Reicht mein Verstärker, Yamaha A-S500 vs NAD M3 für LS50

also nach dem was du bisher von deiner Anlage und Aufstellung berichtet hast, sind mit riesigem Abstand:
- Raumakustik
- Subwoofer
- dessen Aufstellung
die schwächsten Glieder in deiner Kette und bei weitem nicht der Verstärker!

einen Nachteil hat der Verstärker: er hat kein vernünftiges Bass-Management und trennt die Satelliten gar nicht. Ein einfacher AVR wäre da schon deutlich überlegen. So ein Kram wie der NAD bringen dich dagegen (so gut wie) gar nicht weiter.

wenn du wirklich etwas verbessern möchtest, dann arbeite am Bass! Der Subwoofe direkt in der Raumecke kann nur shice klingen. Alleine ein Antimode dürfte da einen Unterschied wie Tag&Nacht bringen.

Super, vielen Dank!
Der Sub steht frei so zw. den 2 Lautsprechern, nicht ganz in der Mitte und macht seinen Job ausreichend gut. Die Boxen habe ich so gut es halt der Raum erlaubt aufgestellt, es gibt Platz um sie herum, Höhe ist auch so auf meine Ohren ausgerichtet. Mir ging es darum, ob mehr "Fidelity" zu erreichen ist und mittlerweile, nachdem ich mich noch mehr informiert habe, bleibe ich erstmal bei meinem Setup.

Was das Thema AVR angeht, ich habe einen im Wohnzimmer stehen, ich werde probieren, ob es damit besser klingt. Zum Sub muss ich sagen, die Trennung ist wirklich gut (im Vergleich zu einem anderen Sub, welchen ich hier probiert habe). Testen tue ich das, indem ich auf das 2. Paar LS schalte am Verstärker. Da ich keine habe, hört man nur, was vom Sub rüberkommt und das sind wirklich nur die Tiefen. Die Trennung beim anderen Sub war sehr schlecht - egal, was man beim Cross eingestellt hatte, konnte man z.B. die Stimme der Sängering aus dem Sub hören, ein Unding. Mit dem kleinen Jamo ist das nicht der Fall. Der Bass scheint so ab 30Hz präsent zu sein (es gibt ja diese Soundtests). Alles in allem, Bass ist ausreichend da.

Der andere Grund, warum ich einen kraftvolleren Amp wollte, war ja die Empfehlung, dass die LS50 einen bräuchten. Doch bei meinen Lautstärken kann ich mir das nicht vorstellen.

Bass "präsent" und Bass "sauber" sind zwei völlig verschiedene Dinge!

und mit Trennung meinte ich genau die andere Richtung! Dein Verstärker sollte unabhängig davon welcher Subwoofer angeschlossen ist (vorausgesetzt wir reden über einen "normalen" aktiven Subwoofer der am Cinch Ausgang des Verstärker angeschlossen wird), diesen nach oben begrenzen! Insofern kann ich nicht nachvollziehen warum "der andere" Subwoofer auch noch die Stimmen wiedergibt?!?
aber egal, es geht darum, dass der Verstärker immer noch den gesamten Frequenzbereich auf die LS50 gibt, inkl. dem gesamten Bass der "eigentlich" vom Subwoofer wiedergeben werden sollte!
Das ergibt jetzt diverse Probleme:
a) die LS können den Bass gar nicht wiedergeben, nehmen aber trotzdem die Leistung dafür auf und verwandelt sie im wahrsten Sinne des Wortes in "heiße Luft"! Der Verstärker muss diese Leistung aber trotzdem zur Verfügung stellen und die fehlt dann evtl. an anderer Stelle.
b) über einen Teil des Frequenzbereiches laufen drei LS parallel, obwohl es nur einer sein sollte...
c) üblicherweise ist die Aufstellung solcher Satelliten nicht dazu geeignet den Bass (soweit sie halt kommen) sauber zu wiedergeben zu können

du hast da jetzt zwei nette Satelliten und die solltest du dir durch einen Bass "dazwischen" (wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann war das doch ein Eckschreibtisch und der Subwoofer müsste in der Raumecke stehen?!?) nicht kaputt machen!
ich bin immer noch der festen Überzeugung, dass hier am meisten Potential besteht.

Moohoment mal!
Erstmal, danke, dass du dir die Mühe gibst, Wissen in meine Birne zu vermitteln ! Ich musste deinen letzten Beitrag ein paar mal lesen ;).

Folgendes habe ich verstanden:
- Ein Sub, als Notlösung, versaut das Ganze etwas, besser wären 2 vollwertige LS (wofür ich aber keinen Platz habe)
- Der dumme/einfache Analogverstärker schickt alles an jedem angeschlossenen LS
- Damit gibt es keine saubere Frequenztrennung, zwischen dem, worin der Sub gut ist (die unteren Freq) und dem, worin die LS gut sind (alles Andere).
- eben diese Vermischung "versaut" den Klang (dadurch, dass die Satelliten sich abmühen, Dinge wiederzugeben, worin sie nicht gut sind)
- ein AVR kann so eingestellt werden, dass er ab 60/80Hz alles an dem Sub sendet (so habe ich es im WZ), den Rest nicht (und ich gehe davon aus, er sendet den Rest ohne die unteren Töne an den LS weiter) und das ist die saubere Trennung, die du meintest.
- Egal, wie ich am Crossover herumdrehe (direkt am Sub), werde ich so eine Trennung nicht hinbekommen, denn selbst wenn ich den Sub dadurch begrenze, bekommen die LS auch die (Tief)Frequenzen gesendet.

Dann habe ich ein paar Kommentare zu AVR vs Analogverstärker:
-Weshalb haben (bezahlbare) AVRs eine viel schlechtere THD (Mein yamaha AVR leigt bei 0.09% bei 100W, während der Verstärker bei 0.019% ist), wird dadurch der Klang nicht schlechter, selbst mit aktivierter "straight od. pure direct" Schaltung?
- Durch die ganzen Zusatzdinger (7.1, Tuner, Netz-Streamer und usw) werden die AVRs sehr kompliziert, was den Preis nach oben (für stereo brauche ich ja nichts davon) und durch die Interferenzen, die Klangqualität nach unten treibt. Stimmt das? Wie schlimm ist es?
- Die Frequenztrennung, findet die noch im digitalen Stadium statt? Macht der DSP das? Dann gäbe es ja weniger Qualitätsverlust, da wenn die Analogwandlung stattfindet, ist schon die ganze Arbeit gemacht worden.
- gibt es AVRs mit USB überhaupt (für mein Rechner), wenn nein müsste ich ja wieder mein DAC nehmen (wobei hey, mein Rechner hat auch hdmi Ausgang...)

Letztendlich, welchen AVR würdest du empfehlen? Ich kenne mich mit den Yamahas aus aber vielleicht gibt es ja welche, die nur Stereo können, keinen weiteren Schnickschnack (aber hdmi) bieten und trotzdem die Einstellungen erlauben, über die wir hier sprechen. Und bezahlbar sind, haha.

das hast du so richtig verstanden!

die Frequenz die du am Subwoofer einstellst ist ein "Tiefpass" (alles darunter geht durch), zusätzlich hat normalerweise der Ausgang am Verstärker einen (analogen) Tiefpass verbaut (oder auch nicht, wenn du sagst mit einem anderen Subwoofer konntest du die Stimmen deutlich hören).
Aber egal, für den Tiefpass ist auf jeden Fall gesorgt, was fehlt ist der "Hochpass" der nur die "höheren" Frequenzen zu den Satelliten-LS durchlässt (den Rest macht ja der Subwoofer).

Per se ist so eine Satelliten/Subwoofer Lösung nicht schlecht, eher genau das Gegenteil!
Akustik ist schon kompliziert, Bass ist aber eine echte Zicke
für die Aufstellung Stereo-LS ist man ja i.d.R. immer irgendwie eingeschränkt, ist bei dir ja nicht anders. Für die gibt es nur bestimmte Plätze und dann will man ja auch noch das Stereo-Dreieck einhalten usw. Der Kompromiss der dann am Ende übrig bleibt ist eigentlich nie der beste Platz um den Bass im Raum optimale anzuregen! Aber einen Subwoofer kann man eben unabhängig von Stereo Dreieck usw. positionieren, das ist halt der große Vorteil, auch gegenüber "großen" Stereo-LS (und so tief wie ein Subwoofer kommen sie trotzdem nicht).

ich wollte also nicht sagen, dass ein Subwoofer den Klang immer kaputt macht, sondern dass zu deinen wirklich schnuckeligen LS50 auch ein angemessner Subwoofer gehört, ein einfacher und schlecht aufgestellter wird dir tatsächlich viel von der Klangqualität kaputt machen.
Das beurteilen die Leute aber auch jeder anders! Einige finden es ganz nett wenn da unten ein Subwoofer vor sich hin grummelt, andere finden das grausam und wen er nicht ganz sauber und präzise spielt und verzichten ansonsten lieber ganz, wie gesagt, jeder wie er mag.

Genauso ist es eben unklar, wie "schlimm" es wirklich ist wenn die LS im Vollbereich spielen (also den gesamten Frequenzbereich abbekommen), das kannst auch nur du beurteilen!

Ich behaupte aber wienfach mal so aus der Ferne, dass diese Punkte den Klang um Größenordnungen mehr beeinflussen als z.B. welcher Verstärker läuft, darauf kam es mir in erster Linie an!

Da sind wir bei den Verstärkern...
dein Yamaha ist sicherlich gut und du solltest da nix übers Knie brechen, nur weil ich dir einen fehlenden Hochpass Filter einrede
es wäre schön wenn man einen hat, aber man kann auch ohne leben.

und bei solchen Angaben wie dem Klirrfaktor oder THD:
erstmal vorneweg, wenn die LS im Mittel/Hochton 1% einhalten, dann sind sie schon sehr gut, im Bass liegen sie garantiert darüber!
der verläuft bei normalen Verstärkern i.d.R. bei niedrigen Leistungen auf einem sehr niedrigen Level und so ab Hälfte oder 2/3 der maximalen Leistung steigt der dann gewöhnlich leicht an um dann irgendwo bei 90% der Leistung sehr stark anzusteigen.
Nun kann man den Klirrfaktor bei z.B. 1W angeben, dann liegt er sehr niedrig. Viele Hersteller sind aber seriöser und geben eben den Klirrfaktor nahe der maximalen Leistung an, also dort wo er schon viel höher liegt und nehmen das auch quasi gleich als "Vorschlag für die maximale Leistung" .
mich würde bei deinem Beispiel: 0,09%/100W nicht wundern, wenn die maximale Leistung z.B. bei 150W/10% Klirr liegt, dann wäre die Angabe bei 100W eben bei der 2/3 Marke.
aber nicht vergessen: 0,09% sind immer noch 10x besser als als LS mit angenommen 1%. Ja, wieviel besser klingt es dann wenn man 1% LS mit einem 0,01% Verstärker betreibt statt mit einem 0,1% Verstärker? Macht es sich bemerkbar ob der Verstärker 10x oder 100x besser ist?
Auch die Hörschwelle liegt bei "normalen" Menschen so bei 1%...

Super, danke! Wir kommen schon der Sache näher.

Also, ich muss einen geeigneten Zeitpunkt erwischen (niemand zuhause für eine Stunde oder so), dann hole ich mein Yamaha rx-v367 ins Arbeitszimmer und probiere einfach aus, wie dieser mit meiner Kombination klingt, Sub bei sagen wir mal 80Hz. Sollte sich da ein Unterschied feststellen lassen, kann ich immer noch einen weiteren Receiver holen. Der rx-v ist nicht ganz frisch aber die Sub-Trennung hat er schon und eine Straight Schaltung auch (pure direct nicht, aber da dort die DSPs ausgeschaltet werden, funzt die Sub-Trennung nicht mehr, so das Netz).

Was THD angeht, ich habe natürlich die Tatsache übersehen, dass das ja bei hohen Wattzahlen angegeben wird und das es sehr nach unten sinkt, wenn man mit moderaten Lautstärken hört. Damit sollte THD (in Maßen) für Nahfeld weniger Bedeutung haben.

Danke nochmals für die ausführliche Erklärung, du hast mir haufenweise Geld gespart!

Heute habe ich es ausprobiert und tatsächlich, der Unterschied ist hörbar, der Klang ist besser, @Mickey_Mouse: !

Hardware:
- Linux PC
- Yamaha rx-v367 (nicht-spezifizierte Burr Brown DACs)
- HDMI Kabel
- KEF LS50 und Jamo 210 Sub

Nach anfänglichen Schwierigkeiten, lief das ganze im Straight Modus (Pure Direct hat der Receiver nicht). Anfängliche Klarheit war nicht schlechter als beim Analogverstärker, es klang erstmal alles sehr gut (gute LS sind ja durch nichts zu ersetzen), es scheint, als würden sich der AVR und der Analogverstärker nicht viel nehmen, was Audioqualität angeht.

Dann habe ich mit dem Crossover direkt am Receiver gespielt und siehe da, der Hochpass funktioniert! Bei 200Hz dünnen die LS bedeutend aus (das war mein Hochpasstest), das so einzustellen geht nicht mit dem Analogverstärker nicht. Beim herumspielen, bin ich so bei 100Hz angekommen und das scheint am "bequemsten" zu sein: die Satelliten sind präsent, dröhnen aber nicht (das war schon wenig vorher) und habe ich aber immer noch präsenten, weichen Bass (den Sub zu positionieren ist eine Wissenschaft, die ich noch nicht beherrsche). Letztendlich habe ich damit die Klarheit steigern können, was ja mein Ziel war!

Nun möchte ich mir einen Receiver kaufen (der besagte Yamaha geht wieder zurück an seinem Platz im Wohnzimmer).

Fragen zu möglichen Receiver-Kandidaten

Hi,
um erst mal bei deinem "alten" Yami Stereo-Verstärker zu bleiben, könntest du mal ausprobieren an den LS50 die BR-Rohre zu verstopfen.
Dadurch fällt ihr Frequenzgang früher ab und du könntest so den gewünschten Effekt auch ohne einen neuen Verstärker erreichen.

Das ist eigentlich Methode #1 einen Satelliten von Bass zu befreien/eine Frequenztrennung herzustellen, wenn kein richtiges Hochpassfilter vorhanden ist.

Hier mal ein einfaches Bild dazu:


Zu sehen ist Visaton's Top Mitteltöner AL 130
• in 8L Bassreflex, abgestimmt auf 50Hz (grau)
• und in 8L geschlossen.

Gehen wir von 86,5dB als Wirkungsgrad (Pegel bei 300Hz) aus, ergeben sich folgende -3dB Punkte:
• Bassreflex: 53Hz
• geschlossen: 85Hz (32Hz höher!)

Ich denke, es ist klar was ich sagen will/was du mal ausprobieren solltest

Hey danke, keine schlechte Idee.

Die LS50 hat Schaumstoff-Dinger als Zubehör dabei. Die sind jetzt drin und der alte Verstärker ist dran. Das leichte Dröhnen ist wieder da. Ich habe das Gefühl, das kommt vom Tisch selbst, den die Boxen zum vibrieren bringen. Es scheint, dass etwas unter 100Hz oder so das MDF das Dröhnen erzeugt (Sub ist aus, zum Testen). Als ich das mit dem Receiver reguliert habe, war das Dröhnen weg... Das hört man ganz deutlich in Getz/Gilberto's "The Girl from Ipanema", die Originalaufnahme (CD).

Die Boxen selbst sind vom Tisch entkoppelt via solche Dinger.

Ich habe ein paar Spikes hier herumliegen. Ich probiere mal die LS damit zu entkoppeln.

Update: das Dröhnen scheint von den LS auszugehen, nicht vom Tisch. Es ist bei ca 120Hz (Frequenztest von 10 bis 22khz, um die 120 ist es am lautesten). Ich habe die LS vom Tisch entkoppelt via IsoAcoustics ISO-L8R 155 Ständer. Trotzdem, kein Unterschied. Die Bassöffnungen sind gestopft. Mit einem (Software)Equalizer klappt es, wenn ich die 125Hz (soviel ist die Einstellung) etwas wegnehme. Hinter den Boxen sind 80cm Platz.

Ich muss noch mit dem Receiver und dem Sub-Trim testen...

Es ist der Cambridge Audio Azur 650R geworden. Klingt echt klasse das Teil. Saugt auch Strom, wie Sau (90W fürs Nichtstun...). Damit wird er auch recht warm.

Mein Sub musste zurück, fing an zu klappern. Nun werde ich mir einen neuen (besseren) kaufen, demnächst. Zz. bringen's die KEFs schon echt gut auch ohne, Bass ich mehr vorhanden mit dem neuen Amp. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass die selbst bei niedrigen Pegeln von einem kraftvollen Verstärker profitieren können.

Bei einer Sache merkt man das Alter des 650r: über HDMI braucht das Teil ein paar Sekunden, um den Signal zu erkennen. Ich habe mir erstmal mit einem hdmi->toslink Konverter geholfen, denn über toslink ist diese Verlangsamung kaum noch da.

emilov (Beitrag #12) schrieb:

Es ist der Cambridge Audio Azur 650R geworden. Klingt echt klasse das Teil. Saugt auch Strom, wie Sau (90W fürs Nichtstun...). Damit wird er auch recht warm.

hast du den gebraucht gekauft?

90W ist jetzt nicht übermäßig viel und noch völlig normal bei einem 7-Kanal AVR der angeblich 120W/8Ohm im Stereo-Betrieb liefern können soll.
die "originalen" technischen Daten habe ich bei CA nicht finden können (das wäre für mich schon ein Grund von denen nichts zu kaufen...) aber nach mehreren Quellen (z.B. HiFi-Regler oder hifitest) soll die Leistungsaufnahme im "Ruhemodus" bei weniger als 70W liegen!
20W mehr deutet darauf hin, dass die Ruehstromregelung nicht richtig funktioniert...

da brauchst du aber nicht gleich in Panik verfallen! Viele Hersteller machen es sich besonders einfach: je wärmer das Gerät desto niedriger der Ruhestrom. Man nutzt also einen extra hohen Ruhestrom bei kaltem Gerät um es aufzuheizen, je wärmer es wird desto geringer wird der Ruhestrom und man erreicht schnell einen "stabilen" Arbeitspunkt.

ich würde nochmal nach einer Weile messen, wenn es dann immer noch 90W sind, kann man das auch ignorieren, muss man aber nicht...

Ja gebraucht, Zustand ist 1A. Jetzt ist das Ding mehrere Stunden an gewesen, unter 90 geht es nicht. Ich hatte es schon hoch erwartet, insbesondere, weil das Teil eigentlich kräftiger ausfällt, als angegeben (im Vergleich zu den Japanern, die ja meistens häufig darunter zu liegen scheinen).

Ich habe noch nicht entschieden, ob mich der Stromverbrauch so sehr stört. Ein Verstärker der Klasse A wäre ja auch nicht besser (so wie dieses Teil abgeht, läuft es vielleicht in A Modus). Der Klang ist schon überragend und ich warte erst, wenn ein neuer Sub da ist, um das Endergebnis zu beurteilen.

Was jetzt Ruhestrom angeht, kann man diesen irgendwie senken oder hängt das (unter anderem) auch mit dem Alter des Geräts zusammen?

Am meisten stört mich die Signalverlangsamung. Selbst über toslink (über den Konverter), wenn ich auf "Play" am PC drücke, dauert es ca 1sek, bis man was hört. Lasse ich das Ganze über mein USB Dac, dann analog am CD-Eingang, laufen, gibt es das nicht. Ich vermute mal, dass der Receiver erstmal die Zeit braucht, um zu erkennen, was da für ein Signal anliegt (PCM 96khz und 44khz).

Aber ich möchte das Signal ja digital einspeisen, damit ich den DSP für die Sub-Trennung nutzen kann. USB DAC -> analog -> dann wieder digital im Receiver, dann an die Boxen = zu viel Konvertierung...

naja, in solche Zahlen kann man immer sehr viel herein interpretieren...

eigentlich deuten die beim CA auf einen "nicht besonders tollen" Verstärker hin
im Idealfall sollte ein Verstärker an 4Ohm die doppelte Leistung erreichen als an 8Ohm, je weiter er davon entfernt ist, desto mehr deutet das auf das Problem hin nicht genug Strom liefern zu können.
Nehmen wir den CA, dann sind das 174W/8Ohm/1% und "nur" 230W/4Ohm/1%. Gucken wir uns dagegen mit dem Yamaha 3060 einen "Japaner" an, dann liefert der an 8Ohm/1% mit 186W nur unwesentlich mehr, bricht aber bei 4Ohm mit 294W nicht so stark ein. Das macht eigentlich einen guten Verstärker aus.

bei einigen Geräten kann/muss der Ruhestrom per Potis eingestellt werden, bei vielen Consumergeräten wird das aber "fix" gemacht, da kann man dann manuell nichts mehr "nachstellen". Driften die Werte der Bauteile altersbedingt etwas weiter auseinander, dann ist das halt so...
auf jeden Fall sind jetzt 20W mehr als "Werksangabe" noch kein Drama und etwas mehr ist besser als zu wenig.

Ich schaue mal, wie es mir weitergeht. Es ist irgendwie befreiend ohne Sub. Ich war ständig am herumexperimentieren mit dem Teil, Cross, Pegel, Aufstellung. So, ohne, muss ich mir keine Gedanken machen, auch wenn ein Teil des Sounds fehlt...

Und wenn ich dann meine, keinen Sub zu brauchen, kann ich es immer noch bei meinem a-s500 belassen. Der liegt so bei 21W Ruhe.

Was ist dieses "CA" eigentlich?

Cambridge Audio