Gibt es seriöse Tests von "Tuning"-Weichen?

ihr seid lustig...
da gibt es mal die "Beweise" mit Blindtest und dann ist das auch nicht ok. Alles wird so lange durch den Dreck gezogen, bis es zur eigenen Meinung passt.
Warum sollte man bei einem vernünftigen Test auf ESL eingehen? Bei Kondensatoren, die im Audio-Frequenzbereich eingesetzt werden?

Hi,

Hast du das Dokument denn gelesen? Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn der Text auch Hände und Füsse hat.
Das war hier leider nicht der Fall.


Gruss

ich habe es überflogen. Da werden ein paar theoretische Grundlagen aufgefrischt und auf den Seiten 8, 9 & 10 wird auf die Hörtests eingegangen. Mit Skizze wie der Versuch aufgebaut war, welche Geräte genutzt wurden, nach welchen "Richtlinien" die durchgeführt wurden (erster Test und zweite Runde die habe ich nicht durchgelesen) usw.

Was willst du denn noch?!?

Ich hätte gerne die Datenblätter der getesteten Kondensatoren gesehen. Ein gemessener Amplituden und Phasengang bei den Test wäre Pflicht.
Was ist mit 'clarity' und 'spacial information' genau gemeint? Hat da nicht jeder seine eigene subjektive Interpretation. Hier beginnen schon sehr viele Probleme.
Wurde doppelblind getestet? Wie oft wurde was ausgewählt (Tabellen der entscheidungen)? Es fehlt die ganze Statistik-kacke.
Für mehr hab ich grad keine Zeit. Ev. später.

Gruss

dann guck dir doch den Titel (Gibt es seriöse Tests von "Tuning"-Weichen?) oder Teile der Diskussion hier an!

Jedes mal wenn jemand "sachlich wird" und auf die Parameter der Bauteile eingeht, dann wird das abgeschmettert mit: was soll das? Das hat keinen Einfluss auf den Klang! eh alles Voodoo usw. usf.

Jetzt hat mal jemand einen Link zu Blindtests bei denen Unterschiede erkannt wurden (in welcher Form und mit welchen Vokabeln die beschrieben werden ist doch egal) und dann ist das auch nicht OK...

Dass das kein wirklich toller Beweis der Eigenschaften der beworbenen Kondensatoren ist, ist mir auch klar! Darum geht es hier aber gar nicht, sondern einzig um den Beweis, dass man in einem gewissen Rahmen die Qualität der Bauteile "hören" kann.

Was ist mit 'clarity' und 'spacial information' genau gemeint? Hat da nicht jeder seine eigene subjektive Interpretation.

Hallo Mr. Hamp,
diese Begriffe gefallen mir ebensowenig, fallen aber leider nicht selten. Das Endergebnis ist in solchen Fällen oft dem reinen Zufall geschuldet, da der einzelne Hörer seine Entscheidung (clearer, oder eben nicht ganz so clear ) in den meisten Tests jeweils nur ein einziges mal abgeben muss. Er muss seine Entscheidung also nicht mehrmals hintereinander bestätigen, was in der Praxis gerade bei den hier zu erwartenden hörbaren Differenzen (also praktisch garkeine) ausgesprochen wichtig ist. Das erkennt man auch daran, dass nicht wenige Menschen bei einmaligem anhören und entscheiden exakt gegenteilig entschieden haben, oder keine handfesten Differenzen hören konnten. Letztere waren wenigstens ehrlich.

Das ist aber bei weitem nicht das KO Argument gegen diesen Test. Viel schlimmer ist der naheliegende Verdacht, dass die Firma "Clarity Cap" ein wirtschaftliches Interesse daran hat, die im PDF BEWORBENEN Produkte als hörbar überlegen zu präsentieren. Da lese ich dann doch lieber die aktuelle Frau im Spiegel oder die Bunte.

Hallo Mickeymouse

sondern einzig um den Beweis, dass man in einem gewissen Rahmen die Qualität der Bauteile "hören" kann.

Dieser Beweis, oder auch nur kleinste Ansätze davon, kann ich da nicht finden. Prinzipiell wird man den Unterschied extrem unterschiedlicher Qualitäten sicher hören können, es wäre aber falsch, einen 50 € 6,3 µF Kondensator von Clarity Cap gegen einen kleinen 15 cent Elko ins Feld zu führen. Bei einem 6,3 µF MKP Kondensator für -sagen wir mal- 8 € möchte ich die Gesichter der Tester sehen. Die werden dann rumraten, wobei das Ergebnis dann völlig offen sein wird. Profitieren wird dann ausschliesslich derjenige, der die 42 € Differenz. oder eben einen Teil davon einstreicht.

Hi Mickey,

Mickey_Mouse (Beitrag #56) schrieb:

dann guck dir doch den Titel (Gibt es seriöse Tests von "Tuning"-Weichen?) oder Teile der Diskussion hier an!

Verstehe nicht ganz was du mir damit sagen möchtets. Ich gehe auf die seriosität des geposteten Berichts ein. Das ist alles. Natürlich gibt es Qualitätsunterschiede bei Kondensatoren und Luftspulen.
Btw wer sich zu Luftspulen schlau machen möchte, hier en toller Rechner: http://hamwaves.com/antennas/inductance.html

Der gepostete Bericht ist einfach absoluter Mist. Sie machen eine mechanische Bewegung in einem Kondensator dafür verantwortlich dass er einen Effekt auf die Klangqualität hat. Wenn dem so wäre, wäre auch der Einfluss auf die Impedanz bzw. auf den Frequenzgang ersichtlich. Der Bericht ist meiner Meinung nach frei erfunden. Schau dir sonst wissenschaftliche Paper an (z.B. von IEEE). Dort wird ganz anders gearbeitet. Wenn man auf die Herstellerwebseite geht findet man nicht einmal Datenblätter zu den entsprechenden Kondesatoren. Schau dir z.B. die Webseite von WIMA oder Vishay an.
http://www.wima.com/EN/technicalinformation.htm
http://www.vishay.com/docs/26033/gentechinfofilm.pdf

Das sind seriöse Informationen mit Inhalt. Der Bericht ist eine auflistung von sinnlosen Formeln die nicht einmal angewendet werden. Es wird kein Beispiel gerechnet. Nix.
Figure 4 und Figure 5 machen umso weniger Sinn. Eine stehende Welle längs des Kondesators? Müsste es nicht eine stehende Welle vom Mittelpunkt zum Rand sein wenn da wirklich eine wäre? Hätten nicht Elektrolytkondensatoren dasselbe Problem, da sie den gleichen Aufbau haben wie die hier gezeigten?

Auch habe ich noch nie von einer Fabrik in GB gehört die Kondensatoren herstellt. Es sieht mir eher nach neuverpackten http://www.surgecomponents.com/admin/pdfs/SAMR.pdf oder so aus...

Gruss

MrHamp (Beitrag #58) schrieb:

Der gepostete Bericht ist einfach absoluter Mist. Sie machen eine mechanische Bewegung in einem Kondensator dafür verantwortlich dass er einen Effekt auf die Klangqualität hat. Wenn dem so wäre, wäre auch der Einfluss auf die Impedanz bzw. auf den Frequenzgang ersichtlich. Der Bericht ist meiner Meinung nach frei erfunden.

Moin,
aehnliches habe ich oben ja auch schon ausgefuehrt. Rein elektrisch konnten sie den Kondensatoren nichts Besonderes zuschreiben, die sind genauso gut oder schlecht wie andere Kondensatoren mit gleichem Aufbau und Dielektrikum auch. Also haben sie etwas fuer den "gemeinen Highender" voellig Selbstverstaendliches ausgegraben: Mechanische "Resonanzen"(*). Wie die bei Wickelkondensatoren entstehen koennen, ist mir schleierhaft. Die Wickel werden auf Zug gewickelt, damit sie fest werden und fast schon von allein zusammenhalten. Dann wird der Wickel noch in
Kunstharz vergossen, entweder freitragend oder in einem Kunststoff- oder Metallbecher. Da bewegt sich nichts, waere dem so, man haette es laengst herausgefunden. Zeit genug gab es dafuer, in der Unterhaltungselektronik mittlerweile wenigstens 50 Jahre (etwa Mitte der 60er wurden die Papierkondensatoren durch Kunstfolienkondensatoren abgeloest). Und selbst den bis dahin vewendeten Papierkondensatoren sagte niemend Bewegng im Wickel durch elektrotatische Krafte nach, obwohl die wegen der geringeren Zugfestigkeit der duennen Papiere weniger fest gewickelt werden koennen.

Am Ende heben sie in dem "Pruefbericht" auf ein Vergussmaterial mit hoher innerer Daempfung ab. Das scheint mir alles, was uebrigbleibt.

(*) "Schwingungen" und "Resonanzen" gehoeren zu den Lieblings-Buzzwords der Esoteriker. Passt also ;-)

73
Peter

Peter, das ist aber hier nicht wirklich der entscheidende Punkt. Jacob hat diesen Werbeflyer als "Zusammenfassung der Forschungsergebnisse" verlinkt, DAS ist der Skandal. Das heisst doch, dass er entweder den Text nicht verstanden hat, die freundliche Deutung, oder dass er andere Menschen für doof verkaufen will. Diese Täuschungsmethoden haben bei Jacob leider System.

Moin

Don_Tomaso (Beitrag #60) schrieb:

...Werbeflyer...

Das ist der springende Punkt.
Richtige Forschung ist unabhängig. Deshalb kann man schon auf der ersten Seite aufhören zu lesen, wo geschrieben steht, wer da forscht.
Wenn die Tabakindustrie über Gesundheitsschäden durch Rauchen "forscht", ist's in etwa dasselbe.
Aber auf diese Weise wird das Geld nun mal verdient und mich als oftmaliges Opfer solchen Tuns ärgert es sehr. Deshalb finde ich Don Tomasos Kritik an Jakob1863 nicht übertrieben.

Gruß, Wopski

thewas (Beitrag #18) schrieb:

Lustig auch dass du als Entwickler von Hifi Geräten selber keine Demonstrationen deiner immer wieder propagierten Unterschiede organisierst

Brauch er nicht, denn in seiner Zielgruppe herrscht schon die optimale Glaubenslage, die darf nicht gestört werden da sich das auf dem Konto negativ bemerkbar macht.

Car-Hifi (Beitrag #39) schrieb:

Auf einige der Fragen möchte ich antworten, ich möchte mir nicht nachsagen lassen, dass ich nur wegen unliebiger Fragen den Schwanz einziehe. Schon öfter knallte man mir das Argument an den Kopf, Geräusch-Ergzeugung im Auto habe nichts mit HiFi zu tun, und deshalb erübrige sich jede Diskussion (mit mir, über den Fachbereich, über Geräte etc.). Nun ja, Gegenfrage: was genau ist HiFi? Wer definiert das? Es gab mal die DIN 45500, die definierte, was High Fidelity ist.

Car und Hifi schliessen sich nicht nur dann gegenseitig aus, wenn man nicht ständig auf veraltete Normen rekurriert sondern der technischen Entwicklung Rechnung trägt vielmehr auch dann, wenn man auch die Besonderheiten eines Höhrplatzes und die derzeitigen Möglichkeiten der LS Positionierung in einem KFZ berücksichtigt. Letzteres kann sich in Zukunft durchaus ändern.
Dennoch bin ich weiterhin der Ansicht, dass sich der Führer eines KFZ auf den Verkehr konzentrieren und nicht von lauter Musik abgelenkt andere gefährden oder gar verletzen sollte.

Car und Hifi schliessen sich nicht nur dann gegenseitig aus, wenn man nicht ständig auf veraltete Normen rekurriert sondern der technischen Entwicklung Rechnung trägt vielmehr auch dann, wenn man auch die Besonderheiten eines Höhrplatzes und die derzeitigen Möglichkeiten der LS Positionierung in einem KFZ berücksichtigt. Letzteres kann sich in Zukunft durchaus ändern. Dennoch bin ich weiterhin der Ansicht, dass sich der Führer eines KFZ auf den Verkehr konzentrieren und nicht von lauter Musik abgelenkt andere gefährden oder gar verletzen sollte.

Wen man das da Eingibt http://www.blablameter.de/index.php

Ihr Text zeigt schon erste Anzeichen heißer Luft. Für Werbe oder PR-Sprache ist das noch ein guter Wert, bei höheren Ansprüchen sollten Sie vielleicht noch ein wenig daran feilen.

Passt schon recht gut

Ich warte immer noch auf den Nachweis wie es innerhalb eines KFZ möglich sein soll eine auch nur halbwegs lineare Wiedergabe zu erzielen. Ganz zu schweigen wie man sich bei Stereo einen Sweepspot vorzustellen hat. Gruppenlaufzeiten, ach das vergessen wir mal besser und bemühen lieber BlaBlaMeter was immer das sein soll. Wir sind hier ja nicht im Hifi-Forum!

Kein Wunder, dass kein vernünftiger Mensch die Car-Hifi Szene für ernst nimmt. Aber solange die Leute dort keinen anderen gefährden, was ich bei den gesehenen Installationen für ausgeschlossen halte, können auch diese Liebhaber, von nicht linearer, Musikwiedergabe selbstverständlich ihren Spass haben. Aber bitte auf einem Parkplatz.

Danke

Hallo sentarsePesado,

ziemlich snobistische Vorurteile, die Du da absonderst

Scheinbar hast Du noch nie eine gut gemachte Auto-HiFi Anlage mal nur 100km gehört. Nur im Auto haben HiFi Hersteller die Gelegenheit einen Hörplatz aus einem Guss abzuliefern, können besser auf die, sicher manchmal widrigen, Verhältnisse im KFZ-Innenraum eingehen als bei home-hifi wo der Einfluß auf die Raumakustik an der Türschwelle des Händlers endet.
Ich habe schon ettliche sog.High-end Home Anlagen gehört die im akustisch ungünstigen Wohnzimmer (Raummoden, ungünstige Boxenplatzierung, WAF Faktor) weit weniger Spass machten als mein Auto.

Deinem Gutmenschen - Appell Musik nur auf dem Parkplatz zu hören kann ich leider nicht folgen, ich fahre mit Musik entspannt und dennoch konzentriert um 40.000km p.a. Mit Freude - ohne gute Musik könnte ich längere Fahrten kaum ertragen

Helmut

Ich warte immer noch auf den Nachweis wie es innerhalb eines KFZ möglich sein soll eine auch nur halbwegs lineare Wiedergabe zu erzielen.

Und ich(wahrscheinlich auch andere) warten immer noch auf ein Labortagebuch

was ich bei den gesehenen Installationen für ausgeschlossen halte,

Sicherlich gibt es auch 0815 Installationen, wo nicht gerade auf Sicherheit geachtet wird.
(Keine/Falsche Sicherung, zu Dünne Kabel, kein Kabelschuhe,LS in der Hutablage usw)
Es geht aber auch anders.

Hallo,

doch, son B & O Soundsystem im Audi konnt ich neulich noch bei einer längeren Dienstfahrt geniesen und ist schon beeindruckend - aber kostet mit ca. 6 K€ auch mehr als ein durchschnittlicher Hifi-Käufer für sein Zeuchs zuhause rauswirft.

Und das sind wirklich nicht die B&W-getunten Oppels und Vauwehs aus Essen-Borbeck oder Frankfurt-Rödelheim...

Peter

ruesselschorf (Beitrag #66) schrieb:

Hallo sentarsePesado, ziemlich snobistische Vorurteile, die Du da absonderst Scheinbar hast Du noch nie eine gut gemachte Auto-HiFi Anlage mal nur 100km gehört. Nur im Auto haben HiFi Hersteller die Gelegenheit einen Hörplatz aus einem Guss abzuliefern, können besser auf die, sicher manchmal widrigen, Verhältnisse im KFZ-Innenraum eingehen als bei home-hifi wo der Einfluß auf die Raumakustik an der Türschwelle des Händlers endet. Ich habe schon ettliche sog.High-end Home Anlagen gehört die im akustisch ungünstigen Wohnzimmer (Raummoden, ungünstige Boxenplatzierung, WAF Faktor) weit weniger Spass machten als mein Auto. Deinem Gutmenschen - Appell Musik nur auf dem Parkplatz zu hören kann ich leider nicht folgen, ich fahre mit Musik entspannt und dennoch konzentriert um 40.000km p.a. Mit Freude - ohne gute Musik könnte ich längere Fahrten kaum ertragen Helmut

Mein Urteil, nicht Vorurteil, hat etwas mit Physik und nicht mit Snobismus zu tun.
Aber erkläre uns doch mal wie derzeit ein echtes Stereodreieck in einem KFZ realisiert wird und wie man die Gruppenlaufzeiten in den Griff bekommt.

Wie ich oben geschrieben habe, ist dies in Zukunft wohl möglich, aber nur unter Einsatz von Einmessysthemen nebst Möglichkeiten der manuellen Anpassung wie aus der AVR Welt bekannt. Diese Systeme, so gut sie für den nicht erfahrenen Anwender auch sind, sind dennoch nicht das gelbe vom Ei wenn man gewisse Ansprüche an die Linearität der Wiedergabe verfolgt.

BTW: Welches CAR Hifi System bringt derzeit diese Möglichkeiten, also die eines AVRs mit?

Antwort: Keines.

Aber egal, die CAR Hifi Welt ist so gut wie nicht mehr vorhanden. Einige wenige Anbieter für den Hochpreis Markt und einige die früher für den "Opel Manta usw Markt" gearbeitet haben gibt es noch. Heute verdienen nur noch wenige Geld in dem Markt und das auch nicht mehr sehr lange. Dieser Markt und seine Vertreter liegen im sterben und wir beobachten nur noch seine letzten Zuckungen.

Das mit dem Gutmenschen Vorwurf ändert auch nichts daran. Oder ist es besser keine Rücksicht auf andere Menschen zu nehmen? Etwa Profit über alles um nur noch einige Jahre mit seinem Geschäft zu überleben weil man nicht mehr beweglich genug ist?

scauter2008 (Beitrag #67) schrieb:

Sicherlich gibt es auch 0815 Installationen, wo nicht gerade auf Sicherheit geachtet wird. (Keine/Falsche Sicherung, zu Dünne Kabel, kein Kabelschuhe,LS in der Hutablage usw) Es geht aber auch anders.

Ja, Dicke Kabel können die Jungs, wie die anderen Voodoo Pfosten auch. Das war es dann aber auch schon.
Ok, um es richtig krachen zu lassen müssen die stromführenden Kabel auch ordentlich dimensioniert sein. Die LS und der Rest ist dann aber nicht so wichtig. Man hat ja im Physikunterich sowieso gepennt und steht auch darüber.

Alles dämlicher Voodoo Unsinn für Ahnungslose. Aber einige haben davon sehr gut gelebt.

8erberg (Beitrag #68) schrieb:

Hallo, doch, son B & O Soundsystem im Audi konnt ich neulich noch bei einer längeren Dienstfahrt geniesen und ist schon beeindruckend - aber kostet mit ca. 6 K€ auch mehr als ein durchschnittlicher Hifi-Käufer für sein Zeuchs zuhause rauswirft. Und das sind wirklich nicht die B&W-getunten Oppels und Vauwehs aus Essen-Borbeck oder Frankfurt-Rödelheim... Peter

Nur weil einem etwas subjektiv gefällt, hat es noch lange nichts mit einer möglichst linearen Wiedergabe zu tun.

Ja, Dicke Kabel können die Jungs, wie die anderen Voodoo Pfosten auch.

Die dicken Kabel sind kein kein Voodoo, sondern werden benötigt.
Auch der Rest ist kein Voodoo, sondern die wollen einfach Spürbahren Bass im Auto.

BTW: Welches CAR Hifi System bringt derzeit diese Möglichkeiten, also die eines AVRs mit? Antwort: Keines.

Es gibt DSP fürs Auto.


Es gibt sogar die Bearbeiten Funktion, die man auch nutzen darf.

SentarsePesado (Beitrag #69) schrieb:

Aber erkläre uns doch mal wie derzeit ein echtes Stereodreieck in einem KFZ realisiert wird und wie man die Gruppenlaufzeiten in den Griff bekommt. Wie ich oben geschrieben habe, ist dies in Zukunft wohl möglich, aber nur unter Einsatz von Einmessysthemen nebst Möglichkeiten der manuellen Anpassung wie aus der AVR Welt bekannt. Diese Systeme, so gut sie für den nicht erfahrenen Anwender auch sind, sind dennoch nicht das gelbe vom Ei wenn man gewisse Ansprüche an die Linearität der Wiedergabe verfolgt. BTW: Welches CAR Hifi System bringt derzeit diese Möglichkeiten, also die eines AVRs mit? Antwort: Keines.

Das Einmessystem gibts seit längerem von Alpine. Es klappt nicht einfach das Mikro reinzustellen und danach eine perfekte Widergabe zu erzielen, aber es arbeitet mit der Audyssey - Technologie. 1:1 das aus den Receivern, also...Da gibts FIR.

Keine FIR-Filter bieten die DSPs die man üblicherweise nutzt. Die bieten nur Laufzeitkorrektur, viele viele frei parametrierbare Filter (bei meinen Zapcos z.B. 10 parametrische pro Kanal, Frequenz in Hz-Schritten, Q-Faktor bis 9, uswusf) und noch viel mehr Späße...Shelf, Peak, Phase...

DAS hab ich bei noch keinem AVR gesehen. Zugegeben, perfekt wird es im KFZ nie. Aber einfach zu sagen sowas gibts gar nicht halte ich für falsch.

scauter2008 (Beitrag #72) schrieb:

Die dicken Kabel sind kein kein Voodoo, sondern werden benötigt.

Sag ich doch auch. Für die Energieversorgung halt.

scauter2008 (Beitrag #72) schrieb:

Auch der Rest ist kein Voodoo, sondern die wollen einfach Spürbahren Bass im Auto.

Ohne Worte

scauter2008 (Beitrag #72) schrieb:

Es gibt DSP fürs Auto.

Und was willst du uns damit sagen?

scauter2008 (Beitrag #72) schrieb:

Es gibt sogar die Bearbeiten Funktion, die man auch nutzen darf.

Und was darf wo, wie bearbeitet werden?

Etwas mehr Infos wären durchaus hilfreich um zu verstehen von was du eigentlich sprichst oder meinst oder was auch immer...

NoobXL (Beitrag #73) schrieb:

DAS hab ich bei noch keinem AVR gesehen. Zugegeben, perfekt wird es im KFZ nie. Aber einfach zu sagen sowas gibts gar nicht halte ich für falsch.

Wie ich bereits oben geschreiben habe, wird die Reise dort hingehen. Nur sind die Anforderungen Im KFZ deutliche höher als in einem normalen Wohnraum. Kompensiert wird dies durch extremes verbiegen des F-Ganges in Richtung Loudness Schaltungen und Einsatz von HT Satelliten, weil einfach zu verbauen. Wird sicherlich gefällig klingen, hat aber nichts mehr mit der geforderten Linearität zu tun. Will man ja auch bei der Vielzahl an weiteren ablenkenden Geräuschen des Strassenverkehrs, wie Sondersignale der Rettungsdienste - die machen das nicht zum Spass im Gegensatz zu den Voodoo Leuten - nicht.

Ich will Spass und geb Gass

Hallo,

frag mal einen Audi-Händler um die Egge, ob er mal einen A8, A7 oder A6 mit B&O Soundsystem hat, bring Deine Lieblings-CD mit und hör mal...

Dann kannst meckern.

Peter

Dann mess mal nach und du wirst dich wundern. Dann gehst du nach Hause und misst dort.

Natürlich wird mit allen derzeit zur Verfügung stehenden Tricks gearbeitet um eine möglichst gefällige Wiedergabe zu erreichen. Das hat aber nichts mehr mit einer möglichst linearen Wiedergabe zu tun. Den Leuten wird nur etwas vorgegaukelt.

Im übrigen genieße ich Musik grundsätzlich in entspannter Atmosphäre, alleine schon aus Respekt vor dem Schaffen der Künstler und verzichte lieber auf die ständige akustische Umweltverschmutzung, welche und ständig umgibt.

Edit: Typo

SentarsePesado (Beitrag #77) schrieb:

Im übrigen genieße ich Musik grundsätzlich in entspannter Atmosphäre, alleine schon aus Respekt vor dem Schaffen der Künstler und verzichte lieber auf die ständige akustische Umweltverschmutzung, welche und ständig umgibt...

Mal ganz gundsätzlich: Hifi im fahrenden Automobil ist unmöglich!

Damit meine ich nicht, dass nicht ein guter Klang, eine akzeptable Stereobühne, erreicht werden können.
Dank DSPs mit all ihren Möglichkeiten ist das mit einigem Aufwand machbar.

ABER: Die Dynamik ist zwangsläufig wegen der Geräuschkulisse derart eingeschränkt, dass man nicht mehr von Hifi sprechen kann!

Grüße - Manfred

[quote="pelowski
Mal ganz gundsätzlich: Hifi im [u]fahrenden[/u] Automobil ist [b]unmöglich![/b]

Damit meine ich nicht, dass nicht ein guter Klang, eine akzeptable Stereobühne, erreicht werden können.
Dank DSPs mit all ihren Möglichkeiten ist das mit einigem Aufwand machbar.

ABER: Die Dynamik ist zwangsläufig wegen der Geräuschkulisse derart eingeschränkt, dass man nicht mehr von Hifi sprechen kann!

Grüße - Manfred[/quote]

Natürlich gibt es da Einschränkungen. Jetzt wäre mal interessant zu hören wie die einschlägigen HiFi Hersteller, B&W, Burmester, oder etwa H/K ihre aufwendigen Auto- Einbauten ab Werk bewerben...

Helmut

ich verstehe nicht, warum man sich an solchen "Begrifflichkeiten" aufhängen kann?!?

Ob man es jetzt Hifi (die Norm dazu dürfte sogar die Standard Ausrüstung in einem Golf locker schaffen) oder "das beste draus machen" nennt, ist doch völlig egal!

Und da stellt halt jeder auch andere Ansprüche.
Der eine will evtl. nur einen möglichst fetten Sub im Kofferraum haben, vielleicht auch, weil zuhause bei Mami nie so dolle aufdrehen darf
Der nächste will eine möglichst hohe Dynamik, ich lege halt wert auf eine breite und tiefe Bühne, die Solo Stimme muss vorne auf dem Armaturenbrett stehen. Daher kann ich auch mit den 20-30 Lautsprecher Systemen von B&O & Co. nichts anfangen, das wäre auch im Stillstand für mich kein Hifi, wenn mich noch unzählige LS von hinten antröten.

Aber egal, jeder kann doch sein System soweit wie möglich auf seine Ansprüche anpassen. Manchmal wird dabei die Grenze zum Sinnvollen erreicht oder überschritten, aber so what?

pelowski (Beitrag #78) schrieb:

SentarsePesado (Beitrag #77) schrieb: Im übrigen genieße ich Musik grundsätzlich in entspannter Atmosphäre, alleine schon aus Respekt vor dem Schaffen der Künstler und verzichte lieber auf die ständige akustische Umweltverschmutzung, welche und ständig umgibt... Mal ganz gundsätzlich: Hifi im fahrenden Automobil ist unmöglich! Damit meine ich nicht, dass nicht ein guter Klang, eine akzeptable Stereobühne, erreicht werden können. Dank DSPs mit all ihren Möglichkeiten ist das mit einigem Aufwand machbar. ABER: Die Dynamik ist zwangsläufig wegen der Geräuschkulisse derart eingeschränkt, dass man nicht mehr von Hifi sprechen kann! Grüße - Manfred

Gab es da nicht mal Experimente mit gegenphasigen Signalen?


@ Mickey_Mouse
Sich an den veralteten Hifi Normen aufzuhängen ist in der Tat Unsinn. Darum geht es ja auch nicht.

Hallo

na ja, der Klang ist schon wirklich beachtlich.

Die Frage stellt sich: womit vergleich ich das? Mit "zuhause"? mit Sitzplatz Rang zwo im Konzerthaus (die nächste Frage wäre dann "in welchem" )?

Im Gegensatz zu dem was ich bisher an Klang aus "Car Hifi" gewohnt war fand ich die Audi-B&O Lösung überzeugend.

Nur wäre es mir persönlich nicht über 6000 Euronen "wert"...

Peter

Ohne Worte

Genau
Mir fehlen auch immer die Worte wen sich verrückte eine 10000 Euro Anlage ins Wohnzimmer stellen, nur das man meint die Musik würde spielen.
Sollen sie Lieber ins Konzert gehen.
Jeder hat so sein Hobby, da ist nicht gegen zu sagen

Und was willst du uns damit sagen?

Das es DSP fürs Auto gibt, Rest hat NoobXL gesagt.

Und was darf wo, wie bearbeitet werden?

Deine 3 Fach Post


Hier ging es Um Frequenzweichen und nicht um Akustik im Auto.
Warum schreibt man in ein Tread, wen man zum eigentlichen Thema nichts Beiträgt,dazu hast du es bei den meisten wahrscheinlich eh verschießen.
Du wirst hier nur noch verarscht,das merkst du aber anscheinend nicht.
Du magst sicher ein netter Kerl sein, aber das mit den Laborzetteln,Autoklang u.s.w ist überflüssig

MrHamp (Beitrag #58) schrieb:

<snip> Der Bericht ist meiner Meinung nach frei erfunden. Schau dir sonst wissenschaftliche Paper an (z.B. von IEEE). Dort wird ganz anders gearbeitet. Gruss

Nun, das sind doch ein bisschen erstaunliche Kommentare.
Das verlinkte PDF heisst nun einmal "Research Summary" (diese Forumsdiskussionen sind für mich auch für sich ganz interessante "Forschungsobjekte" und deshalb habe ich diesesmal den englischen Originaltitel in der Linkbeschreibung übersetzt, schließlich beschwerten sich in anderen Threads glaubensstarke Laien über englischsprachige Quellenangaben und natürlich auch über die fremdsprachigen Quellen an sich) die Publikationen, die die Grundlage für diese Zusammenfassung darstellen sind am Ende genannt.
Gehe ich recht in der Annahme, dass du _keine_ der dort genannten Quellen gelesen hast?

Nach Auskunft der Universität Salford lief das Projekt über 2 Jahre und hat insgesamt ~100.000 Pfund an Mitteln "verschlungen/eingebracht".....

Auch wenn es ein bisschen harsch klingen mag, normalerweise gehört es zu einer sinnvollen Diskussion, sich mit der zugrundeliegenden Methodik sowie den Publikationen vertraut zu machen, bevor man zu derartig vernichtender Kritik berechtigt ist.

Jakob1863 (Beitrag #84) schrieb:

Auch wenn es ein bisschen harsch klingen mag, normalerweise gehört es zu einer sinnvollen Diskussion, sich mit der zugrundeliegenden Methodik sowie den Publikationen vertraut zu machen, bevor man zu derartig vernichtender Kritik berechtigt ist.

Absolut richtig. Aber hier scheinst du dir selber ins Bein zu schiessen. Die angegebenen Quellen sind so per Google garnicht verfügbar, ergo hast du sie alle auch nicht gelesen und meine oben verlinkten Infos zu Kondensatoren wahrscheinlich auch nicht :-(.

Btw. jeder der Ahnung von Elektrotechnik hat wird merken dass dieses 'Research Summary' Müll ist.

Gruss

Nach Auskunft der Universität Salford lief das Projekt über 2 Jahre und hat insgesamt ~100.000 Pfund an Mitteln "verschlungen/eingebracht".....

Hallo Jakob1863,
wegen der von Dir eingelegten, teilweise Monate andauernden Diskussionspausen, wäre es nicht nur für Neueinsteiger von großem Wert, wenn deinerseits etwas präziser gequotet wird.
Geht es immer noch um das von Dir verlinkte Werbe-PDF des Konzerns Clarity Cap ? WAs bedeutet in diesem Zusammenhang die Kombination von "verschlungen und eingebtracht"? Woher kamen die von Dir erwähnten Gelder? Wer hatte ein Interesse daran, das Geld zu investieren?

Btw. jeder der Ahnung von Elektrotechnik hat wird merken dass dieses 'Research Summary' Müll ist.

Hallo MrHamp,
die Zielgruppe für derartige Werbedokumente sind bestimmt nicht diejenigen, die etwas (mehr) von Elektrotechnik verstehen.

Hallo,

das sind nur Argumente für die, die überteuerten Ramsch an neureiche Goldöhrchen verticken.

Wir sind eh nicht deren Zielgruppe...

Peter

neureiche Goldöhrchen

Hallo 8berg,
neureich muss man für den Erwerb einiger Boutiquekondensatoren nicht unbedingt sein. Ebensowenig muss man neureich sein, um eine Flasche vermeintlich "besonderen" Wein für 200 € zu erwerben.
Nicht selten werden solche völlig überteuert vertriebenen Boutiqueteile von leicht fanatischen Leuten gekauft, die das Geld besser in wichtigere Dinge investieren sollten....Also eher weniger Neureiche.
Neureiche interessieren sich m.E. eher selten dafür, welche Teile in ihre Boxen eingebaut werden. Sie lassen sich bei vorhandenem Interesse Fertigboxen bringen und aufstellen.

Bitte um Schließung

Da das Thema, wie schon einige andere hier im Unterforum von der Ausgangsfrage abdriftet, ohne dass sich neue Erkenntnisse ergeben, bitte ich um Schließung des Themas.

Als Resümee könnte man ziehen: Es gibt keine stichhaltigen Belege für die Verbesserung des Klangs durch einen Austausch der Bauelemente der Weiche, unter der Maßgabe, dass die Bauelemente die selben Nominalwerte haben, sondern sich lediglich durch die "Nebenwerte" (Stichwort ESR) unterscheiden auf Grund anderer Technologien des Bauteilaufbaus.

Sollte noch jemand Links haben, die das eigentliche Thema betreffen:

Gibt es belegte seriöse Tests zu Weichen? Also identische Lautsprecher, bei denen zum einen "normale" Bauteile arbeiten, zum anderen "Tuning"-Bauteile? Unter seriös verstehe ich hier keinen privaten Vorher-/ Nachhertest, [das Werbeprospekt eines Herstellers] oder die Lobhudelei einer Zeitschrift, sondern Blindtests unter belegbaren Bedingungen mit dem Ausschluss von Erwartungshaltungen und anderem Selbstbetrug. [Ergänzung durch mich]

kann er gerne die Wiederöffnung bei der Moderation beantragen.

@Jakob1863

Gehe ich recht in der Annahme, dass du _keine_ der dort genannten Quellen gelesen hast?

Ich muß jetzt mal davon ausgehen, daß Du noch nicht einmal das von dir velinkte 'wissenschaftliche' Dokument gelesen hast?

Zitat Seite 8:

LISTENING TESTS The notion that there are audible differences between film capacitors is anecdotal, based mostly on the experiences of audio industry designers and DIY enthusiasts. No electrical or acoustic measurements have been made to suggest that one film capacitor sounds different from another.

weiter die ABX Testresultate auf Seite 9:

As a group the panel found the testing difficult and tiring, and gave no usable outcome. Most were unable to distinguish electrolytic from film capacitors, and were similarly unable to distinguish between film capacitors of varying resonance.

und nachdem die Blindteste für Clarity Caps also kein zufriedenstellendes Ergebnis brachten, wurde ein subjektiver AB-Test (hallo, geht's noch, die ausgewählten Tester dürfen also wissen, welche Konfiguration sie gerade hören !!!) hinterhergeschoben, der dann endlich die erhofften Ergebnisse zeigt (Seite 10).


HaHaHaHaHa.........

aber wenigstens diskreditierst Du dich selber, dafür braucht es keine Leser mehr....

Kritische Grüsse
Guido

scauter2008 (Beitrag #83) schrieb:

Hier ging es Um Frequenzweichen und nicht um Akustik im Auto.

Da die Akustik in den üblichen KFZ nicht wirklich in den Griff zu bekommen ist, sind die hier präsentierten Überlegungen des TE, eines gewerblichen Teilnehmers, zu Weichen sowieso nur dem Geschäfts Interesse geschuldet.

scauter2008 (Beitrag #83) schrieb:

Warum schreibt man in ein Tread, wen man zum eigentlichen Thema nichts Beiträgt,dazu hast du es bei den meisten wahrscheinlich eh verschießen.

Zu dem eigentlichen Thema habe ich sehr wohl etwas beigetragen. Lesen bildet. Nur gefällt es halt nicht jedem. Ob du den Geschäftsleuten mit diesen Formulierungen eine Gefallen getan hast wage ich zu bezweifeln. Aber die übliche CAR Tuner usw Industrie ist auch verzweifeln.

scauter2008 (Beitrag #83) schrieb:

Du wirst hier nur noch verarscht,das merkst du aber anscheinend nicht.

Es verhält sich genau umgekehrt. Ich engagiere mich eben gegen die Verarsche und die billige Werbung von manchen Gewerblichen.

scauter2008 (Beitrag #83) schrieb:

Du magst sicher ein netter Kerl sein, aber das mit den Laborzetteln,Autoklang u.s.w ist überflüssig

Ich kenne keinen Menschen im wissenschaftlichen Betrieb, der keine Aufzeichnungen führt. Das hat schon seine Grund. Nachprüfbarkeit usw.


BTW:
Ich bin kein Kerl.

Mich würden vor allem diese "fürchterlichen Dinge im Dielektrikum eines Elkos" interessieren, die eingangs angesprochen wurden. Ich bin nämlich bisher auf diese fürchterlichen Dinge, die dort geschehen sollen, noch nie gestoßen, und ob ich einen bipolaren Elko oder einen WIMA MKP verwende, war bislang eigentlich völlig egal. Da WIMA MKPs bis 100uF inzwischen sowieso nix mehr kosten, kann man sie ja ohne viel Nachdenkens verbauen, wenn es das Gewissen beruhigt. Zumindest halten sie länger, auch wenn es mal heiß wird, wie uU im Auto.

Car-Hifi (Beitrag #90) schrieb:

<snip> Als Resümee könnte man ziehen: Es gibt keine stichhaltigen Belege für die Verbesserung des Klangs durch einen Austausch der Bauelemente der Weiche, unter der Maßgabe, dass die Bauelemente die selben Nominalwerte haben, sondern sich lediglich durch die "Nebenwerte" (Stichwort ESR) unterscheiden auf Grund anderer Technologien des Bauteilaufbaus.

Was allerdings ein etwas "schräges" Resümee wäre, denn schließlich lauten die Ergebnisse des Forschungsprojekts unter Beteiligung der Uni Salford und des Kondensatorherstellers anders.
Worauf also stützt du dein Resümee?

SonnyTucson (Beitrag #91) schrieb:

<snip> und nachdem die Blindteste für Clarity Caps also kein zufriedenstellendes Ergebnis brachten, wurde ein subjektiver AB-Test (hallo, geht's noch, die ausgewählten Tester dürfen also wissen, welche Konfiguration sie gerade hören !!!) hinterhergeschoben, der dann endlich die erhofften Ergebnisse zeigt (Seite 10).

Gute Güte...
Ein AB-Test fällt unter die Kategorie "paired comparison bzw. paarweiser Vergleich" und ist ebenso ein Blindtest wie ein ABX-Test.
Es gibt zwei Varianten, die eine ist als "gleich/ungleich" Test angelegt, d.h. es gibt vier mögliche Präsentationen:
AA, AB, BA, BB
, die andere Variante ist ein Diskriminierungstest über Präferenz oder Identifikation, d.h. präsentiert werden A und B mit zufälliger Zuordnung der Testgegenstände.
Die statistische Auswertung zeigt, ob sich die Resultate für die Testgegenstände signifikant unterscheiden.
Dieses Testverfahren gibt es übrigens seit nahezu "unendlicher" Zeit, die behandelnde Literatur ist überaus zahlreich, aber es braucht natürlich schon den Willen, auch etwas lernen zu wollen.

Danke Jakob,

Du bestätigst wieder alle meine Voruteile, indem Du auf den Großteil der Resultate und/oder Fehler im ClarityCaps - 'Testverfahren' nicht kritisch eingehst, sondern auf den einzigen angreifbaren Punkt meiner Argumentation.

Also, warum konnte im ABX-Test kein eindeutiges Resultat zugunsten der ClarityCaps-Aussagen erzielt werden?

Ach ich weiß schon, Stressbedingungen beim Hörversuch etc.......

, denn schließlich lauten die Ergebnisse des Forschungsprojekts unter Beteiligung der Uni Salford und des Kondensatorherstellers anders.

Die gesamte Prozedur wurde vom Hersteller auf die Beine gestellt und finanziert. Das alleine reicht bereits aus, um dem Blatt keine Bedeutung zu schenken.

Es ist wie so oft in der Industrie und der Politik: Es wird alles menschenmögliche dafür getan, dass Seilschaften (kostenlose Sexreisen oder großzügige Spenden) niemals an die Öffentlichkeit gelangen, und es würde mich auch hier (im kleinen Stil) nicht wundern, wenn sich "Clarity Cap" gegenüber der Uni, oder den beteiligten Testern großzügig gezeigt hat. Das sowas nichtmal im Kleingedruckten steht, sollte klar sein.

Hallo,

man sieht: die teuren Kondensatoren sind hervorragend geeignet für die Entwicklung, Bau und Vertrieb von Nebelbomben...

Man sollte auch denken können und wollen.

Peter

https://www.youtube.com/watch?v=PScSUGCzIew

Ich habe es einmal erlebt, wie ein Elko in einem ATX-NT die Werkstatt vernebelt.
Glaubt man nicht, wenn man es nicht selbst erlebt hat.

Mich würden vor allem diese "fürchterlichen Dinge im Dielektrikum eines Elkos" interessieren, die eingangs angesprochen wurden. Ich bin nämlich bisher auf diese fürchterlichen Dinge, die dort geschehen sollen, noch nie gestoßen, und ob ich einen bipolaren Elko oder einen WIMA MKP verwende, war bislang eigentlich völlig egal. Da WIMA MKPs bis 100uF inzwischen sowieso nix mehr kosten, kann man sie ja ohne viel Nachdenkens verbauen, wenn es das Gewissen beruhigt. Zumindest halten sie länger, auch wenn es mal heiß wird, wie uU im Auto.

Die Verluste in Folie sind viel Kleiner.
Aber auch ein Folie kann kaputt geht.
Temperatur sollte eigentlich kein Problem bereiten,meist hat man die LS nicht lange.

BTW: Ich bin kein Kerl.

Eine Sie ?
Das erklärt einiges

Da die Akustik in den üblichen KFZ nicht wirklich in den Griff zu bekommen ist

Ein Bekannter hat Isophon Lautsprecher,wen man solche Lautsprecher hat ist man sehr penibel was den Klang angeht
Der ist mit dem Klang in seinen neuen Volvo V60 sehr zufrieden.

Hallo,

es wird der Fachmann den Kondensator am Geruch und Art des Nebels unterscheiden können...

Das würde auch erklären warum es am Niederrhein häufig so neblig ist

Peter