischen den Boxen.

Der Bass ist jetzt ein echter Hammer. Der Kick ist geblieben aber die Durchhörbarkeit ist besser und er geht deutlich tiefer, musste das BR-Rohr verlängern. Es klingt jetzt zum Teil auch einen Tic zu fett im Bass, wie wenn da ein Subwoofer mitlaufen würde. Ich denke das liegt an der Zusätzlichen Masse, die die Abstimmung doch deutlich tiefer macht. Und das führt uns auch direkt zum Negativpunkt des Verfahrens:
Im Grundton ist der Pegel jetzt zu niedrig oder anders gesagt der Antrieb ist zu Schwach für die Schwere Membran. Ich muss den Hochtöner natürlich absenken aber Relativ zur Bassabstimmung stimmts immernoch nicht ganz. Eigentlich müsste die Box jetzt 16 Liter bekommen, Tuning auf 30 Hz und hätte dann einen Wirkungsgrad von 79db. So im aktuellen Gehäuse ist der Bass zu groß und im Grundton eine ganz leichte Senke. Man könnte das auch High-End-Senken nennen aber in meinem trockenen Raum klingts mit leichter Grundtonbetonung schöner, zumal bei einer Kleinbox.

Sonst ist alles wunderbar, tonal ist jetzt alles einwandfrei und man kann sehr entspannt Musik hören. Manchmal hab ich das Gefühl, dass man von der übriggebliebenen Resonanz noch was hört aber es klingt jedenfalls nicht metallisch. Durch den arg großen Bass und den zurückhaltenden Grundton wirkt der Klang insgesamt aber etwas müder/entspannter als früher. Die Boxen sind jetzt äußerst neutral und drängen mit nichts vor, kein Klirr, kein Metallfunkeln usw. Abgesehen von der krassen Räumlichkeit und dass die LS noch unbeteiligter zurücktreten als früher bleibt also jeder Wow-Effekt aus wenn man das erste mal hört.

Die Abstimmung ist so jedenfalls nicht mehr wirklich in Ordnung. Vielleicht sollte man die Treiber auch in eine enge CB stecken, damit der Grundton wieder kommt. Es ist schon krass, verändert man einen Parameter wie die Masse wird das Ganze eine komplett neue Box.
Ärgerlich ist nur, dass der Grundton der einzige Frequenzbereich ist, der sich per Weiche kaum anheben lässt.

So das waren mal vorerst die Eindrücke der letzten 30 Minuten, jetzt werd ich mal weiter CDs durchhören und nachher bekommt ihr dann noch Messungen.

Grüße
Hermes

Hallo Hermes,

Hast du schon einen Zusatzmagneten probiert?
Wenn der wie ein Kompensationsmagnet angebracht wird, sinkt die Qts.
Ich glaube durch den Kompensationsmagneten wird ein Teil des Streufeldes quasi in den magnetischen Kreis zurückgedrückt und verstärkt so den Antrieb.
Als ich meine N(a)S(en)10M entzerrt habe, habe ich das mal ausprobiert.
Leider kann ich dir nicht mehr sagen, in welcher Größenordnung die Güte gefallen ist, weil ich das Heft nicht finde, wo ich das notiert habe.
Ich suche aber weiter.

Edit: zwei Magnete wirken besser als einer. Die Beträge des Gewinns werden aber kleiner.

Gruß
Rainer

Danke hab ich auch schon dran gedacht, habs verworfen weil ich dachte, der Effekt sei zu gering. Ich brauch 1-2db mehr Pegel im Grundton.

Sonst gefällts mir hier ziemlich gut im Moment, mit stärkerem Antrieb wäre das wohl ein klasse Treiber. Eine Kostenintensive Möglichkeit wäre einen AL 130 M zu kaufen und zu beschichten, da kommen genau die TSP raus wie beim normalen AL 130.

So sieht das jetzt übrigens aus mit der Beschichtung, bin ganz stolz! Auf den Übergang an der Sicke achten...



Hab mir überlegt morgen von einem der anderen Test-Treiber das Magnetsystem abzuschlagen und mal an den beschichteten Bass zu kleben, mal schauen was das an Pegel bringt. ICh muss das so ankleben, dass sie sich abstoßen oder?

Für Messungen keine Zeit mehr, bis morgen...
Hermes

Ja nur passt ein Al130M als Bass dann überhaupt nicht mehr

Moin hermes,

abstoßend ist richtig. Wenn du mehrere nimmst, anziehend aufeinander packen und dann das Päckchen abstoßend auf den AL.

Aber bevor du einen schlachtest.
Abschlagen würde ich den Magneten nicht, weil starke Erschütterungen angeblich Gift für die Magnetisierung sind.

Jetzt habe ich nochmal in meinen alten IMP_MLS-Messungen rumgewühlt und ein paar alte Impedanzmessungen im Gehäuse gefunden. (Die Magnetaktion ist schon 10Jahre her. )
Nach diesen ist die Güte im Gehäuse durch die Zusatzmagnete von 1.0 auf 0.8 gesunken.
Das ist aber bestimmt sehr abhängig vom jeweiligen Treiber.
Edit: 0.2 Gütepunkte Senkung kommen mir ganz schön optimistisch vor.
Vielleicht hatte ich auch zusätzlich noch stärker bedämpft.
Ich weiß es einfach nicht mehr genau.

Die Beschichtung sieht super aus.
Werde ich dir wohl nachmachen müssen, wenn sich der Antrieb mit den Magneten wieder päppeln läßt.

Gruß
Rainer

Moin zusammen,

Doctrin schrieb:

Ja nur passt ein Al130M als Bass dann überhaupt nicht mehr

Was führt dich zu dieser Aussage? Der AL 130M hat das selbe BL und mit Beschichtung die selbe Masse wie der AL 130. Also hat er dann die selben Parameter, nur dass X-Lin von 6 auf 3mm runter ist, damit kann man leben, der schwere AL 130, den ich hier fabriziert hab hubt wie wenns um sein Leben ginge ;), das nimmt ab, wenn der Antrieb stärker ist.

Tonfeile schrieb:

Abschlagen würde ich den Magneten nicht, weil starke Erschütterungen angeblich Gift für die Magnetisierung sind.

Zu spät ist schon ab. Aber er zieht immernoch.
Ich dachte das wäre nur geklebt, dabei ist der an den Alu-Korb geschraubt, ich hab bei der Aktion den Korb zerbröselt. Also nächstes Mal Membran raus und Magnet abschrauben...

Wenn ich dieVeränderung der Güte erreichen würde die du erreicht hast wäre das schon ausreichend.

Wenn du dich ans Beschichten machst, sei dir im klaren, dass da nachher ein anderer LS raus kommt. Tonal, in der Abstimmung usw. Es klingt wirklich gut in meinen Ohren aber es ändert sich doch mehr als dass einfach nur diese verwaschene Frische weg ist.

Jetzt bekommt ihr auch noch die restlichen Messungen:

Hier der Paar-Vergleich der beiden beschichteten Treiber:

Der rote ist der zweite Treiber. Sind doch nicht perfekt paargleich geworden, aber ich denk es reicht aus. Ich muss dazu sagen, beide Treiber sind Aussschussware von Visaton wo die Schwingspule geschliffen hat, ich hab die Zentrierung dann mit einer Fönaktion repariert. Kann also sein, dass die vorher schon nicht ganz Paargleich waren. Aber vermutlich hab ich dem zweiten Treiber einen Tic weniger Dämpfung verpasst.

Klirr des zweiten TReibers ohne Weiche @90db:


Klirr @ 100db:


Interessant ist wie bei 100db plötzlich diese K>4-Peaks auftreten, vermutlich durch irgendwelche Resonanzen oben rum, dürfte aber unhörbar bleiben. Klasse ist die Qualität des Klirrs selbst bei 100db, bestimmt ein Grund für das absolut Artefaktfreie Klangbild, es steht nichts zwischen und vor den Instrumenten...

Und der Frequenzgang der Gesamt-Box:

Man kann die Grundtonsenke auch Messtechnisch etwas sehen, trotz abgesenktem Hochton.

Und hier noch die Filterwirkung 12db plus Saugkreis, Mikro auf Tieftönerhöhe (um die Bündelung auszublenden):

Die Reso liegt zweischen 35db und 40db unter dem Bezugspegel, das müsste reichen.

Grüße
Hermes

Hallo hermes,

hast du mein Edit gesehen?
Ich bin sehr gespannt, wie weit die Güte beim AL runtergeht.

Wenn du dich ans Beschichten machst, sei dir im klaren, dass da nachher ein anderer LS raus kommt. Tonal, in der Abstimmung usw. Es klingt wirklich gut in meinen Ohren aber es ändert sich doch mehr als dass einfach nur diese verwaschene Frische weg ist.

Das ist klar. Ich habe noch zwei von den Tafalgehäusen und dachte daran mit der selben Bestückung noch was Flachfiltriges zu wasteln.
Dafür ist deine Beschichtungsidee perfekt geeignet.
Der Hochtöner muss dann aber natürlich auch gezähmt werden.

Das wird spannend.

Gruß
Rainer

Edit: wie sieht denn der Klirr so um den Bereich der Membranreso vom AL aus?
Bei mir ist da noch eine kleine K3 Spitze zu sehen.

Hi Tonfeile,

ja hab den Edit gesehen. Nur hab ich leider nur einen Magneten, will ja nicht alle meine Chassis zerlegen...

Also nach ein paar Versuchen bin ich jetzt schlauer:
Hier die Messung mit und ohne Kompensationsmagnet im Nahfeld (rot ist mit):


Der Kompi bringt doch ein knappes db mehr Pegel im Gewünschten Bereich. Was sich klein misst kann aber finde ich fast noch deutlicher hören. Mit Kompensationsmagnet geht die Box tendentiell etwas mehr in die alte Abstimmung, was mir besser gefällt. Ganz ausreichen tut der einzelne aber nicht. Da tun sich bei mir jetzt ein paar Fragen auf:

1) Ich hab keinen Magneten hinten dran geklebt, sondern ein ganzes Magnetsystem. Ist das effektiver, gleich, oder weniger effektiv wie ein Magnet.

2) Wo bekomme ich günstig solche Magneten her?

3) Könnte man auch Neodympillen hinten drauf kleben? Hier gibts so tolle Neodympillen und ich wollte die schon immer mal kaufen, hab nur keine Verwendung dafür. Die Feldkraft dieser Teile ist extrem (etwas runter scrollen).
Wären diese Pillen effektiver als ein Ferritring zur Kompensation?

Dann noch was zum Klang:
Also der Metallklang ist nach wie vor weg und scheint auch weg zu bleiben. Aber die Resonanz kommt trotzdem durch und zwar je nach Material relativ deutlich. Es klingt einfach etwas kratzig verwaschen nach Resonanz zwar nicht nach Metall aber nach Resonanz. Das heißt eigentlich ist das Problem immernoch nicht ganz gelöst, die Resonanz muss weg...

Eigenlich gibts ja alles dafür: Visaton hat eine Methode die Hauptresonanz zu unterdrücken bei der die Restlichen Resos bleiben und meine Beschichtung bewirkt das umgekehrte, man müsste nur beides kombinieren...

Es stellt sich natürlich immernoch die Frage, warum man überhaupt hören kann, wie sich der Treiber im Rolloffbereich verhält wo der Klirr so extrem niedrig ist und der Bereich 40db unter dem Bezugspegel liegt.
Ich glaube dass das durch die IMD aus dem Mittelton kommt. Also wäre eine andere Möglichkeit dem Problem zu begegnen, dass man die IMD senkt. Wie muss ein LS aussehen, der niedrige IMD im Mittelton hat?
Das hab ich ja schonmal in einem anderen Thread gefragt und keine klare Antwort bekommen, ich selbst durchschau das Thema nicht.
-Nützt es die Bandbreite zu begrenzen, also den AL 130 nur im Mittelton einzusetzen?
-Nützt es den Pegel zu senken (also zwei AL 130 im MT einzusetzen)?
-Nützt es den Wirkungsgrad zu erhöhen in dem man mit großen Aufwand das Magnetfeld aufputscht?
-Nützt es die Membranmasse zu verringern?

-Die Bandbreitenbegrenzung würde wohl nur den Doppler eliminieren.
-Ob D´appolito hilft glaube ich nicht, irgendjemand schrieb mal im Forum, dass die IMD im Mittelton kaum von Pegel abhängen.
-Bleibt der Wirkungsgrad mit Magnetfeld oder MEmbranmasse.

Ich fürchte es kann mir immernoch keiner sagen wie ein MT aussehen muss um minimale IMD zu produzieren. Dabei sind die Unterschiede hier erheblich...

Grüße
Hermes

Hallo hermes,

Also ich glaube mit dem Ganzen Magnetsystem geht es schlechter, weil du dann außerhalb des Luftspaltes Nord und innen Süd (oder umgekehrt) hättest. Da müsste einiges durch magnetischen Kurzschluss über die hintere Polplatte des ungeschlachteten ALs verloren gehen.

Der passende Visatonmagnet KM80 kostet glaub ich so um die 6€.
Mit Neodympillen habe ich keine Erfahrung, denke aber das müsste auch gehen.

Die Sache mit den IMDs durchschaue ich auch nicht.

Hab mich gerade über meine Autowerkstatt aufgeregt und mein Hirn ist noch mit heftigem Ärgern blockiert.

Gruß
Rainer

Bei eBay kann man gelegentlich (mit Geduld..) einen superstarken Neodym-Magneten mit nicht nur "Pillen"-Format zum "Schnäppchenpreis" ergattern. Was nicht wirklich billig ist, aber wahrscheinlich die günstigste Art, an so einen Übermagneten zu kommen.

Dass die Dinger tatsächlich erheblich stärker sind als die gängigen Kompensationsmagnete, hoffe ich zumindest. Denn ich habe mir vor Kurzem ein Paar 50mm x 15mm (D x H) ersteigert, genau für die hier diskutierte Verwendung ... Bei Bedarf bekäme man auch Neodym-Scheiben, die in etwa der Größe kleinerer Ferrit-Magnete entsprächen. Aber im Moment glaube ich noch, dass das dann schon zuviel des Guten sein könnte - im Sinne von unnötig teuer, und.. siehe unten ...

Bevor ich die bei meinen eigenen High-End-Chassis einsetze, würde mich jetzt natürlich mal interessieren, wie viel das wirklich bringt.

Also Hermes, geh' Du voran!

Aber vorsicht bei nicht gerade winzigem Neodym: die Handhabung ist durchaus "diffizil" ...