LS. zu gross für den Raum , oder ?

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US
Inventar

#101 erstellt: 17. Feb 2005, 20:57

Hallo,

ja ganz schlau wird man damit nicht. Einmal sollen die Treiber ganz dicht zu einander stehen , ein anderes mal sollen sie 0,5 Lambda einhalten -halbe Wellenlänge

Im Tiefton und auch noch im Grundtonbereich geht es insbesondere auch darum, Raumresonanzen gleichmässig oder u.U. gar nicht anzuregen. Reflexionen von der Decke und vom Boden sind zu vermeiden, da diese tiefe Drops und Dips verursachen.
Dies gelingt dann , wenn eine Zylinderwelle abgestrahlt wird. Dazu muß die Membranfläche eine große vertikale Ausdehung haben, am besten unendlich groß. Boden und Decke fungieren aber als Spiegelschallquelle. Es ist aufgrund der großen wellenlängen auch nicht notwendig, daß der Treiber vom Boden bis zur Decke reicht; die winkelunabhängige Abstrahlung der Zylinderwelle gelingt sofern d/Lambda<0,5. Bei einer 2,4m hohen Decke ist dies bereits gegeben, wenn ein Tieftöner auf 60cm, der andere auf 180cm Höhe montiert werden. Bis 140 Hz rauf wird eine ebene Welle abgestahlt. Bei höheren Trennfrequenzen werden entsprechend mehr Treiber benötigt, die äquidistant über die Raumhöhe verteilt werden. Bei 4 Treibern kommt man bis 280Hz auf interferenzfreie Abstrahlung einer Zylinderwelle.

Dieses Potential kann man im Baß ohne Nachteile nutzen.

Beim Übergang Tieftöner zum Mitteltöner kein Problem - ich setze mal willkülich 500 Hz ein- aber obenrum unmöglich!

Mehr oder weniger, ja. Hier sollte man sich einer interferenzfreien Abstrahlung annähern, so daß wenigstens unter kleinen Winkeln keine Einbrüche entstehen.
Beispielsweise habe ich bei meinem System bei einer TF von 3300Hz, einen Treiberabstand von 8cm, was ein recht günstiges Verhältnis von d/Lambda von 0,77 ergibt.

Getrennt lokalisierbare Schallquellen sind ohnehin von Übel, was dann passiert, wenn im Bereich zwischen 500Hz und 5000Hz der Treiberabstand groß und die Abstrahlung interferenzbehaftet ist.

Gruß, Uwe

Zum Spielen:

http://www.tolvan.com/xdir/

[Beitrag von US am 17. Feb 2005, 21:00 bearbeitet]

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#102 erstellt: 17. Feb 2005, 22:24

US schrieb:

Bei höheren Trennfrequenzen werden entsprechend mehr Treiber benötigt, die äquidistant über die Raumhöhe verteilt werden. Bei 4 Treibern kommt man bis 280Hz auf interferenzfreie Abstrahlung einer Zylinderwelle.

Gut das Du das ansprichst, ich hätte da nämlich mal ne Frage.

Mit 3 Treibern, bei 60-120-180cm, ließen sich theoretisch knapp 280Hz erreichen, natürlich sollte man ein wenig darunter bleiben, 200Hz sind drin. Jetzt hattest Du und/oder Frank_K. mal vorgeschlagen, die äußeren Treiber bei, in diesem Fall 200Hz, zu trennen und den mittleren bis zur Übernahmefrequenz zur MHT-Einheit mitlaufen zu lassen.
Ist ja auch einleuchtend, allerdings müsste es doch dann in dem Bereich, wo die äußeren ausgeblendet werden, eine Sprungstelle in der Directivity geben, sprich wo vorher eine Zylinderwelle abgestrahlt wurde hat man jetzt einen Übergang zur Kugelwelle. Ist das kritisch, also hörbar, oder kann man den Einfluss vernachlässigen.
Ist es hörbar, wäre es dann nicht eventuell sinnvoll, als mittleren Treiber einen sehr viel größeren, der ab dieser Trennfrequenz zunehmend bündelt einzusetzen bzw. zwei zu nehmen und sie so wie Du in deiner DSP-Box anzuordnen, was ja zu einem gesteigerten Bündelungsmaß führen müsste?

Gruß
Cpt.

US
Inventar

#103 erstellt: 18. Feb 2005, 14:27

Hallo Cpt.

bei drei Treibern sitzen diese optimal bei 40, 120 und 200cm. Je nach Lage des Mitteltöners muß man Kompromisse eingehen. Unter rund 200Hz laufen alle parallel. Die beiden äußeren werden bei etwa 200Hz sanft ausgeblendet, während der mittlere bis ca. 600Hz durchläuft.

Ist ja auch einleuchtend, allerdings müsste es doch dann in dem Bereich, wo die äußeren ausgeblendet werden, eine Sprungstelle in der Directivity geben, sprich wo vorher eine Zylinderwelle abgestrahlt wurde hat man jetzt einen Übergang zur Kugelwelle. Ist das kritisch, also hörbar, oder kann man den Einfluss vernachlässigen

Das ist unkritisch. Es findet ein sanfter Übergang statt; ferner ist hier der Tiefton recht unkritisch.

Ist es hörbar, wäre es dann nicht eventuell sinnvoll, als mittleren Treiber einen sehr viel größeren, der ab dieser Trennfrequenz zunehmend bündelt einzusetzen bzw. zwei zu nehmen und sie so wie Du in deiner DSP-Box anzuordnen, was ja zu einem gesteigerten Bündelungsmaß führen müsste?

Bei dieser Variante hast du wieder einen Sprung in der Directivity zum Mitteltöner! Und das ist nicht so schön aber immer noch relativ unkritisch.

Vorstellbar sind natürlich noch andere Varianten.
Z.B. zwei Treiber, oben und unten auf 60/180 (12"er) und zwei weitere etwas kleinere auf 75/165, wovon einer bei 400Hz sanft ausgeblendet wird und der andere bis 700Hz läuft. Das Problem besteht halt im Bereich zwischen 800Hz und 2kHz.

Das ganze erfordert einen gewissen Schaltungs-, Entwicklungs-, und Bauaufwand und wird artet ins gigantomanische aus.

Ich favorisieren nach meinen ermutigenden Versuchen eher eine MT-Cardioide. Tieftonbereich über Array (250 bis 300Hz). Darüber eine MT-Cardioide mit angepasstem Hochtöner.

Gruß, Uwe

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#104 erstellt: 18. Feb 2005, 17:27

US schrieb:

bei drei Treibern sitzen diese optimal bei 40, 120 und 200cm. Je nach Lage des Mitteltöners muß man Kompromisse eingehen.

Jupp, hab nicht an die Spiegelquellen gedacht.

Die beiden äußeren werden bei etwa 200Hz sanft ausgeblendet, während der mittlere bis ca. 600Hz durchläuft.

Wie sanft muss es denn sein? Ich würde jetzt mal aus dem Bauch heraus 12dB/Okt. sagen. Eine Ordnung tiefer könnte Probleme mit Interferenzen bei hohen Frequenzen geben, außerdem passt die Phasenlage nicht mehr, alles darüber erzeugt höhere Gruppenlaufzeitverzerrungen der beiden äußeren Treiber die dem Konzept bestimmt nicht zuträglich sind.

Bei dieser Variante hast du wieder einen Sprung in der Directivity zum Mitteltöner! Und das ist nicht so schön aber immer noch relativ unkritisch.

Da wäre dann meine nächste Idee der Einsatz einer Cardioide gewesen, um auch diese Sprungstelle auszugleichen.

Ich favorisieren nach meinen ermutigenden Versuchen eher eine MT-Cardioide. Tieftonbereich über Array (250 bis 300Hz). Darüber eine MT-Cardioide mit angepasstem Hochtöner.

Sowas schwebt mir nämlich auch vor, entweder mit oder ohne Cardioide, das hat allerdings noch eine Menge Zeit, weil ich keine habe.
Bisher existiert das nur auf dem Papier bzw. in meinem Kopf:
Array bis 200Hz, bestehend aus 3 17ern, der mittlere bleibt bis 500 o. 600Hz dabei und übergibt dann an den kleinsten Koax von Seas, der eventuell cardioid verwastelt. Als 17er dachte ich an die CSX176H von Peerless, 1. weil gut und 2. weil das ganze (vorerst) passiv realisiert werden würde und die ohne Entzerrung in CB bis knapp 60Hz herunterlaufen.
Ist aber, wie gesagt, bisher nur ein Hirngespinst.

Gruß
Cpt.

US
Inventar

#105 erstellt: 18. Feb 2005, 22:27

Hallo Cpt.,

Letzten Endes muß man solche etwas komplexeren Konzepte sauber entwickeln und kann sie nicht komplett theoretisch abhandeln. Gute Ergebnisse habe ich bei solch einem Prototypen bei Trennungen von ca. 160Hz, 2. Ordnung oder ca. 230Hz 4. Ordnung erzielt.

Array bis 200Hz, bestehend aus 3 17ern, der mittlere bleibt bis 500 o. 600Hz dabei und übergibt dann an den kleinsten Koax von Seas, der eventuell cardioid verwastelt

Konzeptionell ist sowas richtig gut. Müsste man nur noch einen "guten" 17er Koax finden. Guck dir mal den PHL an, vielleicht ist der was. Von Technics gabs auch mal sehr interessante Koaxe; möglicherweise noch gebraucht zu bekommen. Auch im Car-Hifi-Bereich lohnt es sich zu suchen.
Pseudokoaxe sind dort gängig.

17er dachte ich an die CSX176H von Peerless, 1. weil gut und 2. weil das ganze (vorerst) passiv realisiert werden würde und die ohne Entzerrung in CB bis knapp 60Hz herunterlaufen

Passiv wäre das durchaus herausfordernd....

Gruß, Uwe

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#106 erstellt: 19. Feb 2005, 11:11

Moin,

US schrieb:

Man kann aber immerhin schonmal grob abschätzen, was nötig und möglich ist. Z. B. wäre ein passives Filter 4. Ordnung in den Frequenzbereichen sehr aufwändig, sprich teuer, und wenn man mit einem Filter 2. Ordnung ähnlich gute Ergebnisse erzielen kann würde ich das vorziehen.

Müsste man nur noch einen "guten" 17er Koax finden. Guck dir mal den PHL an, vielleicht ist der was.

Ich dachte an diesen hier:

www.seas.no/seas_line/coaxial/H487.PDF
Ist der 14er-Koax von Seas. Leider habe ich noch keine unabhängigen Messungen gesehen, ich gehe da eher so ran:
Seas: gute Firma+Koax: gutes Konzept=guter Treiber. Vielleicht ein wenig hemdsärmelig, aber bisher ist ja auch alles noch nicht fest.

Passiv wäre das durchaus herausfordernd....

Davon ist auszugehen. Allerdings würde aktiv bedeuten, eine aktive 4-Wege-Weiche aufzutreiben (die Behringer DCX kann nur 3-Wege in Stereo) oder eben selber zu bauen, und vor allem noch 3 weitere Endstufen. Bei solchen Gedanken lacht mich mein Konto immer so hässlich aus, leider kann ich noch nicht mein Geld vom Balkon schmeißen.

Bevor wir aber weiter darüber in diesem nicht dafür gedachten Thread diskutieren, friere ich das mal ein, ich werde, wenn es soweit ist, im DIY-Forum einen entsprechenden Thread aufmachen.

Gruß
Cpt.

Bike
Ist häufiger hier

#107 erstellt: 06. Mrz 2005, 23:37

palisanderwolf schrieb:

Hallo,
habe vor kurzem die Helix to Heaven mit zweimal Mammut Bass gehört, in einem optimierten aber für meine Begriffe noch zu kleinen Raum.

Breitbänder liegen mir nicht, aber daß der Klang durch die zwei 46er Bässe irgendwie negativ beeinflußt worden wäre , keine Spur. Die waren schnell und alles, was man sich wünscht.

MfG Bernd

Hallo,
warst Du bei Herrn Kühn in Malsch ?

Gruß Bike

[Beitrag von Bike am 06. Mrz 2005, 23:38 bearbeitet]

palisanderwolf
Hat sich gelöscht

#108 erstellt: 15. Mrz 2005, 11:39

Hallo Bike,

Hallo,
warst Du bei Herrn Kühn in Malsch ?

Gruß Bike

nein, ich war hier:

http://www.clausbuecheraudio.de/index.html

er erweitert gerade sein Konzept. Ich war da ursprünglich wegen der MEG und werde nochmal wegen des GAS-Tower (ESS) hinfahren.

MfG Bernd