Gibt es echte Beweise für Kabelklang

@ Janus525


Also keine "Sahnehäubchen", schade eigentlich, wobei die Mod. vermutlich gedacht hat dass thematisch das Ding hier doppelt gemoppelt wäre.

Jetzt bist Du wie ein Tiger gestartet und landest vielleicht als Bettvorleger, wenn die Sahne nicht bald kommt


Mir sind zB. die beiden ziemlich bekannten Autoren bekannt (zumindest teilweise) :
Dr. Manfred Spitzer klick (Literaturbeispiel: Musik im Kopf) und Robert Yourdain klick (Literaturbeispiel: Das wohtemperierte Gehirn).

Das Buch von Spitzer gibts sogar im Netz, quasi als "Google-Bildbuch" mit übrigens interessanten Analysen drin :
"Musik im Kopf: Hören, Musizieren, Verstehen und Erleben im neuronalen Netzwerk"
von Manfred Spitzer
klick


Gibt's noch etwas Anderes oder Vergleichbares?

Ich dachte du kennst dich da mehr aus .. nur schön schreiben und nett sein reicht nicht.

Sonst macht das "Gehirnklanghören" keinen Sinn, denn die technischen physikalischen Realitäten sind wie es aussieht schon länger bekannt,

also für eventuelle "weiterführenden Erkenntnisse" (die du ja einforderst) nicht von Bedeutung, es sei denn auf anderer Ebene zB. Chemie, Biologie etc.,

vor lauter sich im Kreis drehen bekommt man fast Kreislaufstörung

Lumibär schrieb:

das ist m. e . etwas anderes, da es gerade beim thema kabelklang ja nicht so ist, dass es eine kleine minderheit ist, die das hört, und der große rest nicht, sondern dass es sich ungefähr die waage hält, oder?

Es hält sich die Waage? Gibt es dazu Zahlenmaterial?
Und bei der Menge ist es noch nie gelungen in einem BT es glaubhaft zu machen?

Meinst du wir wären gut beraten, wenn wir über die Relevanz von naturwissenschaftlichen Dingen zukünftig einfach (demokratisch) abstimmen?

Da mehr Menschen an die Wirksamkeit von Bergkristallen glauben als an die Wirksamkeit von Kieselsteinen, dürfen wir das eine nicht ausschließen, das andere schon?

Janus525 schrieb:

NochKeinHifi schrieb: ...da ja ganz konkret in meiner Frage stand, ob du ihn darüber informierst, dass es nichts mit den elektrotechnischen-physikalischen Parametern zu tun hat. Was is daran so schwer? Woher soll ich wissen ob es mit elektrotechnischen-physikalischen Parametern zu tun hat...? Diese kann ich doch nicht garnicht beurteilen.

So, ein letzter Versuch von mir, eine konkrete Antwort zu bekommen:
Kommt ein Hifi-Freund zu dir und schwärmt über ein Kabel xyz, welches eine breitere Bühne usw. gegenüber dem Kabel abc erzeugt, und du kennst diese beiden Kabel und deinem Wissen nach unterscheiden sich diese in den elektotechnisch-physikalischen Eigenschaften nicht maßgeblich, würdest du diesen Freund darüber informieren, dass dies nicht von elektrotechnisch-physikalischen Eigenschaften herrührt und sein Klangeindruck im Gehirn entsteht? Ja oder nein

Janus525 schrieb:

Ich tue mich grundsätzlich schwer damit Antworten zu geben, die auf irgendwelchen Annahmen oder Vermutungen beruhen und falsch sein könnten. Was ist für jemand, dem ich dasselbe Maß an Redlichkeit zugestehe, daran so schwer zu verstehen...?

Was sind für dich dann keine Vermutungen und Annahmen? Wann weisst du was konkret? Wie kannst du dann überhaupt in einem Forum mitschreiben? Bist du Bombe 20?

Ich stelle mir gerade eine Beratung von dir vor. Du stehst nur dabei, nickst immer nur und sagst, er solle sich dies oder das doch einfach anhören und ausprobieren und dann entscheiden, was ihm besser gefällt.

ich meine test mit mind. 10 mal hin- und herstecken

Solltest du bei halbwegs korrekter Durchführung unter Beachtung diverser Mindestvoraussetzungen (was ich bei den üblichen "Wohnzimmertests" sowieso anzweifele) in zwei Durchgängen mit je 10 Proben ein positives Ergebnis erhalten, dann sind ERHEBLICHE technische Defizize im Spiel gewesen. Es wurde dann zumindest ein extrem(!) ungeeignetes "Kabel" verwendet.
Zu einem halbwegs glaubwürdigen Blindtest gehört daher eine technische Untersuchung der techn. Gegebenheiten.
Ansonsten könnten sogar defekte Kabel (z.B. mit gebrochenem Schirmanschluss) als solche unbemerkt bleiben.
So wie du es hier formulierst, müsste ich dir ebenfalls glauben, dass du aus dem Stand heraus 2 Meter hoch springen kannst....Du wirst Verständnis dafür haben, dass ich das -so- nicht kann.

Ein paar Zeilen eintippen ist eine Sache....Für seine Behauptungen irgendwann geradezustehen eine ganz andere.

Lumibär schrieb:

ich meine test mit mind. 10 mal hin- und herstecken

Warum nicht 10x raus- und reinstecken?

Beim 60.000 Eintrag werdet ihr merken, dass ihr kein Stück weiter gekommen seid! Ich ziehe mir jetzt erst einmal mein geiles Audioplan-Kabel rein. Das ist der Wahnsinn! Da klingt der Amp noch besser als vorher - hahaha!

Grüße Kuddel

Hallo,

ähhh... Kabel "reinziehen"? am Stück? gebraten, gekocht? roh?

Mahlzeit dann....

Peter

neee... roh - schmeckt silbrig.
Grüße Kuddel

Kuddel_aus_dem_Norden schrieb:

Beim 60.000 Eintrag werdet ihr merken, dass ihr kein Stück weiter gekommen seid! Ich ziehe mir jetzt erst einmal mein geiles Audioplan-Kabel rein. Das ist der Wahnsinn! Da klingt der Amp noch besser als vorher - hahaha! Grüße Kuddel

Der Amp klingt? Hast du keine LS?

Viel Spaß, aber denk dran was Thomas Melchoir dir schon sagte: dass jede Veränderung an der Anlage den Klang verändert. "Verändert" bedeutet aber nicht "Verbessert". Aber zu diesem Kabel hat dir Thomas Melchoir sicherlich (bei deiner Anlage) bescheinigen können, das es eine Verbesserung bedeutet. Aber sicherlich hast du es auch ihn geschafft festzustellen, dass es eine eindeutige Verbesserung bedeutet, denn schließlich kannst du es ja hören und wer ist schon so blöd und legt sich ein Kabel zu, dass alles nur verschlechtert.
In diesem Sinne, alles schwingt, alles klingt und alles fließt, ein Ende ist auch nach 60.000 Beiträgen nicht abzusehen.

Muß aber schon n ganz schöner Mist-Amp sein, wenn er seine Performance von nem Kabel abhängig macht...

Ich ziehe mir jetzt erst einmal mein geiles Audioplan-Kabel rein.

Bist du Marcel D'avis von 1 § 1 ?

Der ist auch nicht ausgelastet oder du arbeitest zuviel im Sitzen

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-scope- schrieb:

<snip> Interessant....aber...Woher weiss man denn, dass man es nach langer Zeit endlich gelernt hat? Man meistert die Tests...oder? Und warum meister die niemand? Oder bessergesagt: Warum werden sie nur "über die Tastatur" gemeistert?

Es ist wie bei anderen menschlichen "Schulungsleistungen" auch; man schult seinen sensorischen Sinn, in diesem Fall den Hörsinn, anderen ihren Geschmackssinn wieder andere ihren Sehsinn.

Vielleicht hilft dir ja ein Blick in die zahlreich vorhandene Literatur oder auch der Erwerb einiger Hörschulungscds.
ME wirst du ziemlich überrascht sein, was man alles hören kann, wenn man es einmal gelernt hat.
Ebenfalls mE hilft dabei auch das Erlerner/Beherrschen akustischer Instrumente.

Und darüberhinaus: Wie soll ein Test sicherstellen, dass man nicht nur unterscheiden, sondern auch "beurteilen" kann, zumal man auf die Empfehlungen Anderer nicht angewiesen sein will....

Wie alles im Leben muß man sich auch das erarbeiten, denn einen Unterschied zu hören ist sozusagen nur die halbe Miete, es hilft ungemein, wenn man darüberhinaus auch noch einzuschätzen lernt, wie man diesen Unterschied bei längerem Hören empfindet.

Zusätzlich braucht es auch eine gewissen Grundkenntnis, was mit Hilfe der zwangsläufig beschränkten heutigen Audiotechnik überhaupt _möglich_ ist, denn dafür haben wir verständlicherweise kein irgendwie "eingebautes" Eichnormal.

What a bullshit. Dein Schirmstrom fliesst dann über einen der dünnen STP-Leiter. Das "Problem (sofern es überhaupt zu einem wird) wird lediglich umgelagert.

Was wollt ich noch schreiben? Ah ja, " Hirn einschalten"

Wer kein Problem darin sieht, den Störstrom über einen "rostigen Stahldraht" oder einen beliebig schlechten Schirm zu schicken, kann auch hier kein Problem sehen -> soll heißen, du mußt dich entscheiden.

Für mich ist es weit weniger problematisch, denn ich habe geschrieben, daß es vom Einzelfall abhängt, aber man als grundlegende Richtlinie beachten sollte, daß es möglichst keinen Schirmstrom gibt (außer zur Ableitung kapazitiv eingekoppelter Störungen), weil im NF-Bereich ein Schirm, der auch Signalrückleiter ist eben kein besonders gut geeigneter Schirm mehr ist.

Wenn man aber in solchen Fällen schon jedes Koaxialkabel für eine bestens geeignete Lösung hält, dann sollte man zumindest im Hinterkopf behalten, daß der dann vorhandene Störstrom auf dem Außenleiter zwangsläufig auf den Innenleiter koppelt.

Ob nun aber, der Innenleiter des STPs eine geringere Impedanz aufweist als der Schirm, hängt doch von der Konstruktion des Kabels ab. (Und ja zugestanden hat eine Parallelschaltung eine niederiger Impedanz, aber welche Variante nun vorteilhafter ist, hängt von den vorhandenen Störern ab)
Zur Erinnerung- ich hatte darauf hingewiesen, daß es in der Elektrotechnik nicht ohne Grund sehr unterschiedliche Kabelkonstruktionen gibt -> eben deshalb, weil es für die jeweiligen Anwendungsgebiete unterschiedlich gut geeignete Varianten gibt.

Wenn er aber von einem überheblichen Analphabeten kommt, der diesen Ratschlag quasi von oben herab platzieren möchte, dann sieht die Sache doch etwas anders aus.

Du scheinst irgendeinen Komplex mit dir herumzutragen, aber dabei kann ich dir nicht helfen.
Btw, die "Elitenphobie" passt schlecht zum ständigen Herumreiten auf der "Micky-Maus-Meßtechnik" bei anderen Teilnehmern.

Und es wäre überaus dumm, einen guten Ratschlag zu ignorieren, nur weil du irgendeine Überheblichkeit herbeiphantasierst.

@ pelmazo,

Der Grundton darin ist schon, daß sich die "Fachwelt" darin einig sei, daß STP mit einseitigem Schirmanschluß die für den Audiobereich geeignetste Anschlußvariante sei (ohne daß Du das auf den symmetrischen Fall beschränkt hättest). Das bestätigt sich dann auch nochmal in #6030, wo Du klar machst, daß Du diese Variante auch im unsymmetrischen Fall für die aussichtsreichste ausgibst.

Eigentlich habe ich geschrieben, die Elektrotechnik habe recht frühzeitig gemerkt, daß unterschiedliche Kabelkonstruktionen unterschiedlich gut für die jeweiligen Anwendungsbereiche geeignet seien, weshalb es z.B. "shielded twistend pair" gäbe (aber natürlich auch verschiedene Triaxkabel und eine Fülle unterschiedlicher Koaxialkabel), weil dieses eben für den NF-Bereich gut Eigenschaften aufweist.

In Beitrag #6030 schrieb ich ebenfalls deutlich, daß es ein guter Startpunkt sei, es aber im konkreten Fall auch besser sein könnte, den Schirm beidseitig anzuschließen, es aber eben von den Rahmenbedingungen abhängig sei.

.......daß ein Eindruck entsteht, von dem Du Dich im Bedarfsfall auch wieder distanzieren kannst.

.

Glaubensbedingte Eindrücke sind genau das, nämlich eher fehlgeleitete Phantasiedeutungen.
Ich bemühe mich so zu formulieren, daß die Fakten das Argument unterstützen; weitgehende Pauschalaussagen ohne Realitätsvielfaltseinbeziehung gehören halt nicht dazu.

Meine Kritiker pauschalisieren das dann gern, und stellen das als selbstverständlich absurde Aussage hin.

Gute Güte, wenn ich Aussagen von dir meine, dann schreibe ich das auch so- man kann nur in den verschiedensten Threads nachlesen, wie schnell sich derartige Pauschalisierungen durchsetzen, da ja die möglichst einfache Botschaft sich übernehmen läßt (wenn eben alles egal ist und sogar rostiger Stahldraht geht, dann......... - die salvatorischen Anfügungen, die dem Autor eine nachträgliche "Distanzierung" erlauben, fallen dabei naturgemäß unter den Tisch)

<snip>

Wie ist das zu verstehen? Hast Du von mir irgendwo eine solche Empfehlung gesehen? Das würde dann mich wundern.

Wenn die Potentialdifferenz die Ursache ist, scheint ein Ansatz diese zu verringern sinnvoll.

@ tomtiger,

.....dass ich nicht schreibe, wie es wirklich ist, ......

Zu schreiben, wie es wirklich ist (also in der Realität) ist dir iaR nicht gegeben, deswegen gehen auch eigentlich ganz nette Witzansätze (s.d. deinen späteren Link) am Ende leicht daneben.

Gruß

Lumibär schrieb:

Da ich all das Aufgezählte nicht selbst hören kann, bin ich deshalb Geisteskrank? Ich meine, ich bilde mir doch nicht ein, dass ich das alles nicht hören kann. Das ist doch meine Erfahrung, das kann man doch nicht einfach so negieren. Haiopai

Trotz Verabschiedung könntest du so freundlich sein und dieses Zitat richtig zuordnen , es ist nicht von mir und somit hat da mein Nickname auch nix drin zu suchen

Gruß Haiopai

Jakob1863 schrieb:

-scope- schrieb: Dein Schirmstrom fliesst dann über einen der dünnen STP-Leiter. Das "Problem (sofern es überhaupt zu einem wird) wird lediglich umgelagert. Was wollt ich noch schreiben? Ah ja, " Hirn einschalten" :)

Genau, Hirn einschalten. Du solltest Deinen eigenen Tip beherzigen. Scope hat recht: Wenn Du im beschriebenen Fall den Schirm einseitig abklemmst, dann fließt der Störstrom eben in der inneren Masseverbindung, und die Störspannung am nachfolgenden Eingang wird größer, weil die Impedanz der Masseverbindung steigt. Wenn das Deiner Ansicht nach nicht so ist, dann solltest Du das auch mal an einem konkreten Beispiel nachvollziehbar machen.

Wer kein Problem darin sieht, den Störstrom über einen "rostigen Stahldraht" oder einen beliebig schlechten Schirm zu schicken, kann auch hier kein Problem sehen -> soll heißen, du mußt dich entscheiden.

Sorry, das ist keine inhaltliche Entgegnung, sondern ein Ausweichmanöwer. Das kann man schon beinahe als ein verkapptes Irrtumseingeständnis einstufen.

Für mich ist es weit weniger problematisch, denn ich habe geschrieben, daß es vom Einzelfall abhängt, aber man als grundlegende Richtlinie beachten sollte, daß es möglichst keinen Schirmstrom gibt (außer zur Ableitung kapazitiv eingekoppelter Störungen), weil im NF-Bereich ein Schirm, der auch Signalrückleiter ist eben kein besonders gut geeigneter Schirm mehr ist.

Das ist eher der Versuch, eine konkrete Aussage zu vermeiden. Im Zusammenhang mit dem diskutierten Szenario ist es zudem ausweichend, denn es geht schließlich nicht darum, Schirmströme zu vermeiden, oder Schirme zu idealisieren, sondern die Störeinflüsse zu minimieren.

Wenn man aber in solchen Fällen schon jedes Koaxialkabel für eine bestens geeignete Lösung hält, dann sollte man zumindest im Hinterkopf behalten, daß der dann vorhandene Störstrom auf dem Außenleiter zwangsläufig auf den Innenleiter koppelt.

Was nicht unbedingt schlecht ist. Wie war das? "Hirn einschalten!"

Ich glaube wirklich, es wäre wichtig für Dein Verständnis, wenn Du mal ein konkretes Szenario vorstellen würdest, bei dem Deiner Meinung nach der einseitig angeschlossene Schirm im Vorteil ist. Nachdem nach Deinen eigenen Worten dieses Szenario "ein guter Startpunkt" ist, kann das ja nicht schwerfallen. Es wäre außerdem ein Beispiel für die korrekte Anwendung der von Dir so oft erwähnten "Grundlagen".

Ob nun aber, der Innenleiter des STPs eine geringere Impedanz aufweist als der Schirm, hängt doch von der Konstruktion des Kabels ab. (Und ja zugestanden hat eine Parallelschaltung eine niederiger Impedanz, aber welche Variante nun vorteilhafter ist, hängt von den vorhandenen Störern ab) Zur Erinnerung- ich hatte darauf hingewiesen, daß es in der Elektrotechnik nicht ohne Grund sehr unterschiedliche Kabelkonstruktionen gibt -> eben deshalb, weil es für die jeweiligen Anwendungsgebiete unterschiedlich gut geeignete Varianten gibt.

Deshalb warten wir auf das konkrete Beispielszenario, bei dem Deine als "guter Startpunkt" bezeichnete Variante demonstrable Vorteile hat. Wir brauchen nicht die zigfache Wiederholung der Plattitüde, es hienge alles vom Einzelfall ab, wir brauchen ein handfestes Beispiel!

Eigentlich habe ich geschrieben, die Elektrotechnik habe recht frühzeitig gemerkt, daß unterschiedliche Kabelkonstruktionen unterschiedlich gut für die jeweiligen Anwendungsbereiche geeignet seien, weshalb es z.B. "shielded twistend pair" gäbe (aber natürlich auch verschiedene Triaxkabel und eine Fülle unterschiedlicher Koaxialkabel), weil dieses eben für den NF-Bereich gut Eigenschaften aufweist.

Ich habe nichts gegen diese Aussage, außer daß sie eine inhaltsleere Plattitüde ist.

In Beitrag #6030 schrieb ich ebenfalls deutlich, daß es ein guter Startpunkt sei, es aber im konkreten Fall auch besser sein könnte, den Schirm beidseitig anzuschließen, es aber eben von den Rahmenbedingungen abhängig sei.

Eben. Wer Deine Texte liest, bemerkt neben dem Bemühen, sich auf nichts konkret festzulegen, durchaus auch die darin enthaltenen Präferenzen. Und ich glaube die sind auch gewollt, folglich auch thematisier- und kritisierbar.

Ich bemühe mich so zu formulieren, daß die Fakten das Argument unterstützen; weitgehende Pauschalaussagen ohne Realitätsvielfaltseinbeziehung gehören halt nicht dazu.

Du versuchst vor allem, Aussagen so zu formulieren, daß man zwar die Tendenz darin erkennt, aber keine Festlegung. Interessanterweise kommen im Ernstfall eben keine Fakten, sondern wieder bloß allgemeine Formulierungen und überhebliche Verweise auf die Grundlagen.

Gute Güte, wenn ich Aussagen von dir meine, dann schreibe ich das auch so- man kann nur in den verschiedensten Threads nachlesen, wie schnell sich derartige Pauschalisierungen durchsetzen, da ja die möglichst einfache Botschaft sich übernehmen läßt (wenn eben alles egal ist und sogar rostiger Stahldraht geht, dann......... - die salvatorischen Anfügungen, die dem Autor eine nachträgliche "Distanzierung" erlauben, fallen dabei naturgemäß unter den Tisch) ;)

Moment mal, ist es nicht genau das wogegen Du Dich in Deinem eigenen Fall verwahrst? Könnte es sein daß Du da auf einem Auge blind bist? Etwa ein Fall von "Confirmation Bias"?

Wenn die Potentialdifferenz die Ursache ist, scheint ein Ansatz diese zu verringern sinnvoll.

Wofür könnte denn die Potentialdifferenz im Netzkabel die Ursache sein? Ich bin mal wieder über das von Dir implizierte Szenario im Unklaren.

@haiopai:

sorry!
ist geändert,

Vielleicht hilft dir ja ein Blick in die zahlreich vorhandene Literatur oder auch der Erwerb einiger Hörschulungscds. ME wirst du ziemlich überrascht sein, was man alles hören kann, wenn man es einmal gelernt hat. Ebenfalls mE hilft dabei auch das Erlerner/Beherrschen akustischer Instrumente.

Ich besitze diverse CD´s zur "Schulung des Gehörs". Überrascht hat mich da allerdings nichts.
Darüberhinaus werden meine Fragen nicht dadurch beantwortet, dass du wie üblich "irgendwelche" Literatur empfiehlst, die mich anscheinend von deinen "Ansichten" überzeugen soll.
Dass das Spielen eines Instruments dabei hilft, irgendwie korrekt und objektiv beurteilend hören zu können, ist wieder so ein Mythos. Das sind in Summe die üblichen "platten Sprüche" . Nichts anderes habe ich von dir erwartet.

Wie alles im Leben muß man sich auch das erarbeiten, denn einen Unterschied zu hören ist sozusagen nur die halbe Miete, es hilft ungemein, wenn man darüberhinaus auch noch einzuschätzen lernt, wie man diesen Unterschied bei längerem Hören empfindet.

Das sind wiederholt drei Zeilen ohne verwertbaren Inhalt. Du plauderst deine allgemein gehaltenen Weisheiten und Pseudo-Leitfäden runter wie eh und je.
Wie jemand etwas "für sich selbst" einzuschätzen lernt, hat nichts mit meinen Fragen zu tun, deren Beantwortung absolut typisch (also ungenügend) ausfällt.

Wer kein Problem darin sieht, den Störstrom über einen "rostigen Stahldraht" oder einen beliebig schlechten Schirm zu schicken, kann auch hier kein Problem sehen -> soll heißen, du mußt dich entscheiden.

Das Hirn solltest du einschalten. Ich habe zu keiner Zeit dafür plädiert, dass die Methode des rostigen Stahldrahtes praktische VORTEILE besäße....Sie funktioniert lediglich tadellos.
Ebenso funktioniert deine STP Variante mit einseitig angeschlossenem Schirm...Aber sie bringt keine praktischen Vorteile.
Im aktuellen Fall ging es aber um Störströme, die über einen der Leiter fliessen....Und DA macht es in diesem Fall keinen Unterschied ob es eines der STP Drähtchen, oder der Schirm ist.....
Durch die hochohmigere Verbindung der Potentialdifferenzen (sofern in "nötiger" Dimension vorhanden) bekommt man sogar zusätzliche Probleme.

denn ich habe geschrieben, daß es vom Einzelfall abhängt

Ich würde es anders formulieren : Du hast "nichts" geschrieben, obwohl etliche Zeilen verfasst wurden.
Vergleichbar mit der Aussage: "Das Wetter ändert sich, oder es bleibt wie es ist...Das hängt vom Wetter ab."

Ob nun aber, der Innenleiter des STPs eine geringere Impedanz aufweist als der Schirm, hängt doch von der Konstruktion des Kabels ab.

Wieder ohne Inhalt. Der Schirm handelsüblicher STP Kabel hat immer eine deutlich geringere Impedanz als einer der Innenleiter.

Du scheinst irgendeinen Komplex mit dir herumzutragen, aber dabei kann ich dir nicht helfen.

Ich reagiere lediglich extrem (über)empfindlich auf Heuchler und Schlitzohren.....Das ist alles.

Jetzt bist Du wie ein Tiger gestartet und landest vielleicht als Bettvorleger, wenn die Sahne nicht bald kommt

Sicher ein absoluter Einzelfall hier...

Hi,

Kuddel_aus_dem_Norden schrieb:

Nicht alle sind bereit, Meinungen (oder nennen wir sie "Erfahrungen") anderer zu respektieren - nicht schön.

aber nein, wir wissen dass sie was hören! Aber wir wissen, dass das nicht von den Kabeln kommt.

Du musst zwei Aussagen unterscheiden:

1: Ich hänge ein anderes Kabel an, und ich höre klangliche Veränderungen.

2: Die klanglichen Veränderungen werden durch das Kabel verursacht.


Aussage 1 ist unbestritten. Aussage 2 ist falsch. Jedenfalls unter der Prämisse, dass keines der beiden Kabel eine absolute Fehlkonstruktion ist.


Bei jedem klinischen Test zu z.B. Kopfschmerzmittel haben wir tausende Menschen, die ein Placebo bekommen, und die Kopfschmerzen sind weg. Kein Mensch würde behaupten, dass das Placebo eine Wirkung hat.

Aber bei Kabeln ist es natürlich anders.

LG Tom

Hi Jakob,

hast Du in irgendeinem Test belegbar und reproduzierbar Unterschiede zwischen Kabeln hören können, ohne zu wissen, welche Kabel angeschlossen waren?

LG Tom

belegbar

Spass beiseite...Wie sollte er das in seiner Position belegen können?

NochKeinHifi schrieb:

So, ein letzter Versuch von mir, eine konkrete Antwort zu bekommen: Kommt ein Hifi-Freund zu dir und schwärmt über ein Kabel xyz, welches eine breitere Bühne usw. gegenüber dem Kabel abc erzeugt, und du kennst diese beiden Kabel und deinem Wissen nach unterscheiden sich diese in den elektotechnisch-physikalischen Eigenschaften nicht maßgeblich, würdest du diesen Freund darüber informieren, dass dies nicht von elektrotechnisch-physikalischen Eigenschaften herrührt und sein Klangeindruck im Gehirn entsteht? Ja oder nein...()...Ich stelle mir gerade eine Beratung von dir vor. Du stehst nur dabei, nickst immer nur und sagst, er solle sich dies oder das doch einfach anhören und ausprobieren und dann entscheiden, was ihm besser gefällt.

Oh Mann, bist Du hartnäckig...!!! *lach*

Du erwartest allen Ernstes von mir, dass ich mir eine Antwort auf irgendeine hypothetische Frage in einer von Dir frei erfundenen Kitschhandlung mit schwärmenden HiFi - Freunden und breiteren Bühnen ausdenke...? Und dann verlangst Du auch noch dass ich diesen Quatsch nur mit Ja oder nein beantworte...? Sag mal merkst Du noch was...? Ich habe keine HiFi - Freunde die sich so verhalten, alleine schon deshalb nicht, weil sie sich mit den Protokollen und Auswertungen hier intensiv beschäftigen, um auch dann eingehende Fragen beantworten zu können wenn ich mal unterwegs bin. Also was soll der Unfug...? Hättest Du mal auf meiner Seite gelesen würdest Du solche Fragen garnicht erst stellen...

Genauso Deine Vorstellungen von meiner Beratung, bei denen ich irgendwo nur dabeistehe und nicke, was ich dann sage usw. Sorry, Du saugst Dir irgendwelche Geschichten aus den Fingern, malst Dir irgendwas aus, schreibst das hier hin und erwartest dann dass ich das ernst nehme. Nichts für ungut, aber so wird das nichts, NochKeinHiFi...

tomtiger schrieb:

Bei jedem klinischen Test zu z.B. Kopfschmerzmittel haben wir tausende Menschen, die ein Placebo bekommen, und die Kopfschmerzen sind weg. Kein Mensch würde behaupten, dass das Placebo eine Wirkung hat. LG Tom

...aber es erzielt ein Ergebnis Tom, beruhend auf subjektiven aber keinesfalls nur individuellen Erfahrungen, so wie es das aus feinsten Materialien und unter enormem Konstruktions- und Fertigungsaufwand hergestellte Highend - Kabel erzielt: Es wird gekauft und es wird darüber berichtet wie toll das erzielte Ergebnis war. Wen interessiert da noch ob Placebo oder nicht...? Na ja, außer uns paar "Grantlern" hier...


Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ich habe keine HiFi - Freunde die sich so verhalten, alleine schon deshalb nicht, weil sie sich mit den Protokollen und Auswertungen hier intensiv beschäftigen, um auch dann eingehende Fragen beantworten zu können wenn ich mal unterwegs bin. Also was soll der Unfug...? Hättest Du mal auf meiner Seite gelesen würdest Du solche Fragen garnicht erst stellen...

Janus, eine Frage im vorbeigehen... hast du dir schon Gedanken darüber gemacht, wie deine literarischen Werke zu entlohnen wären? Ich mein, von irgendwas müsst ihr doch leben. Ich würde die Gründung einer steuerbefreiten Religionsgemeinschaft vorschlagen. Einen wirren Xenu-Mythos er-schaffst du sicher auch noch.

Gruss
Stefan

Audiology Church

Och, ist es schon wieder soweit, kommt Religion ins Spiel ?

Nein, die ja gerade nicht

tsieg-ifih schrieb:

...also für eventuelle "weiterführenden Erkenntnisse" (die du ja einforderst) nicht von Bedeutung, es sei denn auf anderer Ebene zB. Chemie, Biologie etc.

Zum Beispiel, klar..., auch Neurophysiologie und Psychophysik wären interessant, darüber weißt Du vielleicht schon mehr als ich und wärst ein guter Gesprächspartner im neuen Thread. Ganz sicher haben diese Themenkomplexe mit "Kabelklang" mehr zu tun, als Elektrotechnik und Akustik, die für das Thema - von besagten Ausnahmen einmal abgesehen - praktisch irrelevant sind...

pinoccio schrieb:

Ich mein, von irgendwas müsst ihr doch leben. Gruss Stefan

Wirklich Stefan, ich finde es toll dass Du Dir darum Gedanken machst, aber keine Sorge, wir schaffen das schon...

Ganz sicher haben diese Themenkomplexe mit "Kabelklang" mehr zu tun, als Elektrotechnik und Akustik, die für das Thema - von besagten Ausnahmen einmal abgesehen - praktisch irrelevant sind...

Ich befürchte da kommt auch nicht mehr heraus, man muss jeden Mist heutzutage begründen sonst landet man in der Esoterik.
Im Moment (als Lebensalter gesehen) ist nichts anderes "da" ausser der bekannten physikalischen Materie, aber das ist ja immer so.

Vielleicht haben wir nur desshalb keine anderen Beweise ausser den physikalischen, weil man sich noch nicht darum gekümmert hat?

Klar hat die Wissenschaft andere Probleme als "Kabelklang", aber es doch irgendwie interessant dass nach einem leichten Schlaganfall, den man nicht mal merken muss, ein völlig anderes Hörempfinden auslösen kann.
Ich denke auch dass die technische Seite geklärt ist, so nach allem was ich las, jetzt aber kommt der Mensch selbst dran und muss für ein Phänomen als Beweis leiden

Hi,

tsieg-ifih schrieb:

Vielleicht haben wir nur desshalb keine anderen Beweise ausser den physikalischen, weil man sich noch nicht darum gekümmert hat?

hmmm .... aber warum sollten wir uns darum kümmern? Wir wissen doch recht genau, wie wir Musik aufnehmen, wir wissen, wie wir Musik danach manipulieren, und wir wissen, wie wir sie wiedergeben.

Meinst Du nicht, dass ein Herr Karajan, der ja als Pedant galt, der sich intensiv mit Technik, Raumakustik usw. beschäftigte, der die Karajan Stiftung gründete, die eine Vielzahl musikpsychologischer Veröffentlichungen herausbrachte, der- vor allem in späteren Jahren - seine Aufnahmen selbst überwachte, dem ein besonders gutes muikalisches Gedächtnis nachgesagt wurde, der Musiker wie Tontechniker mit seiner Akribie schier in den Wahnsinn trieb, - meinst Du nicht, dass so jemandem am ehesten aufgefallen wäre, wenn Kabel oder sonstiger technischer Schnickschnack einen erheblichen Einfluss gehabt hätte?

Wir wissen, dass Karajan sich intensiv mit Aufnahmetechnik beschäftigte, und es wird immer wieder erklärt (ob es wahr ist kann ich natürlich nicht sagen), dass er Aufnahmen erstmal zuhause anhörte, bevor er sie freigab. Meinst Du nicht, dass so einem Perfektionisten am ehesten aufgefallen wäre, dass seine Werke mit bestimmten Kabeln anders geklungen hätten?

Natürlich gibt es noch eine Reihe anderer exzentrischer Musiker und/oder Dirigenten, die am ehesten Original und Reproduktion vergleichen können, womöglich sollte man von denen mal eine Stellungnahme zum Thema Wiedergabe einholen?

Das Problem der Kabelbranche ist ja, dass sie es einfach zu weit getrieben haben. Spätestens seit sie Stromkabel als klangverändernd bewerben haben sie abertausende Techniker, die mit Hifi überhaupt nichts am Hut haben, dazu gebracht, "Was für ein Unfug" zu rufen, und mit Digitalkabeln und deren angeblichen Klangänderungen habe sie sich mit jedem angelegt, der etwas im EDV Bereich gelernt hat.

Bei RCA- und Lautsprecherkabeln kann man ja diskutieren, und muss man sich auch mit der Materie beschäftigen, um dahinter zu blicken, aber bei Stromkabeln kann Dir jeder Elektriker, jeder Motorenbauer, etc. sagen, was für ein Unfug das ist, bei Digitalkabeln jeder Informatiker.

LG Tom

Da ist viel wahres dran, es wurde von manchen "Experten" wirklich überreizt, eben wenn es so ins Esoterische oder auch einfach ins annähernd betrügerische geht. Aber man darf das nicht schwarz/weiß-malen und alles über einen Kamm scheren. Aber ich bedanke mich bei diesen Idioten, dass sie eine ganze ansonsten doch schöne und wertvolle Branche in Verruf bringen.

Und zu Karajan: der war ein Aufnahmepedant. Von seiner Wiedergabekette wissen wir doch gar nichts. Oder weißt du, mit welcher Kette er zu Hause gehört hat?

tomtiger schrieb:

Das Problem der Kabelbranche ist ja, dass sie es einfach zu weit getrieben haben. Spätestens seit sie Stromkabel als klangverändernd bewerben haben sie abertausende Techniker, die mit Hifi überhaupt nichts am Hut haben, dazu gebracht, "Was für ein Unfug" zu rufen, und mit Digitalkabeln und deren angeblichen Klangänderungen habe sie sich mit jedem angelegt, der etwas im EDV Bereich gelernt hat. LG Tom

Guten Morgen Tom,

aus der Sicht von Technikern hast Du natürlich Recht. Aus der Sicht von Marketingstrategen nicht. Spring mal kurz auf die andere Seite rüber, okay...? Kannst ja gleich wieder zurück...

Du hast es geschafft die Leute glauben zu machen, ihre Cinch- und Lautsprecherkabel hätten enormen Einfluß auf den Klang ihrer Anlage, und hast Deinen Auftraggebern damit ordentliche Umsätze und Gewinne verschafft. Und nun entsteht in diesem Segment eine gewisse Sättigung. Was würdest Du jetzt tun...? Dich zurückziehen...? Oder den nächsten Schritt nach vorne gehen...? Man warnt Dich, Techniker werden entrüstet sein. Na und, würde Dich das interessieren solange die Menschen Dir Glauben und nicht den Technikern...? Du siehst, schon sieht das Ganze völlig anders aus nicht wahr...

Dem was da geschieht, ist mit moralischer Entrüstung nicht beizukommen, so wie sich der Verkauf von irrsinnig überteuerter und wirkungsloser "Anti - Falten - Creme" damit nicht eindämmen lässt, um nur eines von hunderten Beispielen aus dem Kosmetikbereich zu nennen. Am wenigsten geeignet ist es darüber zu lamentieren, dass sich die Wirkstoffe der Creme nicht von denen in handelsüblicher Billig - Creme unterscheiden, ebensowenig im Vorabendprogramm einen zehnminütigen, kritischen Bericht eines Dermatologen auszusenden der beweist, dass sich die Falten durch die teure Creme faktisch ebenso wenig verändern wie mit Melkfett. Was soll das bewirken, solange die "luxuscremaffine" Dame nur in den Spiegel schauen muss um zu sehen, dass ihre Haut "irgendwie jünger" aussieht...?

Wer nicht begreift oder akzeptiert, dass ein von cleveren Strategen mit deren Mitteln erzeugtes "Fehlverhalten" von Menschen an einer Stelle, an der diese besonders zugänglich sind, auch mit deren Mitteln und an dieser Stelle am leichtesten entgegen gewirkt werden kann..., der muss, bezogen auf den "Kabelklang", in Ermangelung eines Besseren weiterhin technisch - physikalisch argumentieren wie bisher..., und mit demselben "Ergebnis" leben...

Viele Grüße: Janus...

tsieg-ifih schrieb:

Ich denke auch dass die technische Seite geklärt ist, so nach allem was ich las, jetzt aber kommt der Mensch selbst dran und muss für ein Phänomen als Beweis leiden :D

Interessante Formulierung. Dabei landet man dann wieder bei der Frage, warum einige Menschen nicht akzeptieren können, dass die Wahrnehmung des Menschen fehlerhaft (im Sinne von : Nicht der Realtiät entsprechend ) ist. Ein LSD-Tripp könnte helfen diese Frage neu zu beleuchten. Wenn man dann noch von der Unfehlbarkeit seiner Wahrnehmung überzeugt ist, kann man ja immer noch einen Exorzisten zur Hilfe rufen.

... da reichen schon fünf Flaschen Bier ...

tomtiger schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Hi, Vielleicht haben wir nur desshalb keine anderen Beweise ausser den physikalischen, weil man sich noch nicht darum gekümmert hat? hmmm .... aber warum sollten wir uns darum kümmern? Wir wissen doch recht genau, wie wir Musik aufnehmen, wir wissen, wie wir Musik danach manipulieren, und wir wissen, wie wir sie wiedergeben.

Nein du nicht, aber es soll Autoritäten geben, die sich beim "Empfänger", also beim Menschen gut auskennen.
Janus hatte diese Richtung vorgegeben, aber wenn nur Kabelunterschiede zwischen A und B gemeint sind, dann reichen Blindtest und Physik.
Wenn "Gehirnklang" gemeint ist, dann brauchen wir andere gesicherte Erkenntnisse, die Sahnhäubchen zur Torte.

Das Problem der Kabelbranche ist ja, dass sie es einfach zu weit getrieben haben.

Das ist nicht von der Hand zu weisen.

Die Leute lesen etwas und das suggeriert Kompetenz, dannach wird geglaubt oder nichts gehört. .
Diesen Glauben ohne Verluste wieder in die Realität umzuwandeln ist die Aufgabe.

EDIT Mod: Fehlerhaftes Quoting gefixt.

tsieg-ifih schrieb:

Diesen Glauben ohne Verluste wieder in die Realität umzuwandeln ist die Aufgabe.

Es gibt keine "Aufgabe", genau so wenig wie es eine "Pflicht" gibt, Scheinbestellungen von Kabeln vorzunehmen, wie es Janus mal vorschlug.
Man KANN Menschen darauf aufmerksam machen, dass Kabelklang blödsinn ist, aber das Forum hat keinen BIldungsauftrag den man einfordern kann. Der Hinweis worum es sich beim "Phenomen" Kabelklang handelt muss reichen. Die entsprechende Literatur hat dann jeder gefälligst selbst zu lesen. Die elektrotechnischen Hintergründe wurden schon 1000mal im Forum beleuchtet. Wer einen High-End Kindergarten möchte, kann sich ja vertrauensvoll an v.d.Leyen wenden. Aber vorsicht, die sind schon mit den unter 3-jährigen überfordert....

tsieg-ifih schrieb:

Vielleicht haben wir nur desshalb keine anderen Beweise ausser den physikalischen, weil man sich noch nicht darum gekümmert hat?

Es gibt außer physikalischen auch noch logische Beweise.

Wenn KK die Fähigkeit ist, alleine mit dem Gehör und mit Hilfe des Gedächtnisses zwei Kabel am Klang der Lautsprecher zu unterscheiden und diese Fähigkeit niemand hat, dann eben
n i c h t.

fredmaxxx schrieb:

... draußen scheint die Sonne!

Es ist tiefschwarze Mittwinternacht. Seit Stunden herrscht dichtes Schneetreiben.

Janus525 schrieb:

Dem was da geschieht, ist mit moralischer Entrüstung nicht beizukommen, so wie sich der Verkauf von irrsinnig überteuerter und wirkungsloser "Anti - Falten - Creme" damit nicht eindämmen lässt, um nur eines von hunderten Beispielen aus dem Kosmetikbereich zu nennen. Am wenigsten geeignet ist es darüber zu lamentieren, dass sich die Wirkstoffe der Creme nicht von denen in handelsüblicher Billig - Creme unterscheiden, ebensowenig im Vorabendprogramm einen zehnminütigen, kritischen Bericht eines Dermatologen auszusenden der beweist, dass sich die Falten durch die teure Creme faktisch ebenso wenig verändern wie mit Melkfett. Was soll das bewirken, solange die "luxuscremaffine" Dame nur in den Spiegel schauen muss um zu sehen, dass ihre Haut "irgendwie jünger" aussieht...?

immerhin gibt es Erfolge in wichtigen Bereichen, z.B. Lebensmittel <-> 'Arzneimittel' u.ä.
Ausserdem sehe ich nicht wirklich ein Problem bzw. so schwarz wie du bei dem Vorgehen, durch Fakten aufzuklären. Es hat in der Vergangenheit schon viele 'Erfolge' gezeigt.

Janus525 schrieb:

Wer nicht begreift oder akzeptiert, dass ein von cleveren Strategen mit deren Mitteln erzeugtes "Fehlverhalten" von Menschen an einer Stelle, an der diese besonders zugänglich sind, auch mit deren Mitteln und an dieser Stelle am leichtesten entgegen gewirkt werden kann..., der muss, bezogen auf den "Kabelklang", in Ermangelung eines Besseren weiterhin technisch - physikalisch argumentieren wie bisher..., und mit demselben "Ergebnis" leben...

Ein wahrhaftig hehres Ziel, leider kann ich bisher noch keinen Ansatz erkennen, wie diese 'andere' Strategie aufgebaut ist. Aufgrund näherer Informationen sieht es für mich aktuell eher so aus, dass hier mit ähnlichen, aus meiner Sicht 'zweifelhaften' Mitteln vorgegangen werden soll. Wahrscheinlich liege ich hier falsch, leider gibt es eben bisher noch nicht mehr Infos zu deiner Idee.

Solange sehe ich deine Vorgehensweise oft nur kontraproduktiv zu den restlichen 'aufklärenden' Beiträgen hier.

Hi,

Benedictus schrieb:

Und zu Karajan: der war ein Aufnahmepedant. Von seiner Wiedergabekette wissen wir doch gar nichts. Oder weißt du, mit welcher Kette er zu Hause gehört hat?

ich habe mal wo - ohne Quellenangabe - gelesen, er hätte mit Acoustic Research AR3 gehört, die hätte er auf dem Boden stehen gehabt, wodurch sie bassarm gewesen wären (damit wurde die Bassintensität vieler seiner Aufnahmen erklärt).

Wie gesagt, keine Quelle, und womöglich einer der vielen Mythen ....

Soweit ich weiß, wurde ihm aber irgendwo in Österreich ein eigenes Studio eingerichtet (Sony?), und gehe ich davon aus, dass er also bestes Studioequippment zum Abhören nutzen konnte. Und - da muss ich mich auf ältere Artikel der Hifi Presse verlassen - sollen doch Studiomonitore die Creme de la Creme auch im Highend Bereich sein (glaube ich habe das in einem Bericht über Geithan gelesen)?

LG Tom

NochKeinHifi schrieb:

Ein wahrhaftig hehres Ziel, leider kann ich bisher noch keinen Ansatz erkennen, wie diese 'andere' Strategie aufgebaut ist. Aufgrund näherer Informationen sieht es für mich aktuell eher so aus, dass hier mit ähnlichen, aus meiner Sicht 'zweifelhaften' Mitteln vorgegangen werden soll. Wahrscheinlich liege ich hier falsch, leider gibt es eben bisher noch nicht mehr Infos zu deiner Idee. Solange sehe ich deine Vorgehensweise oft nur kontraproduktiv zu den restlichen 'aufklärenden' Beiträgen hier.

Man könnte fast meinen, das ist in etwa so, als wen einer Feuer, Feuer ruft aber kein Wasser (wissenschaftliche Fakten) holt, sonder stattdessen aufruft ein Gegenfeuer zu legen, auch wenn es noch keinen Plan gibt wie das Gegenfeuer seine "Löschwirkung" entfalten kann.
Und wer in der Vergangenheit viel gezündelt hat, hat eine natürliche Abneigung zu Wasser.
Kann auch sein, dass die Feuerbekämpfung gar nicht sein Ding ist, er braucht nur Helfer um sein eigenes Feuerwerk zu entzünden. Er denkt, wenn die Menschen sich schon am Feuer unbedingt erwärmen wollen, dann soll es das eigene sein.

Aber die, die über Wasser verfügen, löschen auf Dauer jedes Feuer, egal wer es entzündet hat und wo es brennt. Und solange die Flammen noch klein sind, ist die Löschwirkung hervorragend.

Janus525 schrieb:

Dem was da geschieht, ist mit moralischer Entrüstung nicht beizukommen, so wie sich der Verkauf von irrsinnig überteuerter und wirkungsloser "Anti - Falten - Creme" damit nicht eindämmen lässt, um nur eines von hunderten Beispielen aus dem Kosmetikbereich zu nennen. Am wenigsten geeignet ist es darüber zu lamentieren, dass sich die Wirkstoffe der Creme nicht von denen in handelsüblicher Billig - Creme unterscheiden, ebensowenig im Vorabendprogramm einen zehnminütigen, kritischen Bericht eines Dermatologen auszusenden der beweist, dass sich die Falten durch die teure Creme faktisch ebenso wenig verändern wie mit Melkfett. Was soll das bewirken, solange die "luxuscremaffine" Dame nur in den Spiegel schauen muss um zu sehen, dass ihre Haut "irgendwie jünger" aussieht...? Wer nicht begreift oder akzeptiert, dass ein von cleveren Strategen mit deren Mitteln erzeugtes "Fehlverhalten" von Menschen an einer Stelle, an der diese besonders zugänglich sind, auch mit deren Mitteln und an dieser Stelle am leichtesten entgegen gewirkt werden kann..., der muss, bezogen auf den "Kabelklang", in Ermangelung eines Besseren weiterhin technisch - physikalisch argumentieren wie bisher..., und mit demselben "Ergebnis" leben...

Ich bin mal wieder der genau entgegengesetzten Meinung.

Wer auf die Marketinganstrengungen der "cleveren Strategen" mit deren Mitteln, also mit ebensolchen cleveren Marketinganstrengungen reagiert, der legitimiert damit das was der "Gegner" tut. Er demonstriert damit, daß die Methode ganz ok ist, und daß es bloß einen Unterschied in den transportierten Inhalten gibt. Die Konsequenz wird sein, daß die Inhalte in einen Attraktivitätswettbewerb treten, und eben nicht in einen Wahrheits- oder Richtigkeitswettbewerb.

Diesen Wettbewerb wird der gewinnen, der sich am besten die psychologischen Bedürfnisse der Kundschaft zunutze machen kann, und nicht derjenige, der faktisch richtige, aber unter Umständen psychologisch unattraktive Antworten hat.

Es ist kein Wunder daß Marketingstrategen wie Du in Marketingstrategien denken. Wer nur einen Hammer hat, für den sieht jedes Problem aus wie ein Nagel. Was Du aber geflissentlich ignorierst (und ich glaube nicht daß das bei Dir unbewußt geschieht), ist daß die Weigerung der "Techniker", auf Deine Linie einzuschwenken, ganz bewußt gewählte Strategie sein könnte, und keineswegs eine Folge von Inkompetenz!

Die Auseinandersetzung hier geht nicht zwischen gutem Marketing und schlechtem Marketing. Nicht zwischen cleveren Marketingstrategen und weniger cleveren Marketingstrategen. Es ist eine Auseinandersetzung zwischen einer Weltsicht, die aus dem individuellen Wunschdenken motiviert ist, und einer die aus der physischen Realität motiviert ist. Aus meiner Sicht ist es schon im Ansatz verkehrt, eine an der physischen Realität orientierte Weltsicht mit Mitteln der Verkaufspsychologie an den Mann bringen zu wollen. Man startet damit schon mit einem Widerspruch, und signalisiert implizit daß man selbst in seine Weltsicht kein Vertrauen hat. Man versucht damit, einen Konflikt zu überkleistern, den man im Gegenteil offen thematisieren und austragen müßte.

Es kann daher auch nicht darum gehen, Leute zu überzeugen die für und aus ihrem Wunschdenken leben, und den (meist unausgesprochenen und uneingestandenen) Anspruch haben, die Fakten und Informationen müßten ihnen schmeicheln und ihnen auf die bequemstmögliche Art präsentiert werden. Wer noch nicht begriffen hat, daß man um die Wahrheit ringen muß, und denkt er könne sie gewissermaßen "konsumieren", der ist für das worum es mir geht sowieso verloren, den kannst Du gerne haben, ich werde nicht versuchen ihn Dir mit cleveren Marketingstrategien abspenstig zu machen. Daß gegen Dummheit kein Kraut gewachsen ist habe ich schon begriffen.

Diejenigen Leute, um die es eigentlich geht, sind die, die prinzipiell kapiert haben daß die Realität und das was das Marketing vermittelt zwei verschiedene Dinge sind, und die sich auch bewußt gegen eine bequeme Konsumhaltung und gegen ihre eigenen "Schwächen" entscheiden können, vorausgesetzt sie haben Zugang zu Informationen von verschiedenen Seiten. Also Leute, die zum Gebrauch ihres Verstandes bereit sind und sich nicht bloß von ihren Lüsten leiten lassen, die durch Marketing einfach fernsteuerbar sind.

Das haben die cleversten unter den Marketingstrategen natürlich längst begriffen. Die lustgesteuerten unter den Kunden hat man sowieso im Sack, und sich mit denen zu begnügen ist keine Wachstumsstrategie. Wer auch die (tendenziell) Vernunftgesteuerten rumkriegen will, der muß dafür sorgen daß deren Vernunft nicht genug Futter kriegt, muß also versuchen, deren dominierende Informationsquelle zu sein. Man muß ein de-facto Informationsmonopol erringen, und die Definitionsmacht darüber erringen was als "normal" empfunden wird. Das ist genau das was in den letzten Jahrzehnten in der Hifi-Branche der Fall war, da haben es die Marketingstrategen geschafft, die Esoterik zum Normalzustand zu machen, und den "technisch-pragmatischen" Ansatz an den Rand zu drücken. Die Folge ist, daß sogar eigentlich ganz vernünftige Leute von Dingen überzeugt sind, die einer vernünftigen Betrachtung nicht mal ansatzweise stand halten würden, aber die eben nicht hinterfragt werden weil sie als "normal" wahrgenommen werden.

Eine Strategie dagegen kann keine Marketingstrategie sein, sondern muß viel eher eine Anti-Marketingstrategie sein, also eine Strategie die die Fundamente des Marketing in Frage stellt anstatt sie zu bestätigen. Das Marketing ist hier keineswegs die Lösung, sondern Teil des Problems. Wer sich in dieser Situation ihrer Mittel bedient, hat schon im Ansatz verloren.

Insofern ist das natürlich auch eine moralische Frage. Du hast vollkommen recht: Wenn man die moralische Komponente weg läßt, dann hat das Marketing recht. Ohne Moral bleiben die Bedürfnisse und ihre Befriedigung, und das auszunutzen, darauf ist das Marketing gerichtet. Wer dabei den größeren Reibach macht, der hat gewonnen. Für Dich mag das den Sieg des Marketing über die Moral bedeuten, vielleicht sogar einen persönlichen Triumph als Marketingspezialist. Für mich ist das der Versuch, den Mensch auf das Tier zu reduzieren.

"Es ist aber weit schwerer, die festen Gedanken in Flüssigkeit zu bringen, als das sinnliche Dasein" - Hegel

Das sinnliche Dasein, das unmittelbare Erleben, d.h. das direkte reine Wahrnehmen geschieht auf der Ebene der Tiere. Diese können nicht ihre Gedanken mitteilen, sondern sie übermitteln ihre Gefühle. Auf der Gefühlsebene setzt auch die Marketingstrategie an. Es ist also unlogisch zu fordern, man solle die Gefühlswelt manipulieren (denn um Manipulation handelt es sich bei dem was @ Janus525 gesagt hat), um die Gedanken in Fluß zu bringen.

Das Problem ist die ganze Zeit schon gerade ein starker Überhang der Gefühlswelt gegenüber der Gedankenwelt. Die Gedanken kommen in Gang, sobald man sich klar wird, daß durch das unmittelbare Bewußtsein niemals klare Aussagen entstehen.

"Hier scheint die Sonne"

Hier sind alle hier die es jegegeben hat und geben wird, und hinterm Mond scheint die Sonne eben nicht!

"In Dortmund scheint jetzt die Sonne"

Jetzt ist der Thread schon älter und morgen ist das Bier von gestern schal geworden.

"Am 1. April um 12 Uhr schien in der Münchner Innenstadt die Sonne."

Es nützt nichts. Das ist mal GE-wesen. Es ist keine Aussage die das WESENTLICHE behandelt.

Der Denkfehler der Manipulanten besteht darin, den Maßstab in ihrer Person zu suchen und nicht an einem abstrakten Begriff. Die Stromleitung wird von einem Menschen wahrgenommen. Doch sie existiert auch ohne Wahrnehmung. Andererseits kann sie, wärend die Erinnerung noch wach ist, schon längst der Vernichtung anheim gefallen sein. Die Wahrnehmung ist bei der unmittelbaren Betrachtung unwesentlich.

Das was hier unter "Kabelklang" angepriesen - nicht: verstanden - wird, müßte bei einer denkrichtigen Betrachtung genau bestimmt werden und könnte anschließend in aller Ruhe mit dem Gegenstand der Begierde verglichen werden.

Hegel meint, es würde eine Zeit kommen, wo das Publikum reif für diese Einsicht sein wird.

Torsten70 schrieb:

Es gibt keine "Aufgabe", genau so wenig wie es eine "Pflicht" gibt, Scheinbestellungen von Kabeln vorzunehmen, wie es Janus mal vorschlug.

Da kannste ja fast eine Paranoia bekommen ;-) Ich versuche nach einigen Erfahrungen ohnehin so objektiv wie möglich zu sein und auch zu bleiben, zumindest im Hinterkopf ist das bei mir drin.
Darum kann bei Bedarf bzw. Nachfrage jeder kommen wer will.

Aber das meinte ich nicht mal. Ersetze das Wort Aufgabe durch Aufklärung, dann passt das besser.

Eine Pflicht hört sich auch für mich "zu dogmatisch" an, das Oberlehrerhafte mit Zeigefinger kann das Gegenteil auslösen was man eigentlich erreichen möchte.

Man würde sich selbst im Glauben verlieren, wenn die Aufklärungsarbeit zB. Kabelklang "zu straight" gesehen wird und Fanatismus will ich nicht.
Es gibt genug Menschen die sich eine Sache "zu intensiv" zu Herzen nehmen und wundern sich dann über Rhythmusstörungen

hifi angel schrieb:

Man könnte fast meinen, das ist in etwa so, als wen einer Feuer, Feuer ruft aber kein Wasser (wissenschaftliche Fakten) holt, sonder stattdessen aufruft ein Gegenfeuer zu legen, auch wenn es noch keinen Plan gibt wie das Gegenfeuer seine "Löschwirkung" entfalten kann.

Als "Gegenfeuer" nimmt man manchmal eine kontrollierte Explosion, die die Luft zum Brennen wegnimmt und somit das Feuer löscht.

Da kannste ja fast eine Paranoia bekommen

"Bloß weil ich paranoïd bin, heißt das nicht dass mich keiner verfolgt!"

pelmazo schrieb:

Ich bin mal wieder der genau entgegengesetzten Meinung.

Wer hätte das gedacht, Pelmazo...? Im Ernst: Eine brillante Analyse, ein respektabler Standpunkt, nicht der meine, aber dennoch (aus meiner Sicht) sehr achtenswert...

tsieg-ifih schrieb:

...das Oberlehrerhafte mit Zeigefinger kann das Gegenteil auslösen was man eigentlich erreichen möchte.

Nicht kann, tsieg -ifih, im Regelfall tut es genau das...

NochKeinHifi schrieb:

Ein wahrhaftig hehres Ziel, leider kann ich bisher noch keinen Ansatz erkennen, wie diese 'andere' Strategie aufgebaut ist. Aufgrund näherer Informationen sieht es für mich aktuell eher so aus, dass hier mit ähnlichen, aus meiner Sicht 'zweifelhaften' Mitteln vorgegangen werden soll. Wahrscheinlich liege ich hier falsch, leider gibt es eben bisher noch nicht mehr Infos zu deiner Idee.

Nein, NochKeinHiFi, Du liegst nicht falsch. Mir schien es nur zu früh um konkret zu werden. Also schauen wir mal weiter...

Einige hier kennen die Geschichte: Ein sehr angesehenes deutsches HighEnd - Label (welches spielt für die Zusammenhänge keine Rolle) vertreibt ein Netzkabel, zur Zeit für etwa 360,- Euro inkl. MwSt...., eine Art Straßenpreis, wie bei vielen anderen Kabeln, gibt es nach meinen Informationen nicht. Durch einen "dummen" Fehler, den dieses Unternehmen gemacht hat (auf den ich hier ebenfalls nicht näher eingehen möchte) konnten wir in Erfahrung bringen, welches Kabelmaterial welchen asiatischen Herstellers verwendet wird. Der Preis des Kabels lag vor etwa drei Jahren bei 1,19 $ je laufender Meter, Mindestabnahme ab Hersteller 10.000 Meter.

Von diesem Kabel habe ich durch einen..., nun, sagen wir mal... kleinen Trick eine geringere Menge importieren können. Meterpreis inkl. Fracht, Zoll, MwSt. (geschätzt) etwa 4,- Euro. Bevor jemand auf dumme Gedanken kommt, das Kabel ist unverkäuflich, ich schenke es bei Bedarf meinen HiFi - Freunden.

Nehmen wir einmal an, wir täten uns zusammen und würden Netzkabel herstellen, die vom anderen - dem in Deutschland offiziell vertriebenen - nicht zu unterscheiden wären. Es wären also identische Kabel, dasselbe Kabelmaterial, vom selben Hersteller, unter derselben Code. Nr. im Werk geführt, von derselben Rolle, aus derselben Batch etc. Fage: Würden wir das Kabel konfektioniert zu einem angemessenen Preis von..., sagen wir..., 25,- Euro je Stck. inkl. MwSt. unter dem Namen "Pelnoccio Reference" vermarkten wollen, würden wir damit fürchterlichen Schiffbruch erleiden.

Warum ist das so...???

Viele Grüße: Janus...

Vielleicht, weil du es vorher schon an all deine High-End-Hifi-Kumpels verschenkt hast...?

Janus525 schrieb:

.... Würden wir das Kabel konfektioniert zu einem angemessenen Preis von..., sagen wir..., 25,- Euro je Stck. inkl. MwSt. unter dem Namen "Pelnoccio Reference" vermarkten wollen, würden wir damit fürchterlichen Schiffbruch erleiden. Warum ist das so...???

Herdentrieb wird nicht angesprochen, Produkt löst kein Identifizieren aus.
Mode funktioniert so, es gibt keinen Grund warum das nicht auch bei dem Hobby Hifi klappen sollte. Es sind Instinkte die da Steuern, die Ratio liegt irgend wann in der Blechtonne oder wird als Grenzfall herbeigedeucht.
Ein Markenbewußtsein soll mit einem Qualitätsbewußtsein verbunden werden. Kaufe ich x ist das gut und toll. Die objektive Qualität spielt keine Rolle. So werden nicht nur Kabel verkauft, sondern auch Widerstände und Kondensatoren. Für die, die gerne reingucken und das richtige Ende des Lötkolbens identifizieren können. Ist halt für Jeden was dabei. Der Mensch als soziales Wesen, das sich in einer Gruppe wohlfühlt, aber dann in dieser sich abheben will.
Warum macht ein Mensch überhaupt Musik? Wozu? Fortpflanzung? Mentale Hygiene oder nur ein Randeffekt. Ob man sich teures Tuningzubehör kauft hat wahrscheinlich viel mehr mit Horoskopen zu tun als mit der Suche nach einer Realität.

Janus525 schrieb:

Nehmen wir einmal an, wir täten uns zusammen und würden Netzkabel herstellen, die nicht vom anderen - dem in Deutschland offiziell vertriebenen - nicht zu unterscheiden wären. Es wären also identische Kabel, dasselbe Kabelmaterial, vom selben Hersteller, unter derselben Code. Nr. im Werk geführt, von derselben Rolle, aus derselben Batch etc. Fage: Würden wir das Kabel konfektioniert zu einem angemessenen Preis von..., sagen wir..., 25,- Euro je Stck. inkl. MwSt. unter dem Namen "Pelnoccio Reference" vermarkten wollen, würden wir damit fürchterlichen Schiffbruch erleiden. Warum ist das so...??? Viele Grüße: Janus...

Hi Janus , mal ab davon das "High End" Netzkabel in erster Linie mal geistiger Schiffbruch wären ,
fehlt der Name , ich meine einen zugkräftigen , "Böde Special Edition" Workshop geprüft könnte schon eher klappen

Gruß Klaus

Janus525 schrieb:

NochKeinHifi schrieb: Ein wahrhaftig hehres Ziel, leider kann ich bisher noch keinen Ansatz erkennen, wie diese 'andere' Strategie aufgebaut ist. Aufgrund näherer Informationen sieht es für mich aktuell eher so aus, dass hier mit ähnlichen, aus meiner Sicht 'zweifelhaften' Mitteln vorgegangen werden soll. Wahrscheinlich liege ich hier falsch, leider gibt es eben bisher noch nicht mehr Infos zu deiner Idee. Nein, NochKeinHiFi, Du liegst nicht falsch. Mir schien es nur zu früh um konkret zu werden. Also schauen wir mal weiter...

Zu früh um konkret zu werden? (Was soll das denn hier werden? Ein Fortsetzungsroman?)

Da Draußen brennt es an der Marketingfront schon lichterloh und die Umsätze der Kabelindustrie explodieren, dass es einem schon ganz schwindelig wird....... aber der Herr und seine HiFi-Freunde lassen sich Zeit.

Wie viele Seelen könnte man schon heute jeden Tag retten... aber der Herr und seine HiFi-Freunde lassen sich Zeit.

Wie viel Leid müssen denn die KKH noch ertragen, bis sich einer aufmacht und sie aus dem Verderben führt......aber der Herr und seine HiFi-Freunde lassen sich Zeit.

Hört ihr nicht die qualvollen Hilferufe......aber der Herr und seine HiFi-Freunde lassen sich Zeit.

Habt endlich erbarmen und nehmt euch den Fehlgeleitletten und Verblendeten an, auf das sie sich ihres Gehirnklangs bewusst werden und überzeugt sie davon, dass der Gehirnklang auch mit anderen Mittel erzielt werden kann.

Möge auch der Gott der Wissenschaften euch hilfreich zur Seite stehen, aber macht es endlich.

Ich halte die Spannung kaum noch aus

Janus525 schrieb:

Eine brillante Analyse, ein respektabler Standpunkt, nicht der meine, aber dennoch (aus meiner Sicht) sehr achtenswert.

Anscheinend nicht brilliant genug, sonst würdest Du zweifellos mit fliegenden Fahnen auf meine Seite wechseln.

Würden wir das Kabel konfektioniert zu einem angemessenen Preis von..., sagen wir..., 25,- Euro je Stck. inkl. MwSt. unter dem Namen "Pelnoccio Reference" vermarkten wollen, würden wir damit fürchterlichen Schiffbruch erleiden. Warum ist das so...???

Weil man davon unrealistische Stückzahlen verkaufen müßte um einen Reibach zu machen. Es gibt nicht genug Leute, die aus Prestigegründen ein Netzkabel für 25 Euro kaufen würden, um das lohnend zu machen. Für 25 Euro ist das kein Massengeschäft mehr, und noch kein Luxusgeschäft.

Wer ein Netzkabel als Schwanzverlängerung braucht, der gibt auch mehr als 25 Euro aus, will dafür aber am Hype beteiligt werden. Und dieser Hype muß erst einmal erzeugt werden. Das ist das was Geld kostet, die paar Kröten die man an den Kabelhersteller überweisen muß fallen da nicht ins Gewicht. Da muß man die Hype-Maschine der Zeitschriften schmieren, die Facebooks und Twitters dieser Welt ankurbeln und für Forengerede sorgen. Man braucht einen Auftritt auf der High-End-Messe, und muß sich mit Leuten rumschlagen die das Telefon blockieren weil sie unsicher sind ob nun das Pelnoccio Reference oder das Janus Absolute die breitere Bühne aus ihrem Esoteric Audio Schwurbelmaster Mark IV Verstärker zaubert.

Wer dagegen ein Netzkabel einfach als Netzkabel braucht gibt dafür keine 25 Euro aus.

Aber das wußtest Du bestimmt alles schon.

Janus525 schrieb:

Mir schien es nur zu früh um konkret zu werden. Also schauen wir mal weiter...

MUAAAHHHAAA ROFL LOL und Gröhl. Darf man auf Seite 436 dieses Threads (zu erwarten ca. 2018) mit Konkretem rechnen?