Canton-Liebhaber Thread

@softskiller
... ich versuche mal, ein wenig System in das Problem zu bringen

Möglichkeit 1 - die LS sind defekt oder nicht echt

Am besten wäre es, wenn Du einen normalen Stereo Verstärker nimmst (so etwas steht doch sicher irgendwo noch auf dem Speicher oder bei Freunden oder Verwandten rum) und damit ein paar verschiedene Positionen der LS im Raum anhörst. Wenn das gut klingt, sind die LS ok, wenn nicht dann liegt es wohl an den LS. Notfalls tut es vielleicht auch die analoge Einspielung von CD zum AVR und weitestgehende Deaktivierung aller Soundings/EQs, etc über pure direct und sonstige Konfigurationen sowie Einstellung der LS als "large".

Möglichkeit 2 - die AVR-Messanpassung kommt vom Raum und dessen Resonanzen
Wenn Du bei (1) geklärt hast, dass die LS ok sind, hast Du wahrscheinlich dabei auch schon eine gute Position für sie gefunden. Am besten misst Du da nochmal. Auch bei (theortisch) völlig linearen LS würde der AVR aber noch korrigieren, weil ja noch die Reflexionen des Raums korrigiert werden müssen. Wichtig ist am Ende also nur, dass es gut klingt.

Möglichkeit 3 - der AVR misst Mist
Das würde ich auch nicht ausschließen, da die Messmikros sicher nicht so doll sind und die Einmessungen auch sonst öfter schon mal Unfug machen. Wenn mit dem AVR-Geraffel bei Musik mit vertretbarem Aufwand einfach kein guter Klang zu bekommen ist (auch nicht mit pure direct), dann würde ich für Musik doch wieder zum guten alten stereo Amp greifen - hier schießt sich dann also der Kreis zu Punkt 1.
Und die guten neuen Stereo Amps lassen sich sogar komfortabel in das Surround System einbinden.

pure_sound schrieb:

@softskiller ... ich versuche mal, ein wenig System in das Problem zu bringen Möglichkeit 1 - die LS sind defekt oder nicht echt Möglichkeit 2 - die AVR-Messanpassung kommt vom Raum und dessen Resonanzen Möglichkeit 3 - der AVR misst Mist

Wenn ich softskiller richtig verstanden habe, dann scheidet Möglichkeit 1 aus, denn nach der Einmessung hatte er ja einen ordentlichen Klang.

Möglichkeit 2 ist bei den Denon AVR durchaus denkbar, denn die komplette Denon-Serie zeichnet sich nicht grade durch einen überragenden Stereoklang im Normal/Direct oder Pure Betrieb aus. Massive Eingriffe von Audyssey sind daher nicht ungewöhnlich und keinesfalls als Zeichen für schlechte Lautsprecher zu werten. Hinzu kommt natürluch noch der Ausgleich der Raumakustik. Die Meßwerte erscheinen mir daher durchaus realistisch und lassen keine Rückschlüsse auf die Qualität der LS zu.

Somit ist Möglichkeit 3 (ohne das "m" im "misst") wohl leider die Wahrscheinlichst. Allerdings kann man diese Aussage nur auf den Stereoklang ohne manuelle oder automatisierte Eingriffe beziehen. Der Rest ist hingegen hervorragend und auch den Stereoklang bekommt man in den Griff.

gpost schrieb:

pure_sound schrieb: @softskiller ... ich versuche mal, ein wenig System in das Problem zu bringen Möglichkeit 1 - die LS sind defekt oder nicht echt Möglichkeit 2 - die AVR-Messanpassung kommt vom Raum und dessen Resonanzen Möglichkeit 3 - der AVR misst Mist Wenn ich softskiller richtig verstanden habe, dann scheidet Möglichkeit 1 aus, denn nach der Einmessung hatte er ja einen ordentlichen Klang.

Stimmt, das "klingt danach wie es soll" hatte ich wieder verdrängt. Aber nach Begeisterung klingt das ja auch nicht grade.

Möglichkeit 2 ist bei den Denon AVR durchaus denkbar, denn die komplette Denon-Serie zeichnet sich nicht grade durch einen überragenden Stereoklang im Normal/Direct oder Pure Betrieb aus.

Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Vom 1610 hatte ich mir aber laut Berichten hier im Forum etwas Besserung erhofft.

Massive Eingriffe von Audyssey sind daher nicht ungewöhnlich und keinesfalls als Zeichen für schlechte Lautsprecher zu werten. Hinzu kommt natürluch noch der Ausgleich der Raumakustik. Die Meßwerte erscheinen mir daher durchaus realistisch und lassen keine Rückschlüsse auf die Qualität der LS zu.

jop, das sehe ich auch so

Somit ist Möglichkeit 3 (ohne das "m" im "misst") wohl leider die Wahrscheinlichst. Allerdings kann man diese Aussage nur auf den Stereoklang ohne manuelle oder automatisierte Eingriffe beziehen. Der Rest ist hingegen hervorragend und auch den Stereoklang bekommt man in den Griff.

"AVR ist Mist" ist gilt aus meiner Sicht bei Stereo leider wirklich (noch?) viel zu oft. Daher auch immer wieder mein Tip zur Einbindung eines guten stereo Vollverstärkers mit schaltbarem Endstufeneingang für den AVR bei Surround.

Natürlich kann man mit viel Konfig-Experimentieren meist auch aus dem AVR einen ganz passablen Klang bekommen, aber an einen guten Stereo Amp kommt dann imho meist doch nicht ran. Ich hab jedenfalls ewig in den ARV Konfigs gefummelt und war dann doch ganz platt, um wie viel besser das bei stereo mit meiner reinen Stereo-Kette klang - und das ohne jede Einstellerei, einfach anschließen und genießen.

"AVR ist Mist" ist gilt aus meiner Sicht bei Stereo leider wirklich (noch?) viel zu oft. Daher auch immer wieder mein Tip zur Einbindung eines guten stereo Vollverstärkers mit schaltbarem Endstufeneingang für den AVR bei Surround. Natürlich kann man mit viel Konfig-Experimentieren meist auch aus dem AVR einen ganz passablen Klang bekommen, aber an einen guten Stereo Amp kommt dann imho meist doch nicht ran. Ich hab jedenfalls ewig in den ARV Konfigs gefummelt und war dann doch ganz platt, um wie viel besser das bei stereo mit meiner reinen Stereo-Kette klang - und das ohne jede Einstellerei, einfach anschließen und genießen.

Nur der Ausgewogenheit halber: Du weißt, dass ich das anders sehe und gute Argumente habe!

Denons (in meinem Fall war es ein AVR3310) haben per "PureDirect" tatsächlich einen bedauernswert dünnen, blechernen Sound. Dass dies auf alle AV-Receiver zutrifft, kann ich so nicht bestätigen. Ich besitze, nach den ziemlich ernüchternden Experimenten mit Denon, nun einen Pioneer SC-LX82 und kann mich über schlechten Stereoklang nicht beklagen. Sicher wird dort ein dedizierter Stereoamp ein noch besseres Ergebnis liefern, sofern man an Verstärkerklang glaubt, aber gut "klingen" kann auch ein AVR.

Hallo alle
also die Einmessung ist 1A. Wie gesagt, danach ist es gut.
Stativ habe ich natürlich auch genutzt und stundenlang Artikel zum Einmessen gelesen und schon sehr oft eingemessen.

Andere Aufstellung ist nicht möglich.
Es könnte natürlich wirklich sein, dass im Stereo Direct Betrieb der Receiver so flach klingt und Audyssey nicht die Boxen sondern den Receiver korrigiert. Aber dann würde es wundern, dass der Center nicht korrigiert werden muss.

Ich dachte halt, dass vielleicht irgendjemand auch die Boxen mal eingemessen hat. Im Thread zum Denon Receiver hat leider auch niemand geantwortet, ob auch diese Korrektur bei guten Boxen nötig war. Dann müssten die anderen ja auch das Problem mit dem Receiver haben.
Gruß

Kann man bei deinem Receiver, dass Einmess-Ergebnis nachträglich per Hand korrigieren?
Es wäre ja mal interessant ob eine Korrektur der Einmessung Einfluss auf das Ergebnis während der Pure-Direct-Wiedergabe hat. Eigentlich dürfte dies ja nicht der Fall sein.

Eine andere Frage wäre noch: Was nutzt du als Quelle bzw. mit welcher Musik hast du getestet?

edit: Erste Frage durch Nachlesen geklärt: man kann!
Neue Frage: Waren die von dir geposteten Einmessungen die reine Einmessung oder schon das was du nacher noch verstellt hast?

Auch wenn ich doch etwas neugierig bin was eine zusätzliche externe Endstufe klanglich bringen kann, würde ich beileibe nicht sagen dass mein Z7 in Stereo nichts kann.

Ich kann mir schon vorstellen das da noch was geht aber wie viel, für wie viel Geld?

Ich werde das mal irgendwann bei Gelegenheit testen aber dennoch glaube ich dass den modernen AV Geräten die alten Schwächen etwas nachhängen. Solche „Vorurteile“ lese ich auch immer wieder in Sachen Yamaha-Verstärker und deren Klangfarbe. Es wird immer wieder behauptet Yamaha hätte einen höhenlastigen Klang und hamoniert z.B. nicht mit Canton weil … Ist definitiv ein alter Hut und entspricht nicht den Tatsachen!

Ich bin von einem alten Yamaha A2 auf den Z7 umgestiegen und muss aus heutiger Sicht sagen, der A2 konnte aber mal gar nichts! Der war zu seiner Zeit auch schon ein guter AV-Verstärker aber der Schritt war wirklich fett aus klanglicher Sicht!

….Surround gleich 2 mal!

LG michpapa

@ michPapa

dann solltest du in der Bucht mal nach gebrauchten 2 Stk. Vincent SP 997 schauen, ich könnte mir vorstellen das die noch spürbare Verbesserung in Stereo bringen. Die sollte es auch zu einem erträglichen Preis geben (€500-600).
Ich hatte sie zusätzlich an einem Rotel RSX 1067, der Bass war um einiges "voller" und die Höhen etwas "wärmer", die Bühne wurde allerdings minimal kleiner.

@Togro: Gibt es hier mittlerweile zwei von euch? Oder ist "Togro2" dein Zweit-Nickname?
Ich bin gerade etwas verwirrt.

@togro

Ist ja gut zu wissen das da noch was geht!

Denke aber jetzt ist erstmal Urlaub dran und dann …. Aber wenn Du damit Erfahrung hast wende ich mich gern noch mal an dich wenn es so weit ist! Ein Tipp kann ja nie schaden!


@duckshark

Meine mal mitbekommen zu haben das es einen privaten und einen dienstlichen (auf Arbeit) togro gibt!

Also eine moderne Form der Persönlichkeitsspaltung!

LG michpapa

So ist es, es gibt zwei von mir.

Urlaub ist auch wichtiger.

Hallo Freunde, da ihr hier ja eine nette diskussion entfacht habt wegen den Spaltmaßen eurer Ls , habe ich auch mal meine Ls zu Gemüte geführt, und muss sagen das meine Ls keine Spaltmaße probleme haben, das gilt für meine Ergos und meine Karats, .. ich denke mal, das es wohl an der Fertigungsstraße oder an den Mitarbeitern gelegen hat, die gerade Schicht hatten,... die Maschinen sind ja immer nur so gut, wie derjenige der sie bedient, stimmts.

Ich denke gewisse Toleranzen werden immer vorhanden sein.

michPapa schrieb:

Auch wenn ich doch etwas neugierig bin was eine zusätzliche externe Endstufe klanglich bringen kann, würde ich beileibe nicht sagen dass mein Z7 in Stereo nichts kann. Ich kann mir schon vorstellen das da noch was geht aber wie viel, für wie viel Geld? Ich werde das mal irgendwann bei Gelegenheit testen aber dennoch glaube ich dass den modernen AV Geräten die alten Schwächen etwas nachhängen. Solche „Vorurteile“ lese ich auch immer wieder in Sachen Yamaha-Verstärker und deren Klangfarbe. Es wird immer wieder behauptet Yamaha hätte einen höhenlastigen Klang und hamoniert z.B. nicht mit Canton weil … Ist definitiv ein alter Hut und entspricht nicht den Tatsachen! Ich bin von einem alten Yamaha A2 auf den Z7 umgestiegen und muss aus heutiger Sicht sagen, der A2 konnte aber mal gar nichts! Der war zu seiner Zeit auch schon ein guter AV-Verstärker aber der Schritt war wirklich fett aus klanglicher Sicht! ….Surround gleich 2 mal! LG michpapa :prost

Ich meine der Z7 hat eigentlich mehr als genug Reserven eine Reference 7 zu betreiben, ich denke rein von der Wiedergabequalität/Klang wird sich vermutlich nicht sehr viel ändern. Ich habe damals beim Kauf meiner Rotel-Komponenten (bzw beim Probehören) viel kombiniert, und ich muss sagen dass die verschiedenen Endstufen kaum spürbare Veränderung gebracht haben (natürlich auch abhängig vom Pegel )... Den größten Unterschied hat die Vorstufe ausgemacht, das hat mich dann schließlich auch dazu bewegt die "große" Vorstufe zu nehmen und lieber die "normale" Endstufe. Auch bei den AV-Boliden wird der "bremsende" Faktor vermutlich eher die Signalverarbeitung sein. Sicher wirst du mit einer schicken Endstufe noch das letzte Quäntchen aus deinem AV-Bullen rausholen, aber ich denke um eine spürbare Veränderung zu hören sollte man villeicht ein etwas anderes Kaliber wählen als die SP-997 von Vincent... Sicher keine schlechte Endstufe, aber ich denke Sie wird in Verbindung mit dem Yamaha nicht allzuviel Veränderung bringen, denn der hat ja schon recht ordentliche Technik an Bord


Man kann sich dann sicher auch viel Veränderung einbilden... Und ob die das Geld wirklich Wert ist?

Aber das muss wieder jeder für sich selbst entscheiden... Probieren geht ja aber über studieren...

Gruß,
Marco

Also bei euch Material- und Verarbeitungsfetischisten kann ich mich über den Tipp mir der Vincent auch nur wundern. Die Verarbeitung bei den Italienern ist nicht die dollste und auch sonst finde ich die Teile nicht so prall.

Da gibt es schon bessere Endstufen, wobei leistungsmäßig auch das was die Vincent stemmt ausreicht.

Aber darum geht es hier ja nicht mehr!

Schwiegermutter's_Traum schrieb:

Den größten Unterschied hat die Vorstufe ausgemacht, Auch bei den AV-Boliden wird der "bremsende" Faktor vermutlich eher die Signalverarbeitung sein.

Welch wahre Worte! Ich kann dir nur zu 100% zustimmen. Die Endstufe bringt klanglich nur Stabilität bei höheren Pegeln! Wer jedoch wirklichen Fortschritt hören möchte muss etweder auf ne reine Stereokette umsteigen, oder den Mittelweg wählen und einen Stereoverstärker mit schaltbaren PreOuts an den AVR hängen, um im Stereobetrieb rein über letzteren hören zu können.

Duckshark schrieb:

Also bei euch Material- und Verarbeitungsfetischisten kann ich mich über den Tipp mir der Vincent auch nur wundern. Die Verarbeitung bei den Italienern ist nicht die dollste und auch sonst finde ich die Teile nicht so prall. Da gibt es schon bessere Endstufen, wobei leistungsmäßig auch das was die Vincent stemmt ausreicht. Aber darum geht es hier ja nicht mehr! ;)

Seit wann sind Vincent denn Italiener? Ausserdem sind Vincent gut verarbeitet.

Dennoch halte ich es bei einem hochwertigen AV-Receiver für überflüssig, extra Endstufen anzuhängen. Pegel sollte ein Oberklasse Receiver genügend bringen, je nach Stromlieferfähigkeit auch stabil. Da scheint es zwischen den Herstellern Unterschiede zu geben, aber die großen Hersteller bekommen das bei den teuren Geräten sicher alle gut hin.
Eine reine Stereolösung ist m.E. nicht erforderlich, nur billiger zur Erzielung guten Stereoklanges. Gute AVR sind nun mal teurer als gleichwertige Stero- Verstärker.

Ein hochwertiger AV-Receiver spielt und klingt so gut in Stereo, daß er selbst Reference- LS so gut befeuern kann, daß der Wechsel zu einem "normalen" Stereoverstärker auch keine hörbare Veränderung bringt. Die AV- Vorstufensektion kann ja schließlich umgangen werden, obwohl es dann nicht für jeden subjektiv besser klingt. Vorteil des guten AV-Receivers ist doch gerade die Flexibilität bei der Anpassung den persönlichen Geschmack. Von pure direct bis Sounding durch Equalizer Einstellungen und deren Veränderung/ Anpassung kann hier jeder seinen Hörgeschmack befriedigen.

Wenn also für Stereo aufrüsten, dann gleich mit richtig Geld. Da bringen die besagten Vincents keinen ausreichenden Gewinn, zumindest nicht bei AV´s ab echter Oberklasse.

Es gibt sicherlich bessere Endstufen als die SP 997
allerdings sollte man sie nicht unterschätzen. Der "Klanggewinn" ist natürlich bei einem DSP Z7 nicht so groß wie bei einem preiswertem AVR. Ausserdem sollte es auch nur ein Vorschlag sein der preislich im Rahmen liegt.

Ich betreibe meinen Rotel RSX 1560 in Stereo mit zusätzlichen Musical Fidelity 550K Supercharger und dies bringt einiges an positiver Klangveränderung.

Zur Elektronik kann ich auch nur sagen, dass sich der Klang meiner RC-L durch zwei Wechsel extrem verbessert hat. Hauptsächlich durch den Umstieg der Receiver von Yamaha 650 (gut war schon betagter) auf Marantz 5002 (auch nicht neu und hip ). Dazu brachte die Alesis-Endstufe noch mal einen guten Schub in Sachen Leistung, Bassarbeit und Neutralität. Angesichts der verhältnismäßig günstigen Einkäufe (650 €) ein großer Sprung in Sachen Qualität.

BU5H1D0 schrieb:

Schwiegermutter's_Traum schrieb: Den größten Unterschied hat die Vorstufe ausgemacht, Auch bei den AV-Boliden wird der "bremsende" Faktor vermutlich eher die Signalverarbeitung sein. Welch wahre Worte! Ich kann dir nur zu 100% zustimmen. Die Endstufe bringt klanglich nur Stabilität bei höheren Pegeln! Wer jedoch wirklichen Fortschritt hören möchte muss etweder auf ne reine Stereokette umsteigen, oder den Mittelweg wählen und einen Stereoverstärker mit schaltbaren PreOuts an den AVR hängen, um im Stereobetrieb rein über letzteren hören zu können.

Da kann ich auch nur 100% zustimmen.

Vielleicht bin ich ja auch was meine AVR Beurteilung angeht von meinen beiden Denons etwas zu sehr beeinflusst, aber für die kann ich nur sagen, dass der Umstieg auf die reine stereo Kette einen deutlich hörbaren Schritt gebracht hat - von unzufrieden zu glücklich.

Wenn ich aber zum Testen mal meinen CDP analog an den AVR gehangen habe und dabei die Endstufe vom Stereo-Amp genutzt habe, klang das nicht mehr so gut. Die Vorstufe ist bei meinem Denon bei normaler bis leicht gehobener Lautstärke scheinbar der entscheidende Punkt, an dem der Klang "verbaselt" wird.
Edit: Erst bei höherer Lautstärke bringt bei mir auch die Endstufe des Stereo Amps zusätzliche Klarheit und mehr Druck im Bass.

@Duckshark: Es gibt sicher auch andere AVRs die einen besseren bzw. guten pure direct Klang hinbekommen, aber für meinen Denon gilt das leider nicht. Und auch mit Klanganpassungen ist es einfach auch nicht richtig gut geworden. Ansonsten bin ich da sicher kein Ideologe.
Wenn ich mal nen AVR finde, der so gut wie mein A-S2000 klingt, sage ich Bescheid. Nur habe ich in dieser Richtung erst mal überhaupt keinen Bedarf mehr.
Edit2: Und wer nicht glaubt, dass AVRs schlecht klingen können, der kann sich gerne mal bei mir meinen alten AVR 1804 ausleihen kommen. Der steht im Karton auf dem Speicher. Wer will, kann ihn natürlich auch gerne kaufen.

Ich betreibe meinen Rotel RSX 1560 in Stereo mit zusätzlichen Musical Fidelity 550K Supercharger und dies bringt einiges an positiver Klangveränderung.

Ich habe ja auch nicht behauptet dass es keine Veränderung bringt... das hängt mit Sicherheit auch vom Verstärker ab. Beispiel: wenn die Vorstufen-Sektion eines Verstärkers besser ist als die Endstufen (könnte ich mir bei dem Rotel gut vorstellen, sind ja "nur" Class-D Endstufen :L, wobei sich darüber auch wieder streiten lässt) lässt sich mit einer hochwertigeren Endstufe sicherlich der Vorteil der besseren Signalverarbeitung nutzen. Ist Vor-/Endstufen-Sektion halbwegs auf einem Level bringen dir die zusätzlichen Endstufen fast gar nichts, außer , siehe Beitrag pure sound:

Erst bei höherer Lautstärke bringt bei mir auch die Endstufe des Stereo Amps zusätzliche Klarheit und mehr Druck im Bass.

Das war auch das was ich meinte, rein von der "Klangfarbe" und Detailtreue her hat die Endstufe bei der "kleinen" Rotel-Stereo-Vorstufe kaum spürbare Veränderung gebracht, erst bei höheren Pegeln merkt man dass es halt !etwas! kontrollierter klingt.

Receiver von Yamaha 650 (gut war schon betagter) auf Marantz 5002

Also ich würde mal sagen dass man keinen der beiden Receiver (bzw. dessen Endstufen-Einheit) mit einem Z7 vergleichen kann



In wiefern meine Einschätzung jetzt auf den Yamaha Z7 zutrifft kann ich schwer beurteilen, am besten probieren und schauen ob es einen Vorteil bringt... Aber wie gesagt, da würde ich schon andere Größen auffahren als die kleine Vincent um den Endstufen das Yamaha die Rücklichter zu zeigen...


Gruß,
Marco

Also auf Pure-Direct am AVR würde ich keine hoffnungen setzten, ich habe mehrer Pure-Direct Mods gehört und sie hören sich alle sehr mies an.

Entweder normal Stereo oder ein normalen Stereo Verstärker, alles andere ist einfach nicht echt bzw. sehr mies.

@ Leeway: ja ich glaube ja ^^ich habe 4 gehört einmal meinen selber Yamaha 663 aber auch DSP-Z7 bei meinem onkel, bei dem z7 ein weniger besser aber auch nicht zu ertragen.

Schwiegermutter's_Traum schrieb:

Receiver von Yamaha 650 (gut war schon betagter) auf Marantz 5002 Also ich würde mal sagen dass man keinen der beiden Receiver (bzw. dessen Endstufen-Einheit) mit einem Z7 vergleichen kann ;)

Ich wollte die auch nicht auf eine Stufe mit dem erhabenen Z7 stellen, sondern nur meine persönlichen Erfahrungen mit Vorstufe/Receiver und Endstufe kundtun.

Dann hab ich das falsch verstanden

Hallöchen euch allen,

was mich betrifft besteht zurzeit kein akuter Bedarf etwas an der Technik zu ändern. Zum ersten ist alles noch recht neu und zum anderen klingt es wirklich nicht schlecht! Ich wollte bei der Gelegenheit nur mal zum Ausdruck bringen das es durchaus AV-Verstärker gibt die auch musikalische Talente mitbringen.

Ich glaube euch aber dass ein guter Stereoverstärker klanglich noch was drauflegt aber wie gesagt es ist auch lange nicht mehr so das Stereo mit einem AVV keinen spaß macht.

Eine Lösung mit einem zusätzlichen Stereo-Verstärker mit schaltbaren PreOuts beinhaltet allerdings, dass das Bassmanagement und die Einmessungen nicht mehr genutzt werden können. Ich würde aber nur sehr ungern auf einen SUB auch bei Stereo Musik verzichten und habe einen Raum der eben nicht optimal ist. Also muss mir der EQ des Z7 zu einem guten Ergebnis trotz widriger Umstände verhelfen. Solange ich also nur diesen Hörraum zur Verfügung habe ist der EQ eine feine Sache.

Mittlerweile habe ich schon recht viel an der Raumakustik gearbeitet und die Bassfallen in den Ecken haben spürbare Besserung bis ca. 100 Hz gebracht. Jetzt werde ich am SUB noch mal so ein Anti-Mode testen und hoffe dann das Beste aus meinen Möglichkeiten herausgeholt zu haben. Erst wenn ich das versucht habe, denke ich über neue oder zusätzliche Technik nach.

Neugierig habt Ihr mich aber alle mal wieder gemacht! Ich werde noch Arm wenn ich mich hier weiter durchs Forum lese! Wie gesagt, mir persönlich fehlt die Erfahrung was unterschiedliche Verstärker/Endstufen betrifft. Ich bleibe aber dabei dass die AV-Geräte schlechter gemacht werden als Sie sind.

@Deleo
Dein Urteil, also „nicht zu ertragen“ wage ich auch ohne große Erfahrung zu bezweifeln!!!

Für mich wären direkte Vergleiche natürlich mal wirklich interessant! Eventuell treffen hier auch nur völlig unterschiedliche Philosophien aufeinander?

LG michpapa

michPapa schrieb:

Ich bleibe aber dabei dass die AV-Geräte schlechter gemacht werden als Sie sind.

Das Problem ist halt dass alle AV-Receiver/Verstärker über einen Kamm geschert werden.

Dabei ist das absoluter Mumpitz. Denn was hat bitte ein z.B. Denon AVR 1910 mit einem Yamaha Z7 gemeinsam?
Man sollte halt auch immer die Preislage mit betrachten. Dass ein AV-Receiver mit einem Straßenpreis von 300 Euro höchst audiophile Klangnuancen hörbar macht ist wohl eher unwahrscheinlich... dafür wurden die ja auch nicht konstruiert. Das sieht aber bei einem Z11,Z7 oder einem AVC-A1HDA sicher bisschen anders aus. Da gibt es auch viele viele Stereo-Komponenten die denen nicht das Wasser reichen können. Und was ich bei meiner Stereo-Kombi auf alle Fälle vermisse ist die Raumanpassung/Einmessung... Und für einen Accuphase DG-48 reicht mein Geld leider nicht ganz aus

In dieser Hinsicht hat dein AV-Verstärker einen ganz klaren Vorteil gegenüber Stereo-Komponenten...


Gruß,
Marco

Sag´ ich doch, dieser absolute Stero-Verstärker-Purismus ist übertrieben und überholt. Man muss eben nur etwas mehr für einen AVR ausgeben, dann klappt´s auch sehr gut mit dem Stereo...

dieser absolute Stero-Verstärker-Purismus ist übertrieben und überholt

Da muss ich kurz einhaken: Überholt würde ich nicht sagen, sonst würden alle namenhaften HiFi-Hersteller nur noch AV-Technik bauen. Sagen wir mal so: Für das Geld was ein Stereo-Verstärker kostet bekommst du keinen gleichwertigen AV-Receiver, ist ja auch klar, irgendwie muss sich das Budget ja auf viele weitere Komponenten verteilen die in einem Stereo-Verstärker nicht vorhanden sind (komplette digitale Vorverstärker-Sektion, VIEL mehr Endstufen, Einmessung, graphisches OSD usw.) Nehmen wir hier als Beispiel auch wieder den "wunderschönen" AVR1910 der von den Medien bis in den Himmel gelobt wird... Für das Geld bekommst du einen Stereo-Verstärker der mindestens 2 Ligen darüber spielt...

Man muss eben nur etwas mehr für einen AVR ausgeben, dann klappt´s auch sehr gut mit dem Stereo...

Diese Formulierung beinhaltet alles was ich mit meinem vorrigem Beitrag ausdrücken wollte


Gruß,
Marco

Seit wann sind Vincent denn Italiener?

Ich meine mal irgendwann gelesen zu haben, dass da irgendwie irgendwer mit drin hängt. Es ist aber durchaus möglich, dass ich oder aber auch diese Quelle da falsch liegen.

Ausserdem sind Vincent gut verarbeitet.

Da habe ich andere Exemplare gesehen und auch hier im Forum gibt es dazu soweit ich mich erinnere was, aber gut hier gibt es ja auch was zu schlecht verarbeiteten Refs.


Die Erkenntnis, das die Vorstufe, wenn überhaupt den meisten Einfluss auf den Klang hat, ist nicht neu dafür aber umso richtiger. Die Endstufen dienen nur einer Verstärkung des Signals. Man muss schon ziemlich was verbasteln, damit sie einen hörbaren Einfluss haben. Wie auch schon erwähnt, kann das natürlich dann der Fall sein, wenn sie an der Grenze ihrer Stromlieferfähigkeit arbeiten. Bei einem vernünftigen Gerät (an normal kritischen LS) sollte das aber im Stereo-Modus kein Problem darstellen, da die Netzteile ja für 7 Endstufen (wenn da vielleicht auch manchmal etwas knapp) ausgelegt wurden.

Es gibt sicher auch andere AVRs die einen besseren bzw. guten pure direct Klang hinbekommen, aber für meinen Denon gilt das leider nicht. Und auch mit Klanganpassungen ist es einfach auch nicht richtig gut geworden.

Ich kann mir das zwar bei einer namhaften Firma wie Denon nicht recht vorstellen, vielleicht ist es aber tatsächlich so. Dein Angebot mit dem 1804 schlage ich trotzdem aus!

Also auf Pure-Direct am AVR würde ich keine hoffnungen setzten, ich habe mehrer Pure-Direct Mods gehört und sie hören sich alle sehr mies an. Entweder normal Stereo oder ein normalen Stereo Verstärker, alles andere ist einfach nicht echt bzw. sehr mies.

Ah, solche Aussagen liebe ich ja!


Wer interessiert ist, neben dem allseits bekannten Verstärker-Klangthread gibt es zu diesem Thema z.B. das hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-11929.html

Da wurden durchaus einige interessante Postings verfasst.

Schwiegermutter's_Traum schrieb:

Da muss ich kurz einhaken: Überholt würde ich nicht sagen, sonst würden alle namenhaften HiFi-Hersteller nur noch AV-Technik bauen.

Die Hersteller können kaum aus betriebswirtschaftlichen Gründen auf den Stereozweig verzichten... Man muss ja auch die zahlende Klientel bedienen die meinen reine Stereo Komponenten seien das non plus ultra...

Das ist in den meisten Fällen wie bei den Kabeln man braucht keine Kabeln von mehreren Hundert € und trotzdem werden sie Produziert...

Die Zukunft liegt einfach bei AVR´s die jetzt schon bei weitem Absatzstärker sind und nicht mehr viel bis gar nicht hinter den Stereo Komponenten stehen.

Ich weiße der Raumeinmessung auch viell größere Bedeutung zu und dass es dort noch in den nächsten Jahren noch immense Fortschritte gibt...

Bei AVR´s wird von den meisten Stereoleuten die Einmessung verteufelt, bei Linn oder anderen teureren Hersteller ist einmessen wieder IN (bei aktiven oft sogar erwünscht )...


Ich würde so gerne mal den Unterschied bei jemandem zu Hause zw. Stereo und AVR testen, denn die einzige Möglichkeit bei mir waren die scheiß MM und Saturn Märkte in denen man nicht wirklich Hörvergleiche zu starten braucht...

ich besitze den Denon 2309 und kann beim Bestenwillen nicht nachvollziehen warum sich dieser so schlecht anhören sollte... Im Gegenteil ich finde ihn richtig gut in seinem Preisbereich...

Meine Alesis RA 500 Endstufe hat nochmal ein Stück verbesserung gebracht und ich bin im Moment über Glücklich mit meinem Sound und aktiviertem Audyssey...

ich möchte auch niemand hier angreifen aber ich kann mir auch nicht vorstellen dass ich so daneben liege mit meiner Hörgewohnheit...

Duckshark schrieb:

Es gibt sicher auch andere AVRs die einen besseren bzw. guten pure direct Klang hinbekommen, aber für meinen Denon gilt das leider nicht. Und auch mit Klanganpassungen ist es einfach auch nicht richtig gut geworden. Ich kann mir das zwar bei einer namhaften Firma wie Denon nicht recht vorstellen, vielleicht ist es aber tatsächlich so. Dein Angebot mit dem 1804 schlage ich trotzdem aus!

Keine Ahnung was Denon da gebastelt hat, aber entweder greifen die irgendwo doch in den Signalweg ein oder die anderen Hersteller greifen bei PureDirect/DirectStereo irgendwie ein. Der Denon klang gegen meinen alten Onkyo 806 und den SC-LX82 wie ein quäkendes Küchenradio in diesem Modus. Und das sage ich, obwohl ich nicht an Verstärkerklang glaube. Es fällt aber tatsächlich extrem auf und handelt sich nicht um Klangnuancen.

[quote="Leeway"]
Keine Ahnung was Denon da gebastelt hat, aber entweder greifen die irgendwo doch in den Signalweg ein oder die anderen Hersteller greifen bei PureDirect/DirectStereo irgendwie ein. Der Denon klang gegen meinen alten Onkyo 806 und den SC-LX82 wie ein quäkendes Küchenradio in diesem Modus. Und das sage ich, obwohl ich [b]nicht[/b] an Verstärkerklang glaube. Es fällt aber tatsächlich extrem auf und handelt sich nicht um Klangnuancen.[/quote]

Dem kann ich nur Zustimmen, wobei ein gutes Küchenradio durchaus lebhafter klingen kann, als der Direct/PD-Modus der [u]aktuellen [/u]Denon-Serie. Irgendwie haben die Techniker bei Denon wohl versehentlich das japanische Sounding auch bei unseren europäischen Versionen aufgespielt. Ich habe nur leider keine Geisha-CD um das mal auszuprobieren.

OldMansChild schrieb:

Schwiegermutter's_Traum schrieb: Da muss ich kurz einhaken: Überholt würde ich nicht sagen, sonst würden alle namenhaften HiFi-Hersteller nur noch AV-Technik bauen. Die Hersteller können kaum aus betriebswirtschaftlichen Gründen auf den Stereozweig verzichten... Man muss ja auch die zahlende Klientel bedienen die meinen reine Stereo Komponenten seien das non plus ultra... Das ist in den meisten Fällen wie bei den Kabeln man braucht keine Kabeln von mehreren Hundert € und trotzdem werden sie Produziert... Die Zukunft liegt einfach bei AVR´s die jetzt schon bei weitem Absatzstärker sind und nicht mehr viel bis gar nicht hinter den Stereo Komponenten stehen. Ich weiße der Raumeinmessung auch viell größere Bedeutung zu und dass es dort noch in den nächsten Jahren noch immense Fortschritte gibt... Bei AVR´s wird von den meisten Stereoleuten die Einmessung verteufelt, bei Linn oder anderen teureren Hersteller ist einmessen wieder IN (bei aktiven oft sogar erwünscht )... Ich würde so gerne mal den Unterschied bei jemandem zu Hause zw. Stereo und AVR testen, denn die einzige Möglichkeit bei mir waren die scheiß MM und Saturn Märkte in denen man nicht wirklich Hörvergleiche zu starten braucht... ich besitze den Denon 2309 und kann beim Bestenwillen nicht nachvollziehen warum sich dieser so schlecht anhören sollte... Im Gegenteil ich finde ihn richtig gut in seinem Preisbereich... Meine Alesis RA 500 Endstufe hat nochmal ein Stück verbesserung gebracht und ich bin im Moment über Glücklich mit meinem Sound und aktiviertem Audyssey... ich möchte auch niemand hier angreifen aber ich kann mir auch nicht vorstellen dass ich so daneben liege mit meiner Hörgewohnheit...

Ich habe nie gesagt dass Stereo-Technik das non plus ultra ist, ich habe sogar gesagt dass es AV-Receiver gibt die klanglich vielen Stereo-Komponenten überlegen sind. Ihr sagt dass ihr mit externen Endstufen eine deutliche Klangverbesserung verspürt - das zeigt doch eindeutig dass ein Mittelklasse-AV-Receiver auch nicht das Gelbe vom Ei ist, oder?

Vorm Kauf meiner Stereo-Anlage hatte ich ein Heimkino-System, Denon AVR 2808 mit der Canton Chrono Serie. So, bin dann aufgrund der Räumlichkeiten (Umzug) von dem Heimkino weg und habe mir Rotel Stereo Komponenten geholt und diese zunächst an der Chrono 507 genutzt bevor ich mir die Reference zugegelgt habe... Der Unterschied bei Musik war enorm... Sicher ist der AVR2808 ein schöner Receiver, vor allem bei DVD/Blu-ray war ich sehr zufrieden, aber für ordentlich Stereo kann er keine Stereokette ersetzten. Der Klang löst sich mehr vom Lautsprecher, der Bass ist deutlich präziser und es klingt alles klarer strukturiert, vor allem wenn man mal etwas lauter hört .

Ich persönlich finde dass ein Stereoverstärker einen AV-Receiver gleicher Preislage überlegen ist, Einmessung hin ode her... Ich hab's am eigenen Leib erfahren Das soll aber wie gesagt nicht heißen dass ich eine Abneigung gegen AV-Receiver habe, im Gegenteil, habe ich ja oben schon erwähnt

Aber letzten Endes muss das jeder für sich selbst entscheiden, ich will hier niemanden meine Meinung aufzwingen und auch niemanden zu Nahe treten, aber ich denke nur wer schonmal die Möglichkeit hatte direkt zu vergleichen (und die Möglichkeit hatte ich ja) kann sich hier ein Urteil erlauben.

Wie gesagt, den vorrigen Satz darf mir jetzt keiner Übel nehmen, ist meine persönliche Meinung zu dieser Diskussion.


Gruß,
Marco

Ich gebe den meisten hier insofern recht, als es eine teure Angelegenheit ist, mit einem AVR einen Steroverstärker für Stereo ersetzen zu wollen.
Wie schon mehrfach geschrieben, muss ein AVR aufgrund der vielen Baugruppen teurer sein als ein Stereoverstärker.
Und auch ich glaube daran, daß die Klangqualität in der Regel mit dem Preis zulegt, also z.B. ein 500,- Euro Verstärker in etwa so gut klingt wie ein 1000,- Euro AVR, ein 2500,- Euro AVR noch besser als beide.

Das gilt nicht generell und nicht für alle Modelle gleich, aber in der Tendenz.

Die Frage ist dennoch, in welcher Hörsituation man den besseren Klang bemerkt. Bei lautem z.B. sicher mehr als bei leisem Hören. Zudem würde ich die Unterschiede nicht überbewerten- Lautsprecher und Aufstellung sowie passender LS zum Raum sind immer noch die maßgebenden Klangfaktoren.

Aber letzten Endes muss das jeder für sich selbst entscheiden, ich will hier niemanden meine Meinung aufzwingen und auch niemanden zu Nahe treten, aber ich denke nur wer schonmal die Möglichkeit hatte direkt zu vergleichen (und die Möglichkeit hatte ich ja) kann sich hier ein Urteil erlauben. Wie gesagt, den vorrigen Satz darf mir jetzt keiner Übel nehmen, ist meine persönliche Meinung zu dieser Diskussion.

Keine Sorge übel nehmen tue ich dir da nichts.
Ich persönlich habe aber mit diesen "persönlichen Erfahrungen" so meine Probleme, da sie zum größten Teil einfach null Aussagekraft besitzen und trotzdem immer wieder angebracht werden. Noch dazu will man dann mit diesen Eindrücken ("ich habe es doch gehört") andere technisch fundierte Meinungen und Erklärungen ausstechen.

Siehe dein Beispiel: Du hast einen Höreindruck von einigen Tagen vorher in der alten Wohnung mit dem neuen Eindruck an einem anderen Verstärker in einem ganz anderen Raum verglichen - sorry aber das ist Mumpitz.

Um die, falls vorhandenen, feinen Unterschiede zwischen Verstärkern detektieren zu können muss man zumindest einige Grundvoraussetzungen erfüllen. Ich habe es hier und schon mehrfach geschrieben und wer sich wirklich für das Thema interessiert und nicht nur seine netten Anekdoten zum Besten geben will, findet hier im Forum eine Menge dazu und wenn das nicht reicht noch jede Menge weiterer Infos im Netz.

Wenn man sich ein bisschen mit Marketing und Produktmanagement auskennt, und auch mit den Verstärkern / Recievern, weiß man ja, dass teurere Geräte einer Serie haargenau die gleichen Komponenten wie Endstufen enthalten können. Der Sound somit absolut gleichwertig ist, die Frequenzkurve ebenfalls. Das die Preisdifferenzierung nur über Features zustande kommt wie: zusätzliche Steckplätze für HDMI, sonstige zusätzliche Anschlüsse, Fernbedienung mit mehr Features, wertigere Optik wie Metall statt Kunststoff, zusätzliche Stufen parallel für 7.1 statt 5.1 etc.. Features, die keinen Einfluss auf den (Stereo) Sound haben müssen.

Die zusätzlichen Kosten und der damit teurere Preis muss damit nicht immer in besseren Sound gehen.

Und wenn Stereo besser klingt, warum gibt es zu jedem Stereo Receiver nicht einen passenden Surround Receiver, der die gleichen Komponenten hat, nur eben zusätzliche Stufen für die Surround Kanäle und das Board für die Surround Dekodierung?
Dann könnte man bei bedarf digital übers Board berechneten Sound hören oder im Direct-Modus den analogen Stereo Sound ohne Effekte aber in höchster Qualität?

Duckshark schrieb:

Siehe dein Beispiel: Du hast einen Höreindruck von einigen Tagen vorher in der alten Wohnung mit dem neuen Eindruck an einem anderen Verstärker in einem ganz anderen Raum verglichen - sorry aber das ist Mumpitz.

Wer redet hier von einer neuen Wohnung? Ich habe die Möglichekeiten gehabt in der gleichen Wohnung bei gleicher Lautsprecheraufstellung die beiden Verstärker zu vergleichen. Und da ist der klare Sieger die Stereokette.

Wenn du trotzdem der Meinung bist dass du Recht hast lasse ich dich gerne in dem Glauben... Wie gesagt, nichts übel nehmen Bin jetzt wieder lieb


@ softskiller

Aus deinem Beitrag schließe ich jetzt dass in einem Denon AVR 1610 die selbe Technik steckt wie in einem Denon AVC-A1HDA halt nur paar Anschlussmöglichkeiten und Endstufen mehr... Und den hohen Preisunterscheid haben die sich ausgedacht weil der Name von dem Boliden gut klingt und der größer ist als der 1610?!
Kann deine Theorie nicht so ganz nachvollziehen. Als ich mich für meinen damaligen AVR 2808 entschieden habe habe ich auch einige Tests gelesen über den 3808, und da ist sehr wohl andere Technik drin als im 2808... So einfach machen es sich die Hersteller nun auch wieder nicht...


Gruß,
Marco

softskiller schrieb:

Und wenn Stereo besser klingt, warum gibt es zu jedem Stereo Receiver nicht einen passenden Surround Receiver, der die gleichen Komponenten hat, nur eben zusätzliche Stufen für die Surround Kanäle und das Board für die Surround Dekodierung? Dann könnte man bei bedarf digital übers Board berechneten Sound hören oder im Direct-Modus den analogen Stereo Sound ohne Effekte aber in höchster Qualität?

Stereo Sound in höchster Qualität im Gewand eines AV-Verstärkers ist schon möglich, kostet halt bisschen was

Gruß,
Marco

hallo
denke mal der Onkyo 905 ist eine sehr gute wahl.Der ist in allen Bereichen zufriedenstellend oder einfach nur geil.

Wer redet hier von einer neuen Wohnung? Ich habe die Möglichekeiten gehabt in der gleichen Wohnung bei gleicher Lautsprecheraufstellung die beiden Verstärker zu vergleichen. Und da ist der klare Sieger die Stereokette. Wenn du trotzdem der Meinung bist dass du Recht hast lasse ich dich gerne in dem Glauben...

In deinem Post steht etwas von einem Umzug. Scheinbar habe ich das missverstanden. Damit hast du einen (wichtigen) von einigen Faktoren beachtet - es bleiben noch genug.
An meiner Aussage, dass deine Erfahrung nicht taugt, um Unterschiede zwischen Verstärkern zu detektieren nützt das nichts.
Wer hier in einem "Glauben" ist und wer sich hier informiert, Dinge hinterfragt und sich Grundlagenwissen aneignet lasse ich mal so stehen!

Hm, ich denke das bringt nichts das hier weiter auszudiskutieren. Finde es halt nur etwas schräg dass man hier für blöd hingestellt wird wenn ich nicht mit hochtechnischen Antworten begründen kann. Ich will mich hier nicht aufspielen und auch keine Anekdoten zum Besten geben... Habe lediglich das eingebracht was ich für mich feststellen musste. Was nützt dir hinterfragen wenn du meinst dass Meinungen anderer nichts taugen???

Ich denke du meinst es so: Wenn hier jemand etwas zum Besten gibt muss er es auch begründen können.

Anfangs stand die Frage im Raum !OB! (und nicht wie und warum) nun ein AVR besser oder schlechter als eine Stereo-Komponente ist. Da ich vor kurzer Zeit mit dem Thema konfrontiert war habe ich meine Schlüsse aus dem Vergleich gezogen und die hier in die Diskussion mit eingebracht. Nur weil du meinen Standpunkt aufgrund fehlender komplexer Begründungen nicht akzeptierst heißt das ja nicht dass ich Unrecht haben muss. Für mich steht im Vordergrund was ich höre, wie sich nun jede technische Einzelheit der Elektronik verhält finde ich hochinteressant (deswegen bin ich auch hier), war aber hier nicht gefragt. Denn wenn könnte ich dir mit Sicherheit auch keine fachlich kompetenten Begründung geben da es sich für mich lediglich um ein Hobby handelt, ich bin also sozusagen nur Nutzer und kein Techniker. Trotz allem ist das hier kein blödes Geschwätz. Es sind eindeutige Veränderungen die mich zu dieser Annahme gebracht haben.

Auch wenn ich kein Klempner bin kann ich trotzdem sehen ob eine Dichtung an der Wasserletung tropft oder nicht.

In diesem Sinne,

Finde es halt nur etwas schräg dass man hier für blöd hingestellt wird wenn ich nicht mich hochtechnischen Antworten begründen kann.

Zeige mir bitte wo ich das getan habe. Falls es doch so rüberkam war das nicht meine Absicht.

Was nützt dir hinterfragen wenn du meinst dass Meinungen anderer nichts taugen???

Ich bin mit Nichten der Meinung, dass die Meinung von anderen nichts taugt. Bestimmte Methoden sind aber nicht geeignet um bestimmten Fragestellungen auf den Grund zu gehen, dazu später mehr.

Anfangs stand die Frage im Raum !OB! (und nicht wie und warum) nun ein AVR besser oder schlechter als eine Stereo-Komponente ist.

Das ist die einzige Frage, die bisher im Raum stand. Ich habe von niemandem verlangt mir technische Erklärungen für die Unterschiede zu bringen.
Ich fände es bloß gut, wenn man sich Gedanken dazu machen würde, ob ein gehörter Unterschied als Beweis für unterschiedlich klingende Verstärker ausreicht.

Nur weil du meinen Standpunkt aufgrund fehlender komplexer Begründungen nicht akzeptierst heißt das ja nicht dass ich Unrecht haben muss.

Wie gesagt es geht nicht darum, dass ich eine Begründung für die Unterschiede haben will. Da du meinen Einwurf dementsprechend interpretierst vermute ich allerdings, dass du dich mit Thematik noch nicht so tiefgehend beschäftigt hast. Das ist schade (nicht nur weil es die Diskussion erschwert)!

Des wegen jetzt mal kurz zum Thema: Das menschliche Gehör an sich und vor allem die zwangsläufig dahinter geschaltete Sinnesverarbeitung im Gehirn sind nicht die besten Messwerkzeuge für objektive Vergleiche.

- Zunächst besteht das Problem, dass Klangeindrücke nur wenige Sekunden gespeichert werden können, daher ist ein Vergleich der mit mehreren Stunden oder gar Tagen Zeitversatz stattfindet ungeeignet. Forderung: direktes Umschalten bei gleicher Quelle zwischen den Geräten muss möglich sein.
- Unser Ohr kann Lautstärkeunterschiede erst ab einer gewissen Schwelle (ca 1dB) als Lautstärkeunterschied interpretieren. Niedrige Unterschiede werden aber durchaus wahrgenommen, nur eben nicht als Lautstärkeunterschied erkannt, sondern z.B. als Qualitätsunterschied. Lauter hört sich besser an. Forderung: Pegelabgleich zwischen den Amps.
- Unsere Sinne funktionieren nicht unabhängig voneinander. Das was du siehst hat Einfluss auf das was du hörst. Wenn du nun die Verstärker siehst und der eine z.B. größer und wuchtiger erscheint und vielleicht auch noch eine andere Farbe hat, spielt deine Wahrnehmung dir einen Streich. Ebenso wenn du an einen solchen Test mit der Vormeinung herangehst, dass Stereo-Amps besser klingen. Diese Einflussfaktoren kann man nicht willentlich ausschalten daher Forderung: Blindtest.

Schaut man sich nun solche Blindtests, die von Leuten hier im Forum, von Hifi-Läden (bzw. einem österreichischem Händler), und einigen anderen mehr zahlreich veranstaltet worden sind kommt man für Stereoamps zu teilweise erstaunlichen Ergebnissen:
Einen Röhrenamp kann man von einem Transistoramp klanglich unterscheiden. Sieht man sich die Messwerte (Klirr etc.) an verwundert das schon weniger.
Transistoramps untereinander kann man nicht sicher unterscheiden. In einem Test "Wiener Blindtest" z.B. war ein 500€ Gerät nicht von einem Accuphase zu unterscheiden.
Hier im Forum gab es einen Test von einer schwachbrüstigen Digitalampendstufen-Kiste (für ca. 80€) und selbst die war bei normalen Pegeln nicht von einer Yamaha-Endstufe mit mehr als 30kg Kampfgewicht zu unterscheiden.

Meiner Meinung nach relativiert das Vieles. Daher noch mal mein Appell an alle: Persönliche Erfahrungen sind das Eine. Wer sich wirklich für die Thematik interessiert sollte sich aber mal unvoreingenommen einige sehr interessante Threads und Arbeiten hier im Forum über Blindtests, Sinnesphysiologie usw. anschauen - ich bin mir sicher es wird ein Augenöffner!

Danke erstmal für deine aufschlussreiche Antwort.

Zeige mir bitte wo ich das getan habe. Falls es doch so rüberkam war das nicht meine Absicht.

Sicher habe ich die Formulierung deiner Posts mit "Erfahrungen die nichts taugen" überbewertet, ich habe mich hier aus irgendeinem Grund ziemlich hineingesteigert weil ich mich irgendwie nicht verstanden fühle...

Bestimmte Methoden sind aber nicht geeignet um bestimmten Fragestellungen auf den Grund zu gehen

Wenn ich mir so anschaue was ein vor ein paar Posts für Argumente gebracht habe Frage ich mich jetzt noch warum ich so einen Schwachsinn hier reinschreibe... "Ich habe es gehört" und ähnliche Formuliereungen sind natürliche keine brauchbaren Argumente.


Es ist nach wie vor so dass ich dir keine Begründung geben kann. Folgendes: Du kennst das mit Sicherheit auch, eigentlich jeder, es gibt einen Song den man tausende Male gehört hat und jede Stelle im Gedächtnis hat auch ohne dass die Musik läuft. Dann neue Elektronik bekommen und angehört. Ich habe ?vermutlich? den Unterschied beim Titel "Time" von Pink Floyd gehört. Das Uhrwerk kam mir komplexer vor, das Herzklopfen intensiver und alles klarer strukturiert. Das sich ein Gehör bzw. mein Kopf so täuschen kann, kann ich mir momentan noch nicht vorstellen.

Das mit den Blindtests finde ich sehr interessant, wobei man auch das etwas kritisch betrachten sollte. Ist die Räumlichkeit in solch einem Test immer optimal? Ist in solchen Tests manchmal nicht vielleicht der Raum der Faktor der entscheidende Unterschiede verbirgt? Oder die Software (also CD'S, Platten usw)?

Momentan stehe ich noch hinter meiner Aussage. Ich werde in der nächsten Zeit mal die Themen durchwühlen die du uns als Tip gegeben hast, villeicht komme ich irgendann an einen Punkt an dem ich meinen Eindruck den ich mir vielleicht auch nur eingebildet habe über den Haufen werfe.

Aber jetzt muss ich fragen: Warum hast du diese Ausführungen nicht schon vorher in die Diskussion eingebracht? Das hätte mir viel Kopfzerbrechen erspart


Dann erstmal gute Nacht alle miteinander.

Gruß,
Marco

Duckshark schrieb:

Finde es halt nur etwas schräg dass man hier für blöd hingestellt wird wenn ich nicht mich hochtechnischen Antworten begründen kann. Zeige mir bitte wo ich das getan habe. Falls es doch so rüberkam war das nicht meine Absicht. Was nützt dir hinterfragen wenn du meinst dass Meinungen anderer nichts taugen??? Ich bin mit Nichten der Meinung, dass die Meinung von anderen nichts taugt. Bestimmte Methoden sind aber nicht geeignet um bestimmten Fragestellungen auf den Grund zu gehen, dazu später mehr. Anfangs stand die Frage im Raum !OB! (und nicht wie und warum) nun ein AVR besser oder schlechter als eine Stereo-Komponente ist. Das ist die einzige Frage, die bisher im Raum stand. Ich habe von niemandem verlangt mir technische Erklärungen für die Unterschiede zu bringen. Ich fände es bloß gut, wenn man sich Gedanken dazu machen würde, ob ein gehörter Unterschied als Beweis für unterschiedlich klingende Verstärker ausreicht. Nur weil du meinen Standpunkt aufgrund fehlender komplexer Begründungen nicht akzeptierst heißt das ja nicht dass ich Unrecht haben muss. Wie gesagt es geht nicht darum, dass ich eine Begründung für die Unterschiede haben will. Da du meinen Einwurf dementsprechend interpretierst vermute ich allerdings, dass du dich mit Thematik noch nicht so tiefgehend beschäftigt hast. Das ist schade (nicht nur weil es die Diskussion erschwert)! Des wegen jetzt mal kurz zum Thema: Das menschliche Gehör an sich und vor allem die zwangsläufig dahinter geschaltete Sinnesverarbeitung im Gehirn sind nicht die besten Messwerkzeuge für objektive Vergleiche. - Zunächst besteht das Problem, dass Klangeindrücke nur wenige Sekunden gespeichert werden können, daher ist ein Vergleich der mit mehreren Stunden oder gar Tagen Zeitversatz stattfindet ungeeignet. Forderung: direktes Umschalten bei gleicher Quelle zwischen den Geräten muss möglich sein. - Unser Ohr kann Lautstärkeunterschiede erst ab einer gewissen Schwelle (ca 1dB) als Lautstärkeunterschied interpretieren. Niedrige Unterschiede werden aber durchaus wahrgenommen, nur eben nicht als Lautstärkeunterschied erkannt, sondern z.B. als Qualitätsunterschied. Lauter hört sich besser an. Forderung: Pegelabgleich zwischen den Amps. - Unsere Sinne funktionieren nicht unabhängig voneinander. Das was du siehst hat Einfluss auf das was du hörst. Wenn du nun die Verstärker siehst und der eine z.B. größer und wuchtiger erscheint und vielleicht auch noch eine andere Farbe hat, spielt deine Wahrnehmung dir einen Streich. Ebenso wenn du an einen solchen Test mit der Vormeinung herangehst, dass Stereo-Amps besser klingen. Diese Einflussfaktoren kann man nicht willentlich ausschalten daher Forderung: Blindtest. Schaut man sich nun solche Blindtests, die von Leuten hier im Forum, von Hifi-Läden (bzw. einem österreichischem Händler), und einigen anderen mehr zahlreich veranstaltet worden sind kommt man für Stereoamps zu teilweise erstaunlichen Ergebnissen: Einen Röhrenamp kann man von einem Transistoramp klanglich unterscheiden. Sieht man sich die Messwerte (Klirr etc.) an verwundert das schon weniger. Transistoramps untereinander kann man nicht sicher unterscheiden. In einem Test "Wiener Blindtest" z.B. war ein 500€ Gerät nicht von einem Accuphase zu unterscheiden. Hier im Forum gab es einen Test von einer schwachbrüstigen Digitalampendstufen-Kiste (für ca. 80€) und selbst die war bei normalen Pegeln nicht von einer Yamaha-Endstufe mit mehr als 30kg Kampfgewicht zu unterscheiden. Meiner Meinung nach relativiert das Vieles. Daher noch mal mein Appell an alle: Persönliche Erfahrungen sind das Eine. Wer sich wirklich für die Thematik interessiert sollte sich aber mal unvoreingenommen einige sehr interessante Threads und Arbeiten hier im Forum über Blindtests, Sinnesphysiologie usw. anschauen - ich bin mir sicher es wird ein Augenöffner!

Vielen dank für den nützlichen Beitrag, sehr aufschlußreich und super erklärt. Thanks.
So wie du da schreibst habe ich die ganze Sache noch nie betrachtet. Wenn man das liest geht einem wirklich viele durch den Kopf wie man es besser angehen könnte seine Anlage zu optimieren.

Ich stimme Duckshark teilweise zu, vor allem bei den Ausführunegn zur psychischen Wahrenehmung und dem gleichen Pegel/Lautstäke.

Zu diesem Thema gibt es überall viele Abhandlungen und Diskussionen- jedem Auskennner kann man in seinen Ausführungen irgendwie recht geben, die objektive Wahrheit hat sich mir noch nicht erschlossen.

Zunächst einmal braucht es "faire" Testbedingungen: gleiche LS, gleicher Pegel (Pegelangleichung ist ohne Technik schwierig), gleiche Quelle/Musik, Neutralstellung der Klangregler etc.- unbestritten klar, oder?

Bekommt man das hin, wird man erst mit zunehmender Lautstärke Unterschiede zwischen den Verstärkern heraushören. Auch das liegt zum einen in der Physik und dem menschlichen Hören begründet, zum anderen in der Tatsache, daß Verstärker z.B. bei Basskontrolle, Dynamik, Auflösung und Bühne erst mit zunehmendem Pegel ihre Vorteile ausspielen können- Stichwort Leistung/ Stromlieferfähigkeit, Impedanzverhalten.

Ich selbst kann dann Unterschiede hören, die qualitätsbeeinflussend sind und erlaube mir dann durchaus ein Urteil.
Allerdings nur bei Musikmaterial, daß ich sehr gut kenne und bei dem ich folglich weiss, wie dieses oder jenes Detail in Tiefen und Höhen immer geklungen hat und wie es sich jetzt darstellt. Das heisst auch, daß ich einen neuen zu meinem alten Verstärker (mit dem ich bisher diese Musik hörte), viel besser einschätzen kann als 2 neue, mir bis dato unbekannte Geräte.

Ich selbst also höre Unterschiede und Veränderungen an meiner Kette, nicht aber so leicht an einer unbekannten, neuen Kette.

Daher schmunzle ich manchmal über andere und auch mich selbst, wennn wir schnelle Pauschalurteile über Klang aus der Hüfte schießen- und darin gebe ich Duckshark recht.

Einen Blindtest aber als allein seeligmachend darzustellen und dessen Ergebnisse zum generellen Maßstab zu machen, ist auch nicht richtig. Auch hierzu gibt es Artikel, die das Thema Blindtest nachvollziehbar kritisch diskutieren.

@AVaudiophil

Ich selbst also höre Unterschiede und Veränderungen an meiner Kette, nicht aber so leicht an einer unbekannten, neuen Kette.

Da hast du vollkommen recht! So geht es mir auch. Vorallem bei bestimmten Liedern die man wie meine Mutter pflegt zu sagen "tot gehört habe"

Bloß an einen anderen Raum, Anlage... muss man sich erst einmal gewöhnen. Und das meiner Meinung nach mindestens eine Woche

... und dazu kommt dann noch der Effekt, der sich bei mir oft erst nach längerem Hören einstellt. Kennt ihr das, wenn man nach einer Weile die Anlage total vergisst und einfach nur noch die Musik genießt?

Mit meinen Denon AVRs hatte ich dieses Gefühl jedenfalls nie so richtig gehabt. Immer hat mich irgendwas ein wenig gestört.

Dieses Gefühl bekommt man natürlich auch nur schwer, bei einem Blindtest. Das geht bei mir nur, wenn ich zu Hause länger Musik höre, manchmal auch die CD zweimal laufen lasse. Wenn ich dann die Musik und den Klang so richtig genieße, dann bin ich auch mit meiner Kette zufrieden.

Das hilft übrigens auch ganz gut, wenn man mal wieder meint, dass man unbedingt noch mal was neues (z.B. aktive LS) haben muss.

Guten Morgen allerseits,

das ist schon sehr interessant was duckshark da schreibt und vielleicht ist es tatsächlich so!?
Denke auch das es nicht ganz unwahrscheinlich ist das uns unsere Sinne einen Streich spielen.
Die Frage bleibt aber ob jetzt jede Meinungsäußerung hier im Forum mit einem aufwendigen blind Test oder ähnlichen Versuchsaufbauten untermauert werden muss?

Ich widme mich meinem (unserem) Hobby eher mit Spaß und ganz klar auch emotional. Für komplizierte Versuche habe ich schlicht nicht die Möglichkeiten und ein Blindtest ist mir auch schon viel zu aufwendig. Wenn ich etwas Neues in meinen Räumlichkeiten und meiner Technik unter nahezu gleichen (sehr ähnlichen) Bedingungen testen/hören kann, muss das für meine persönliche Meinungsbildung reichen. Dass diese Meinung/Empfindung nicht wissenschaftlich untermauert ist, macht Sie für mich nicht weniger aussagekräftig.

Aber, und ich denke darauf möchte duckshark raus, sind viele dieser Erkenntnisse nicht im vollem Umfang oder eventuell auch gar nicht auf andere Situationen übertragbar und vielleicht sogar falsch. Es gibt einfach zu viele Dinge die unsere Wahrnehmung beeinflussen und einen direkten Vergleich ausschließen. (Aus diesem Grund habe auch ich kürzlich erst darauf aufmerksam gemacht, dass ein Verriss z.B. eines Lautsprechers im Forum schon mehr bedarf als eine Hörsession im MM)

Wenn wir ehrlich sind können die meisten in diesem und ähnlichen Foren solche „aussagekräftigen“ Tests nicht leisten, eventuell sogar keiner. Wenn wir uns also zukünftig nur noch mit wissenschaftlich fundierten Aussagen befassen wollen, wird es ganz schön still hier im Forum.

Es bleibt am Ende wieder mal eine Sache der Formulierung. Das gilt für diejenigen die Hifi aus Spaß an der Sache als Hobby betreiben aber auch für die, die das Ganze etwas nüchterner und wissenschaftlicher betrachten. Ich finde beide Meinungen sehr interessant und werde aber der Sache auch zukünftig eher auf der emotionalen Ebene begegnen.

LG michpapa