Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

Hallo,

ich habe den Tread ein wenig verfolg.

Ist euch schon mal aufgefallen, das die Leute, die eine Hoch(Höst)wertige Hifi Anlage ihr eigen nennen, Kabel klang durchaus hören können !

Ich sehe darin einen zusammenhang von der Quallität der Komponenten zu dem Hörrlebnissen.

Wenn z.b. Das Ohr über Kabelklang berichtet, finde ich das eher nachvollziehbar als wenn z.b. Wu es berichtet.
Ich will keinen angreifen. Das liegt mir fern.
Aber ich sehe das die Leute, die "Normalo Hifi" zu hause haben eher die Kabeklang gegner sind und die mit der Hochwertigen Hifi Anlage die Kabelklang befürworter.

Normalo Hifi kann mE nicht diese Unterschiede zu Tage fördern wie High End.

Denn das ein Maranz PM Irgendwas Besser Klingt als eine Krell Endstufe, Mark Levison oder ein Schäfer und Rompf Emitter kann mir wirklich keiner weißmachen.

In diesem Sinne...

AMsigma schrieb:

Normalo Hifi kann mE nicht diese Unterschiede zu Tage fördern wie High End.

Das ist ja das witzige. Es versagen ja auch Highender mit Anlagen im sechsstelligen Bereich, wenn es drauf ankommt.

AMsigma schrieb:

Normalo Hifi kann mE nicht diese Unterschiede zu Tage fördern wie High End.

Das "Armuts-Argument" wurde zigfach vorgebracht und wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger.

Wenn schon die finanziellen Mittel im Überfluss zur Verfügung stehen, sollte man die Komponenten so bauen können, dass sie unabhängig von der Umwelt stets optimal funktionieren.

Denn das ein Maranz PM Irgendwas Besser Klingt als eine Krell Endstufe, Mark Levison oder ein Schäfer und Rompf Emitter kann mir wirklich keiner weißmachen.

Wenn das Hr. Ishiwata liest. Oh Backe...

Gruss
Stefan

Hallo,
das sieht in diesem Thread vielleicht so aus, täuscht aber etwas.
Meiner Erfahrung nach sind die Leute mit den sehr teuren Anlagen nur erheblich lauter als die Hififans die nach Kabeln für irgendwelche Mittelklasse Regalboxen fragen.
Es gibt genug Threads im Forum in denen nach Kabeln für 300€ Verstärker und entsprechende Lautsprecher gefragt und empfohlen wird, solche Extremsachen wie Tuning und gut klingende Netzkabel an Yamahas Pianocraft(oder das Playstation Tuning ) kommen dann noch dazu, sind IMO aber eher lustig und zeigen schön überspitzt wie bescheuert das Argument von der teuren Anlage ist.

AMsigma schrieb:

Ich sehe darin einen zusammenhang von der Quallität der Komponenten zu dem Hörrlebnissen.

Ich sehe darin einen Zusammenhang zwischen dem Preis der Komponenten und der zwanghaften Suche nach dessen Rechtfertigung.

Oder andersrum - wer ein bisschen die technischen Zusammenhänge und die Marketingmaschen versteht, wird zumindest nicht aus klanglichen Grünen unnötig Geld in Geräte investieren.

Denn das ein Maranz PM Irgendwas Besser Klingt als eine Krell Endstufe, Mark Levison oder ein Schäfer und Rompf Emitter kann mir wirklich keiner weißmachen.

Keine der obenstehenden Hersteller baut Geräte, die (nachweisbar) "ganz besonders toll klingen" oder in irgendeiner Form herausragende Messwerte erreichen.

Die obengenannten Hersteller haben aber eine Eigenschaft gemeinsam: Sie bauen nur im oberen Preissegment und haben daher hochwertige Gehäuse und eine weitgehend gute Verarbeitung. ausserdem werden nur vergleichsweise "starke" Verstärker gebaut.
Rein klanglich kann ich diesen Geräten keine besonderen Eigenschaften zusprechen.
In Bezug auf das Hifi-Hobby allgemein sehe ich die meisten der genannten Hersteller aber positiv.

Denn das ein Maranz PM Irgendwas Besser Klingt als eine Krell Endstufe, Mark Levison oder ein Schäfer und Rompf Emitter kann mir wirklich keiner weißmachen.

Bis zu einer gewissen Lautstärke hört sich das erwartungsgemäß gleich an, jedenfalls war es bei mir so.

Um mal wieder zum Thema zu kommen :

Ich zitiere mal einen unglaublichen Beitrag aus dem HF.at

Ein unglaublicher Beitrag deswegen, weil einfach unglaublich. Ich muss mich dauernd an den Kopf fassen. Weil gleichzeitig so grotesk wie entlarvend.

Den relevanten Teil, der so unglaublich schön die Wiedersprüchlichkeit in der Argumentation um gehörte Unterschiede darlegt, habe ich einfach mal fett gemacht.

Unnötig zu erwähnen, dass der Beitrag von einem Voodooisten stammt.

Hallo, ich kenne Arno Selker und seine Produkte seit sehr vielen Jahren. Herr Selker ist extrem bodenständig, arbeitet durchaus wissenschaftlich und hat noch nie "nutzlosen Voodoo" verkauft. Man beachte, daß seine Produkte sogar schon von Lesern der Stereo zu Hause getestet wurden mit der Bitte um Bewertung - ohne Ausnahme hat man sich hinterher zum Kauf entschieden. Man beachte auch, daß er Kunden wie mir grundsätzlich jedes Produkt auf Anfrage zum ausgiebigen Hörtest überläßt und somit nie die Katze im Sack gekauft werden muß. Da ich selber bereits Blindtests zu verschiedenen Produkten von ihm durchführte kann ich nur sagen, daß man im Bereich "Creaktiv Klang Chips" oder "Twister Stops" keine Chance hat in dem hier bei Audio probagierten Testaufbau! Ich glaube Norbert hat das schon ganz gut erklärt. Bausteine, die entstört wurden, bauen die Entstörung erst sehr langsam wieder ab - und ein Blindtest mit und ohne den Produkten ist zum Scheitern verurteilt, ich wundere mich daher sehr über den Testaufbau. Im Falle der Klangchips sieht es so aus, wenn diese für 24 Stunden an der Anlage waren - so dauert es nach Entfernung ca. 2 Stunden, bis die Wirkung nachläßt! Man muß, um einen echten Blindtest durchzuführen 2 identische Ketten aufbauen in 2 identischen Räumen und den Probanden mit verbundenen Augen von raum A nach B führen. Dann entfalten sich die Klangunterschiede optimal und jeder wird den Unterschied mit einer Trefferquote von 10/10 schaffen können. Das hiesige Testprozedere zeigt mir nur auf, daß sich vor dem test überhaupt nicht mit der Wirkungsweise der Creaktiv Produkte auseinandergesetzt wurde. Es werden dieselben Fehler gemacht, wie beim Blindtest von Kabeln immer wieder in den Foren praktiziert, da wird gestöpselt, was das Zeug hält und sich dann gewundert, daß niemand wirklich was wahrnimmt:) Kabel, die ein und ausgestöpselt werden brauchen anhand ihrer atomaren Eigenschaften mindestens 30 Minuten laufende Musik, um wieder das eigentliche Klangniveau zu entfalten - Blindtests machen nur Sinn mit entsprechendem Umschaltkasten und vorherigen Einbrennen der Verbindungen von meines Erachtns nach 200 Stunden (Dipl.Ing. und Tonmeister Loidl von Via Blue hält bereits 48 Stunden für ausreichend, ich habe da andere Erfahrungen gesammelt) Es freut mich, daß langsam auch die Audio sich mit Blindtests beschäftigt, es wundert mich aber, daß man die Erfahrungen, die in den Hifi Foren gesammelt wurden und die Hinweise der Hersteller zu der Wirkungsweise ihrer Produkte nicht beachtet. Mir hat Arno Selker bereits vor vielen Jahren erklärt, wie man genauer detektieren kann. Ich verwende seit über 10 Jahren Arno Selkers Produkte, die unter anderem für große Hersteller wie ASR Audio zu den Referenzprodukten zählen- und bin voll überzeugt. Auch kenne ich im Umkreis keinen Bekannten, der nicht seine Klangchips anwendet und seine Racks. Früher oder später landet man bei Creaktiv und ich wünschte, es gäbe mehr derart herzensoffene Hersteller, die derart auf ihre Kunden und Individuallösungen eingehen. Selker ist ein Genie und ein Vorreiter in der deutschen Hifi Szene - Hut ab!

Sehend wird jedweder Unterschied in gigantischen Größenordnungen und nach wenigen Sekunden mit absoluter Sicherheit gehört.

Dabei geht, wegen der atomaren Eigenschaften, bei Kabeln und auch anderswo, ja garnichts unter 30 Minuten, wie Werner Baer hier beweist. Sofern verblindet wird. Unverblindet ist das mit den Atomen natürlich nicht mehr so wichtig...

Was das für alle jemals behaupteten, sehend gehörten, Unterschiede bedeutet, das will ich aus Rücksicht auf Franz und charly ( Chiemsee-Test, Münchener Test ) garnicht sagen.

Ich muss jetzt aufhören zu schreiben, weil ich meine Hände dazu brauche, mich die nächste Zeit dauernd an den Kopf zu fassen und ... oh mein Gott

gruß gangster

Gangster, dieser Beitrag stammt von keinem gewöhnlichen Voodooisten, sondern von W. Baer, einem Kollegen mit einem wahrhaft amtlichen Ratsch im Spargel. Noch viel schöner als seine grauenerregenden Ergüsse zum Thema HiFi ist beispielsweise seine präzise Berechnung des Weltuntergangsdatums (um 2030) oder seine, ahemm, höchst umwölkte Bibelexegese.

Im Falle der Klangchips sieht es so aus, wenn diese für 24 Stunden an der Anlage waren - so dauert es nach Entfernung ca. 2 Stunden, bis die Wirkung nachläßt!

Man, das ist ja mal echt effektiv.

Aber was diese "seltsamen" Leute angeht, so kenne ich auch einen aus dem Amateurfunk. Der quasselt den ganzen Tag von freier Energie, Chips die der Bevölkerung über das Essen eingepflanzt werden um sie zu kontrollieren u.s.w

Naja, machen lassen.

Grüße

A

Amperlite schrieb:

.....sollte man die Komponenten so bauen können, dass sie unabhängig von der Umwelt stets optimal funktionieren.

Gibts doch schon
http://www.hifi-foru...read=5286&postID=1#1

Aber immer, wenn man was irgend reinstecken muss, damit es überhaubt funktioniert, ändert man die "umwelt".

Amperlite schrieb:

Das "Armuts-Argument" wurde zigfach vorgebracht und wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger.

Sorry, ich sehe da aber zusammenhänge !
Normalo Hifi Hersteller bedienen sich aus der "kiste", nehmen "normale" Potis ( Die haben bekanntlich Kanalabweichungen von bis zu 10%), "normale" Kondis und und und.
Der Techniker wird bestimmt wieder aufschreien.. Die 2 oder 3 % ...

Es summiert sich aber über die anzahl der Bauteile.

Gemessen werden die Standartgeräte heute nicht mehr da es zu teuer ist
Alles wird so eingeregelt wie im Referenz Model.
Wenn nicht geht, dann ist es halt ein Garantiefall.

Bei Burmester (um nur mal einen zu nennen) z.b. werden die Verstärker vor Auslieferung 24 Stnden auf volllast getestet.

Auch Lautsprecher und Cd player laufen ewig bevor sie ausgeliefert werden.

Daher meine ich, das Teuere Hifi Geräte besser "Eingemessen" sind als die Standartgeräte und daher auch besser klingen.

Meine Meinung die sich im laufe der Zeit bestätigt hat.
In diesen Sinne.

R-Type schrieb:

Bis zu einer gewissen Lautstärke hört sich das erwartungsgemäß gleich an, jedenfalls war es bei mir so.

Ok, ich bin bekennender Lauthörer !!!

(Beschwert hat sich noch niemand, weil die klingel höre ich eh nicht )

Audiodämon schrieb:

Der quasselt den ganzen Tag von freier Energie, Chips die der Bevölkerung über das Essen eingepflanzt werden um sie zu kontrollieren u.s.w

Für mich ist´s einfach die "Deutschland-Card" (allein schon!).

Ähnliche "Bonus-Systeme" funktionieren natürlich auch, der gläserne Kunde ist schon recht nah´.

@ AMsigma: An der Verarbeitungsthese ist mit Sicherheit ´was dran, rechtfertigt aber keine Phantasiepreise. Alle kochen schließlich mit Wasser.

gangster1234, ist Dir Dein Kopf nicht zu schade, um Dich da anzufassen? Ich fasse mir, wenn ich so etwas lese, eher an einen anderen Körperteil deutlich unterhalb des Kopfes, der auch in eine andere Richtung weist (freilich sollte man auf eine gewisse Hygiene achten).

Wenn an dem, was dieser Heini behauptet, auch nur einigermaßen etwas dran wäre, dann dürfte kein einziger STEREO-workshop und kein einziger "Personal-Service"-Besuch die Resultate haben, die stets behauptet werden - ganz zu schweigen von irgendwelchen Vorführungen auf Messen etc., bei denen ja auch wie wild herumgestöpselt wird.
Was die "Twister Stops" betrifft, so hat der geschätzte Herr Verfasser offenbar die Kleinigkeit übersehen, daß der versemmelte AUDIO-BT in genau der Form stattgefunden hat, die der Entwickler selbst vorgeschlagen hatte - und zudem verschweigt er auch die Tatsache, daß Norbert Maurer bis vor Bekanntgabe der Resultate ganz sicher war, den Test bestanden zu haben; erst dann schwafelte er plötzlich etwas von einer obskuren "Erstverschlechterung".

Aber das wird den überzeugten Voodooisten natürlich nicht weiter stören - immerhin gibt's in der neuen STEREO zur Bestätigung des Weltbildes wieder einen echt verbödeten Artikel, in dem Wirbel um einen gewissen Prof. Meyl gemacht wird, und die informierten Go-Steine dürfen in diesem Zusammenhang auch nicht fehlen - eben wieder ein echter Meylenstein des HiFi-Journalismus.

AMsigma, glaubst Du eigentlich selber, was Du da schreibst? Ganz ehrlich, ohne Scheiß?

Gruß,
nanesuse

nanesuse schrieb:

AMsigma, glaubst Du eigentlich selber, was Du da schreibst? Ganz ehrlich, ohne Scheiß? Gruß, nanesuse

Sonst würde ich das nicht schreiben !!!

Meine Meinung, die sich im laufe der Zeit bestätigt hat

Ich habe auch mal klein angefangen.
Irgend wann war ich bei einen High Ender zu besuch und war platt über den klang, Sound oder wie man es beschreiben will.
Das wollte ich auch haben .

Dann hab ich nach und nach angefangen die Komponenten zu tauschen.

Erst die 1000 Mark klasse, dann die nächst hörere klasse und so weiter...

Irgendwann waren auch die Kabel dran.

Heute, viele Jahre und viele Erfahrungen später bin ich halt zu dieser erkenntnis gekommen.

Sonst würde ich nicht darüber berichten !

In diesem Sinne

( Die haben bekanntlich Kanalabweichungen von bis zu 10%),

In keinem japanischen Verstärker der sog. Mittelklasse gibt es derartige Abweichungen bei den Stereopotentiometern. Wenn das großkotzig behauptet wird, dann wären da ein paar nachprüfbare Beispiele angebracht. Der Zusatz "bekanntlich" reicht mir da nicht, denn mir ist das so nicht bekannt.

Der Techniker wird bestimmt wieder aufschreien.. Die 2 oder 3 % ... Es summiert sich aber über die anzahl der Bauteile.

Bitte "was" genau summiert sich bei einem Gerät letztendlich über die Anzahl der Bauteile, und in welchem Maß soll sich da etwas summieren?

Bei Burmester (um nur mal einen zu nennen) z.b. werden die Verstärker vor Auslieferung 24 Stnden auf volllast getestet.

24 Stunden unter Vollast? Bitte um Quellenangabe.
Wenn man einen Burmester Verstärker 24 Stunden "unter Vollast" laufen lässt, dann ist er wahrscheinlich weit vor dieser Zeit wegen seiner dazu nicht ausgelegten Konvektionskühlung beschädigt. Darüberhinaus findet man z.B. in einer 911 Endstufe nichts, was irgendwie von ausserordentlicher Qualität wäre. Ausser dem Gehäuse und einigen Kleinigkeiten wie z.B. den Polklemmen.

Daher meine ich, das Teuere Hifi Geräte besser "Eingemessen" sind als die Standartgeräte....

in wie fern?... um z.B. mal bei Endverstärkern zu bleiben.

Wir kriegen das OT hier nicht mehr raus, oder ?

Dann will ich auch nochmal ( ) :

Die ALPS Potentiometer, welche wohl überwiegend verwendet werden dürften, geben lt. Datenblatt folgende Abweichungen her:

－60dB to 0dB
within 3dB
－80dB to －60dB
within 5dB
possible
depending on total
resistance and taper.

Ich hatte allerdings in den letzten 17 Jahren nur ein Verstärker, bei dem das zu hören war.

Und ich hatte viele besessen/repariert.

Der "typische Gleichlauf" eises stinknormalen 10 €Alps Poti (Blau) sieht etwa so aus:

http://www.abload.de/image.php?img=hhhf6kc5.gif

Die H-skalierung beschreibt den Einstellwinkel. Hier in Form der Uhrzeit.

Sind die "schwarzen" schlechter ?

Davon war nämlich das Datenblatt- man darf aber nicht vergessen, daß die angegebenen Werte den absoluten worstcase entsprechen.

Das 20 cent Poti im T-Amp erreicht im "worst case" knapp 5 dB. Im Normalbetrieb (Zimmerlautstärke) sind es unter 1 dB.

http://www.abload.de/image.php?img=gleichlaufu6t9.gif


Schlechter geht es nicht mehr...DAS ist der worst case.

Die Angaben im Datenblatt kann man mit den Toleranzangaben auf Standard-Folienkondensatoren vergleichen. Mit 5 % gestempelte Ware entpuppt fast immer als ca. 2% iges Material. Es gibt vergleichsweise wenige "Ausreisser", die sich im Bereich der Toleranzgrenze tummeln. Wenn man häufig selektiert, dann fällt sowas auf.

Wobei es ja noch drauf ankommt, wie die Lautstärkenregelung ausgelegt ist, sprich ob man sich tatsächlich überwiegend im Bereich vor "9uhr" aufhält.
Insgesamt jedoch messe ich dem keine großartige Bedeutung bei, das wurde imho mit dem Aufkommen der High-End Stufenschalter-"Potis" erst richtig aufgekocht.

r High-End Stufenschalter-"Potis"

Die Dinger sind was für Versnobte, die zugunsten praktisch nicht vorhandener Vorteile gerne laufend aufstehen.

Dieser Sch... ist schlicht albern, die Preise überirdisch.
Da lobe ich mir eine verschleissfreie Steuerung via µC und entsprechenden Chip von Wolfson oder TI (BB)-präzise und billig.

Ich ändere mal den Themen-Titel..

Ich versuche mal auf deine Fragen einzugehen.

Zu den Poties:

Na gut, habe etwas übertrieben, 6% sind realistisch .
Ein beispiel... Standartware hat +- 3% also evtl. +3 rechts und -3 links. Schwankungsbreite 6%.
Leitplastikpoti CP2500 (typ +/- 0,1dB; max 0,3dB)
macht max 0,6 Schwankungbreite nach obigen beispiel.

Zu den Bauteilen:

Einfach ausgedrückt:
Ein Verstärker hat pro Kanal einen bestimmte anzahl von Bauteilen.
Wenn nun "rein zufällig" die Kondis und/oder widerstände mit 5% + auf der rechten seite eingebaut werden und die mit -5% auf der anderen, ergeben sich bei ca.20 Bauteilen doch erhebliche unterschiede zwischen rechts und links.
Ist zwar Theorie, aber durchaus denkbar.


24 Stunden volllast :

Schaust du hier:
http://www.spiegel.de/video/video-25327.html nach 2 min.
oder http://www.faz.net/s...common~Scontent.html
oder die "lange"version : (15min..)
http://rapidshare.com/files/60645085/Burmester.part1.rar.html und
http://rapidshare.com/files/60646893/Burmester.part2.rar.html

Zu den Einmessen:

Selber link wie oben , Selektion heißt das Zauberwort....
http://www.faz.net/s...common~Scontent.html

In diesem Sinne

AMsigma schrieb:

Schaust du hier: http://www.spiegel.de/video/video-25327.html nach 2 min.

Es muss schon ein schwererer Fall von Technikabstinenz vorliegen, um mit Blick auf diese Chassis nicht zu erkennen, dass der Sprecher des Beitrags Unsinn erzählt.

AMsigma schrieb:

Zu den Bauteilen: Einfach ausgedrückt: Ein Verstärker hat pro Kanal einen bestimmte anzahl von Bauteilen. Wenn nun "rein zufällig" die Kondis und/oder widerstände mit 5% + auf der rechten seite eingebaut werden und die mit -5% auf der anderen, ergeben sich bei ca.20 Bauteilen doch erhebliche unterschiede zwischen rechts und links. Ist zwar Theorie, aber durchaus denkbar.

Ein schlechter Ingenieur, wer diesen Einfluss unberücksichtigt lässt oder nicht eliminiert.

Moin,
so ein 24h Test sagt nur aus, dass es sich der Hersteller leistet, Fruehausfaelle und damit Garantieleistungen zu vermeiden.
Soweit das moeglich ist.

Hat z.B. Philips mit der ersten Serie der CD-Spieler auch so gemacht. 24h Dauerlauf mit hoechster Umgebungstemperatur und Netzspannung am oberen Toleranzlimit.
Man wollte die Einfuehrung der neuen Technik nicht durch Fruehausfaelle ruinieren lassen.

Statistisch verteilen sich Bauteiletoleranzen derart, dass sie in der Summe nach aussen hin nicht auffallen. Uebrigens haben Transistoren weit groessere Toleranzen als gebraeuchliche Kondensatoren und Widerstaende (Elkos mit -20+50% mal ausgenommen). Die fallen in sauber konstruierten Geraeten auch nicht auf. Duerfen es auch nicht, denn das stellt eine rationelle Fertigung infrage.
Man denke nur an die Anfangszeit der Transitorisierung, wo besonders in den Endstufen gepaarte Transistoren verwendet werden mussten. In der Fertigung und im Service ein Graus, aber es ging erstmal nicht anders. Im Grundig SV50 steckt in jeder Stufe ein dafuer selektierter Transistor...

Was den Gleichlauf von Potis angeht, das tangiert ja nicht den Klang, sondern nur die Balance. Die meisten Potis haben einen Gleichlauf von 3dB, das merkt im praktischen Betrieb niemand.

73
Peter

Amperlite schrieb:

Es muss schon ein schwererer Fall von Technikabstinenz vorliegen, um mit Blick auf diese Chassis nicht zu erkennen, dass der Sprecher des Beitrags Unsinn erzählt..

Erklär mir mal bitte deine aussage!
Danke

AMsigma schrieb:

Ist euch schon mal aufgefallen, das die Leute, die eine Hoch(Höst)wertige Hifi Anlage ihr eigen nennen, Kabel klang durchaus hören können! [...] Normalo Hifi kann mE nicht diese Unterschiede zu Tage fördern wie High End.

Ich persönlich glaube, dass diese Leute nicht den Kabelklang zu hören glauben, weil sie eine besonders teure Anlage haben, sondern dass sie eine besonders teure Anlage haben, weil sie den Kabelklang zu hören glauben - und tausend andere Dinge, die realistisch betrachtet nicht zu hören sind.

Eben weil diese Leute ständig glauben, noch irgendetwas verbessern zu müssen, weil sie sich Unterschiede zwischen Kabeln, Klemmen, Kästen und Racks, der Kunststofflegierung des CD-Laufwerks zu hören glauben, kaufen sie immer mehr absurd teures Zeug ein, das zwar meistens auch sehr gut ist, aber eigentlich keine wirkliche Verbesserung mehr bringt.

Denn das ein Maranz PM Irgendwas Besser Klingt als eine Krell Endstufe, Mark Levison oder ein Schäfer und Rompf Emitter kann mir wirklich keiner weißmachen.

Glaube ich zwar auch nicht, aber ich würde es auch nicht ausschließen - zumindest würde ich nicht ausschließen, dass sie unter Umständen klanglich nicht zu unterscheiden sind.

Bob Carver hat ja mal um 500 Dollar einen 12.000-Dollar-Verstärker innerhalb von 72 Stunden nachgebaut, ohne überhaupt zu wissen, was da drinnen verbaut ist (Blackbox).
Zwei Stereo-Magazine hatten ihn dazu herausgefordert, und den Blindtest nach ihren eigenen Vorgaben verloren - sie konnten das 500-Dollar-Bastelwerk nicht vom 12.000-Dollar-Highend-Verstärker unterscheiden.
Warum sollte das Marantz nicht auch gelingen?

woody13 schrieb:

leider klingen die Monitor Audio aber immer noch zu grell.

Ja,dann tausch' doch die Boxen aus,anstatt das Kabel
Bringt hier definitv mehr

djtechno schrieb:

woody13 schrieb: leider klingen die Monitor Audio aber immer noch zu grell. Ja,dann tausch' doch die Boxen aus,anstatt das Kabel Bringt hier definitv mehr :angel

Es geht auch anders:

Den Kondensator vor dem Hochtöner tauschen...
Gegen einen Mundorf M-CAP-SUPREME SILVER/GOLD/OIL-Kondi

Der hat bei meinen CS 3.7 ein kleines Wunder bewirkt...

Nur mal so als Tipp.

(Nichts ist so gut, das man es nicht noch etwas besser machen könnte)


In diesem Sinne

AMsigma schrieb:

Es geht auch anders: Den Kondensator vor dem Hochtöner tauschen... Gegen einen Mundorf M-CAP-SUPREME SILVER/GOLD/OIL-Kondi Der hat bei meinen CS 3.7 ein kleines Wunder bewirkt... Nur mal so als Tipp. (Nichts ist so gut, das man es nicht noch etwas besser machen könnte)

Ja nee, is' klar...
Wäre ich Entwickler bei Thiel, würde ich jetzt eine Unterlassungsklage gegen dich anstrengen...

Ich frage mich, warum diese Küchentischbastler immer mehr drauf haben als die Geräteentwickler...

Jürgen

Jim Thiel ist vor kurzem gestorben, der kann sich nicht mehr wehren.

Grüße,

Uwe

http://www.spiegel.de/video/video-25327.html nac

Ich würde nie Anlagen von Burmester kaufen, denn solche Typen sanktioniere ich !
Man muss nicht jedes Fremdwort kennen, aber man sollte es dann auch nicht benutzen !


Schönen Tag

jottklas schrieb:

Ja nee, is' klar... Wäre ich Entwickler bei Thiel, würde ich jetzt eine Unterlassungsklage gegen dich anstrengen...

Warum?

Ich hab die Dinger gekauft und bezahlt.
Es sind MEINE ich kann also tun und lassen was ich will.

Und wenn ich meine LS mit dem Hammer bearbeite ist es auch MEINE sache!

Ich frage mich, warum diese Küchentischbastler immer mehr drauf haben als die Geräteentwickler... Jürgen

Warum mehr drauf haben ???

http://www.audio.de/Testbericht/25785770_b4e4cb5fd2.jpg

Ich hab doch "nur" die Zement Widerstände gegen Metalschicht Typen getauscht und einige Kondis (mkt) gegen die Beschriebenen SUPREME SILVER/GOLD/OIL ausgewechselt.

Ich mische mich damit nicht in die Entwiklungsarbeit ein.

Klanglich haben die LS durch diesen "Umbau" ernorm zugelegt.

(war ohne BT im rechts/links vergleich eindeutig zu hören)

Bei deinen 37 Jahren alten Lautsprechen würde diese "frischzellenkur" bestimmt auch was nützen.


In diesem Sinne

AMsigma schrieb:

Ich hab die Dinger gekauft und bezahlt. Es sind MEINE ich kann also tun und lassen was ich will.Und wenn ich meine LS mit dem Hammer bearbeite ist es auch MEINE sache!

Natürlich kannst du damit machen, was du willst. Aber nicht behaupten, dass ein planloser Austausch von Weichenbauteilen den Klang "verbessert". Das würde dem Entwickler nämlich ein Armutszeugnis ausstellen...

AMsigma schrieb:

Ich hab doch "nur" die Zement Widerstände gegen Metalschicht Typen getauscht und einige Kondis (mkt) gegen die Beschriebenen SUPREME SILVER/GOLD/OIL ausgewechselt. Ich mische mich damit nicht in die Entwiklungsarbeit ein. Klanglich haben die LS durch diesen "Umbau" ernorm zugelegt.

Warum, glaubst du, haben die Entwickler wohl genau dieses Schaltungskonzept gewählt? Etwa weil es sich um eine Hinterhofklitsche handelt, die eben diese Teile noch rumliegen hatte...?

AMsigma schrieb:

Bei deinen 37 Jahren alten Lautsprechen würde diese "frischzellenkur" bestimmt auch was nützen.

Ich mag aber den Originalklang und käme nie auf die Idee, an der Weichenkonzeption herum zu basteln (es sei denn, es läge ein Defekt vor). Die Abstimmung der heute so beliebten stylischen schmalen Säulen-LS finde ich einfach nur besch...

Gruß
Jürgen

AMsigma schrieb:

Normalo Hifi kann mE nicht diese Unterschiede zu Tage fördern wie High End.

Eine derartige Aussage steht aber in einem eklatanten Gegensatz zu den Behauptungen von Herstellern, Vertrieben, gewissen Händlern und der Voodoo-Journaille - da wird seit Anno Tobak unablässig beteuert, Kabel-Tuning sei auch schon an Mittelklasse-Anlagen sinnvoll, weil deutlich hörbar.

Kabelklang (wohlgemerkt: unter normalen Bedingungen; also bei ordentlich gefertigten Kabeln mit ausreichendem Querschnitt unter nicht völlig abstrusen Bedingungen - 3 km Klingeldraht an der rechten Box, 2 m Normalkabel an der linken o.ä.; das mag hörbare Auswirkungen haben) wird darüber hinaus auch keineswegs nur von armen Tröpfen mit 99€-Discounter-Anlagen bezweifelt, sondern sehr wohl auch von genügend Besitzern wirklich teurer Anlagen.

Außerdem hat bislang (zum vermutlich 53.000 Mal sei es gesagt) noch kein Kabelklang-"Hörer" unter Beweis stellen können, daß er tatsächlich Kabel klanglich unterscheiden könnte, kein Hersteller hat es beweisen können - die werden wissen, warum sie sich keinem Blindtest stellen. Die Redakteure der HiFi-Postillen sind auch noch jeden Beweis für ihre Behauptungenn schuldig geblieben. Sollte das nicht zu denken geben?

Was Deine Thiel betrifft: Hast Du die modifizierten Lautsprecher mit unmodifizierten ernsthaft verglichen, oder "vergleichst" Du nur aus dem Gedächtnis? Das wäre nicht ganz unproblematisch.

Und was sollte man von Herstellern halten, deren Komponenten für mehrere tausend € noch sauteure Kabel brauchen, um ihr Potential zu entfalten? Sollten die verantwortlichen Konstrukteure nicht vielleicht wenigstens einmal ein Praktikum bei anderen Herstellern absolvieren, deren Seriositat man nicht ständig bezweifeln muß?

Gruß,
nanesuse

nanesuse schrieb:

Was Deine Thiel betrifft: Hast Du die modifizierten Lautsprecher mit unmodifizierten ernsthaft verglichen, oder "vergleichst" Du nur aus dem Gedächtnis? Das wäre nicht ganz unproblematisch. Gruß, nanesuse

Erst lesen und dann

war ohne BT im rechts/links vergleich eindeutig zu hören

Na gut, habe etwas übertrieben, 6% sind realistisch .

Moment mal....Niemand in diesem Forum ist ein Hellseher, aber wie will einer von deiner "Sorte" darüber berichten, welches "elektrische Verhalten" diverser Geräte oder Bauteile realistisch ist. Was soll das?

ergeben sich bei ca.20 Bauteilen doch erhebliche unterschiede zwischen rechts und links. Ist zwar Theorie, aber durchaus denkbar.

Ich überprüfe sowas jeden Tag....Warum erlebe ich nicht das, was du dir hier gerade ausdenkst?

http://www.spiegel.de/video/video-25327.html nach 2 min.

Sag mal....Was bist du denn für einer? Die abgebildeten Chassis werden nicht unter Vollast Eingeschwabbelt und die Verstärker ebensowenig 24 Std. unter Vollast gequält...Das wäre Massenzerstörung.

Diese Links sind übrigens alle altbekannt und dienen alleine der (durchaus guten) Unterhaltung. Der sachliche (technische) Inhalt ist ein totales Vakuum.

Ich höre schon Unterschiede, wenn ich ein und den selben Lautsprecher einmal auf den Platz des linken und einmal auf den Platz des rechten stelle. Wie soll ich da getunt / ungetunt vergleichen?

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Ich höre schon Unterschiede, wenn ich ein und den selben Lautsprecher einmal auf den Platz des linken und einmal auf den Platz des rechten stelle. Wie soll ich da getunt / ungetunt vergleichen? Grüße, Uwe

Nebeneinnader stellen = gleiche Bedingungen.Mono Signal benutzen.

@-scope-
Realistisch war bezogen auf die 10% angabe die ich vorher genannt hatte.

Zu den Bauteilen:
Ist zwar Theorie, aber durchaus denkbar.

Die Betonung liegt auf Theorie.

Die abgebildeten Chassis werden nicht unter Vollast Eingeschwabbelt und die Verstärker ebensowenig 24 Std. unter Vollast gequält

Die Chassis laufen so bei 5 Watt, ist eindeutig nicht volllast

Wenn mal zeit ist, werde ich mal bei Burmester vorgehen ( ist ja gleich um die ecke.. ) und mal nachfragen
Bis dahin bleibe ich dir die Antwort "schuldig"

In diesem Sinne

Realistisch war bezogen auf die 10% angabe die ich vorher genannt hatte.

An deinen Theorien ist absolut nichts "realistisch".

Ist zwar Theorie, aber durchaus denkbar. Die Betonung liegt auf Theorie.

Gott sei Dank, denn es ist absolut nicht "denkbar"

Wenn mal zeit ist, werde ich mal bei Burmester vorgehen ( ist ja gleich um die ecke.. ) und mal nachfragen Bis dahin bleibe ich dir die Antwort "schuldig"

...und du glaubst, dass man dir dort die Wahrheit sagt? Habe gerade eine 911 MK2 da. Die könnte ich problemlos unter "Vollast" zur Demostration nebst ihrem zierlichen Trafolein platzen lassen...Bloß wozu...Ich muss den Kram dann wieder flicken.

Aber nochmal zurück zu den schlimmen Toleranzen der "Normalgeräte". Da die C4 noch angeklemmt ist, bietet sich bei diesem alten Ding eine kurze Messung des Potis natürlich sofort an.

Der "Gleichlauf" der Elektronik (und davon gibt´s in diesem Gerät WIRKLICH genug) beträgt <0,05 dB im audiophilen "direct mode" .

Das Potentiometer (kein Alps, sonmdern irgend etwas anderes "eckiges" ) verhält sich wie folgt:



Das ist nur "Durchschnitt". Ab 10 "Uhr" ist man aber im absolut wunderbaren Bereich. Das dürfte bei korrekter Anpassung der Zuspieler und des Endverstärkers immer gegeben sein.

PS: In der C4 ist übrigens eine ganz vorzügliche Phonostufe drin.

Moin,
in der (Igenieur-)Wissenschaft ist eine Theorie ein Erklaerungsmodell, das bestimmte Sachverhalte moeglichst erschoepfend beschreibt. Sie wurde eingehend getestet, so dass man sich sicher sein kann, dass ihre Anwendung zu korrekten Ergebnissen fuehrt.
(Das LHC ist z.Z. die weltgroesste Testmaschine, um bestimmte Theorien ueberpruefen zu koennen)

Sie wird durch eine neue ersetzt, wenn sich herausstellt, dass sie nicht allen Belangen oder neuen Erkenntnissen genuegt. Die bereits vorhandene Theorie muss allerdings widerspruchsfrei hineinpassen.

Hat also nichts mit "auf dem Papier funktioniert es, aber in der Praxis nicht" zu tun.

Kennzeichnend ist, dass die HiFi-Esoterikschwurbler bis heute keine belastbare Theorie ueber ihre Saechelchen aufgestellt und verteidigt haben.
Ein "Ich hoer es aber" ist da nicht ausreichend.

Es kommen also nur Hypothesen, das sind "Theorien, die noch keine sind", sie wurden durch Beobachtung und Experiment nicht gestuetzt.
Und wer Hypothesen aufstellt, muss sie der Fachwelt zur Begutachtung vorlegen, das ist so Usus. Die Diskussion und Ueberpruefung der in der Hypothese vorgestellten Beobachtung ist der wissenschaftliche Normalfall.
Entweder wird sie bestaetigt und eine Theorie, oder verworfen.


73
Peter

Edit: Ergaenzung

AMsigma schrieb:

Erst lesen und dann war ohne BT im rechts/links vergleich eindeutig zu hören

Ich pflege durchaus erst zu lesen, bevor ich ..., wobei ich gerne zugestehe, daß ich nicht unfehlbar bin und auch nicht alles und jedes sofort verstehe; manchmal überlese ich, wenn ich in Eile bin, auch tatsächlich etwas, aber meine Frage war:

Hast Du die modifizierten Lautsprecher mit unmodifizierten ernsthaft verglichen, oder "vergleichst" Du nur aus dem Gedächtnis? Das wäre nicht ganz unproblematisch.

OK, damit ist der Teil mit dem Gedächtnisvergleich hinfällig (Verzeihung; da hatte ich glatt etwas überlesen; ich werde dafür schon mal Sack und Asche herauskramen), aber ein solcher Rechts-Links-Vergleich ohne BT scheint mir trotzdem wenig brauchbar, um verifizierbare oder gar reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen - was glaubst Du, was ich alles "höre", solange ich weiß, was ich vor mir habe, und solange ich weiß, daß es "besser klingen" muß, weil es sich um eine "anerkannte" Maßnahme oder ein "anerkannt wirksames" Zubehörteil handelt, wenn man mir den Preis nennt, wenn ich den anschließenden Herz- oder Lachanfall (je nachdem) überstanden habe, und wenn der Tag lang genug ist?
Leider hat bisher nichts, was ich bei mir zuhause ausprobiert habe, in schon den laienhaftesten Blindtests reproduzierbar funktioniert wie versprochen.
Mit dieser Erfahrung stehe ich übrigens nicht völlig alleine da, wie genügend vergeigte BTs (laienhafte wie professionellere) belegen. Die Wahrnehmung ist nicht unfehlbar - mir fällt es aber auch nicht übermäßig schwer, diese Tatsache zu akzeptieren; immerhin kann diese Erkenntnis helfen, nicht Geld für Kokolores zu verballern.

UweM schrieb:

Ich höre schon Unterschiede, wenn ich ein und den selben Lautsprecher einmal auf den Platz des linken und einmal auf den Platz des rechten stelle. Wie soll ich da getunt / ungetunt vergleichen?

Das Phänomen kenne ich auch!

hf500 schrieb:

Kennzeichnend ist, dass die HiFi-Esoterikschwurbler bis heute keine belastbare Theorie ueber ihre Saechelchen aufgestellt und verteidigt haben. Ein "Ich hoer es aber" ist da nicht ausreichend.

Das Schlimme ist doch, daß in dieser Szene mit Angelegenheiten wie "Potentialwirbeln", "biologisch-kosmischen Energieströmen", zusammengeschwurbelten Versatzstücken aus der Quantenphysik u.a. "argumentiert" wird, was auf gewisse Gemüter schon mächtig Eindruck machen kann (klingt irgendwie hochwissenschaftlich, die Redakteure der bunten Blätter berichten ja auch darüber; dann muß ja was dran sein).
Wenn sich nichts davon wirklich wissenschaftlich bestätigen läßt, dann hat man es zur Not mit Dummheit oder gar mit einer Verschwörung der etablierten scientific community zu tun, die taub ist und noch nicht das nötige "höhere Bewußtsein" erlangt hat - diese Szene immunisiert sich wirklich geschickt (und perfide) gegen alle möglichen Einwände. Damit wird die fehlende wissenschaftliche Belastbarkeit im anerkannten und herkömmlichen Sinne gerade zum willkommenen "Beweis" für die Belastbarkeit im "höheren" Sinne umgeschwurbelt. D.h., je weniger belastbar im streng wissenschaftlichen Sinne dieses Esoterik-Gebräu ist, desto belastbarer - und damit "wahrer" - wird es für die Esoterik-Fraktion. Da ist es dann auch nur konsequent, wenn Kabel, Raumanimatoren usw. klangliche "Quantensprünge" bewirken müssen - die Klangquanten hüpfen nun einmal umso munterer, je weniger die etablierte Wissenschaft sie nachweisen kann.
Und das hört man doch - Hopfen und Malz verloren!

Gruß,
nanesuse

Moin,
gerade etwas Interessantes zu dem Komplex gelesen:

http://www.sciencebl...isee-energywatch.php

und folgende Seiten (3).

73
Peter

nanesuse schrieb:

was glaubst Du, was ich alles "höre", solange ich weiß, was ich vor mir habe, und solange ich weiß, daß es "besser klingen" muß, weil es sich um eine "anerkannte" Maßnahme oder ein "anerkannt wirksames" Zubehörteil handelt, wenn man mir den Preis nennt, wenn ich den anschließenden Herz- oder Lachanfall (je nachdem) überstanden habe, und wenn der Tag lang genug ist?

Ok, deine Anmerkung ist jetzt nachvollziehbar.

Prinzipiell sollte man davon ausgehen, dass sich der Entwickler eines Lautsprechers gedanken zu ihrem Produkt gemacht haben und im besten Fall dieses auch mit den eigenen Ohren klanglich abgestimmt haben.

Ich habe gerade die "Alten/Orginal" Kondis wieder in den Hochtonzweig eingebaut ( in beide ) und ich muss die sagen, das es einwandfrei raus zu hören ist. Die bringen nicht diese "klarheit" und die "Brillianz" wie die Mundorf.
Mit psychoakustik hat das für mich nichts zu tun.

Ich schwinge nun wieder den Lötkolben und baue die Mundorf wieder ein

Ach ja, Kondensator Klang verfechter / gegner können ja mal hier schauen ( Englisch )

http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html


In diesem Sinne

AMsigma schrieb:

Mit psychoakustik hat das für mich nichts zu tun.

Wieso nicht? Weil Du den Gedanken daß das vielleicht eingebildet sein könnte nicht ganz so angenehm findest wie den Gedanken daß Du ein unbestechliches, hochauflösendes Gehör hast?

Ach ja, Kondensator Klang verfechter / gegner können ja mal hier schauen ( Englisch ) http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Du weißt wie man die Leute hier amüsiert, nicht wahr?

AMsigma schrieb:

Prinzipiell sollte man davon ausgehen, dass sich der Entwickler eines Lautsprechers gedanken zu ihrem Produkt gemacht haben und im besten Fall dieses auch mit den eigenen Ohren klanglich abgestimmt haben. Ich habe gerade die "Alten/Orginal" Kondis wieder in den Hochtonzweig eingebaut ( in beide ) und ich muss die sagen, das es einwandfrei raus zu hören ist.

So ist es, der Entwickler hat sich Gedanken gemacht. Und der Entwickler wusste (anscheinend im Gegensatz zu dir), dass ein Kondensator nicht nur eine Kapazität hat, sondern z.B. auch einen Widerstand, er ist also ein komplexes Bauteil.
Wenn es ein anständiger Entwickler ist, hat er all die Eigenschaften dieses Bauteils berücksichtigt und passend zur Umgebung ausgewählt bzw. die Umgebung entsprechend an das Bauteil angepasst.
Jetzt kommst du daher und baust einen Kondensator ein, der vielleicht eine ähnliche Kapazität hat. Von den anderen Werten weißt du aber nichts.

Dass es besser klingt ist völlig logisch, schließlich hast du Geld dafür bezahlt (und bei Mundorf nicht wenig). Ausserdem schwingt der Bastlerstolz mit ("Ich habe Feuer gemacht!"), da kann das Ergebnis garnicht schlechter sein als vorher. Wenn die Kiste schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel hatte, sind Alterungserscheinungen natürlich nicht auszuschließen. Für den Griff zu Mundorf ist das aber noch kein Grund.

AMsigma schrieb:

Ach ja, Kondensator Klang verfechter / gegner können ja mal hier schauen ( Englisch ) http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Wenn man 100% Bullshit in eine optisch ansprechende Website verpackt, bleibt es inhaltlich leider immer noch 100% Bullshit. Der denkende Mensch hört irgendwann auf, an den Osterhasen zu glauben, wenn er ihn niemals zu Gesicht bekommt - trotz der vielen Geschichten und Bücher, die es über ihn gibt.