DENON DVD-3800BDCI und 2500 BTCI Blu-ray Disc Player-Thread!

stephanr1 schrieb:

Oder wird die 192kHz Geschichte eh nicht gebutzt? Oder ist genau das - also 96kHz zu 192kHz - der Unterschied von dts zu dts-MA?[/b]

Der Unterschied zwischen DTS und DTS HD MA liegt primär in der Kompression (es gibt auch noch DTS HD mit geringerer Kompression als normales DTS). Normales DTS ist auf 96/24 (Abtastrate 96kHz, 24Bit je Abtastwert) beschränkt, was nur wenige Discs nutzen (und was auch nur einige Decoder verstehen) - verbreiteter ist 48/16. DTS HD (mit und ohne MA) kann max. 192/24 je Kanal, die meisten Discs kommen aber weiterhin mit 48/16, manchmal 48/24 - alles andere ist eher selten, hin und wieder findet man noch 96/24. Dadurch, dass man sich bei den Datenraten beschränkt, spart man Platz für weitere Tonspuren ohne dass man ein klangliches Defizit bemerken wird...

hallo stephan

also ich habe innerlich eine grosse abneigung gegen denon. ich gebe zu, so manches gerät von denon ist klasse, zwar überteuert, aber das sind nahezu alle am markt befindlichen high ender...

ich habe mit beratung (bei denon spitzenleuten direkt auf der high end) als auch mehrmal beim denon service mit unwillen, inkopetenz und auch ewigen reparaturzeiten sicher schon 4 oder 5x schlechte erfahrungen gemacht. wenn das mal ausreicht.

parasound habe ich 10 endstufen (3 zur zeit verliehen) 2 davon halo´s(ich habe übrigens 3x1500 und 1x3500), die halo sind übrigens 2 klassen besser als die classic. es gibt besseres, aber auch sicher schlechteres.
bei mir stehen soviele LS; endstufen, projrektoren, kabel etc rum. da könnte man x anlagen mit bauen. ich kann mich nur schlecht von etwas trennen...

endstufen die mir für heimkino sehr gut gefallen sind krell und mcintosh, beide auf dem deutschen markt allerdings vollkommen überteuert (im umrechnungskurs ca 2,5x so teuer wie in den usa) also kommt neben parasound noch anthem, audionet, und dann schon nicht mehr viel anderes in frage.

so gut die A1 denon vorstufe ist, so mittelmässig finde ich den 10 kanal trümmer.

aber seis drum, zurück zu den 3800er, mit dem preis den nun so manch ein händler anbietet (also <1000 euro) finde ich ihn nun interessant. hatte vor 9 monaten auch 950 bezahlt, das war aber zufall über eine messe. 2000 wäre er mir nie wert gewesen. der abstand ist nicht so gross. ich hatte zeitglich auch einen pio lx91, der sollte mich 1900 kosten als er neu war, die 950 mehr war er defintiv mit nicht wert... zumal BR player eine kurze halbwertszeit haben. im gegensatz zu amps (meine älteste parasound ist nun 15 jahre alt und noch 1a in schuss)


p.s.
hirsch und ille, schulderbacher und ein paar andere bieten die ganze zeit oder auch latent den 38er für unter 1k...

Pommy13 schrieb:

hallo stephan endstufen die mir für heimkino sehr gut gefallen sind krell und mcintosh, beide auf dem deutschen markt allerdings vollkommen überteuert (im umrechnungskurs ca 2,5x so teuer wie in den usa) also kommt neben parasound noch anthem, audionet, und dann schon nicht mehr viel anderes in frage. so gut die A1 denon vorstufe ist, so mittelmässig finde ich den 10 kanal trümmer.

Yup - die Denon-Endstufe ist ein Witz für das Geld, und richtig langsam. Für leistungshungrige Boxen schon mal gar nicht geeignet.
Die Vorstufe ist zwar auch völlig überteuert; aber es gibt keine Alternative auf dem Markt mit dem Klang und der Ausstattung. Tja: und leiden mag ich die vom Design her auch.

Die Designer bei Anthem sollten sich auch mal was neues einfallen lassen...
Naja: Geschmäcker eben.

Wu schrieb:

stephanr1 schrieb: Oder wird die 192kHz Geschichte eh nicht gebutzt? Oder ist genau das - also 96kHz zu 192kHz - der Unterschied von dts zu dts-MA?[/b] Der Unterschied zwischen DTS und DTS HD MA liegt primär in der Kompression (es gibt auch noch DTS HD mit geringerer Kompression als normales DTS). Normales DTS ist auf 96/24 (Abtastrate 96kHz, 24Bit je Abtastwert) beschränkt, was nur wenige Discs nutzen (und was auch nur einige Decoder verstehen) - verbreiteter ist 48/16. DTS HD (mit und ohne MA) kann max. 192/24 je Kanal, die meisten Discs kommen aber weiterhin mit 48/16, manchmal 48/24 - alles andere ist eher selten, hin und wieder findet man noch 96/24. Dadurch, dass man sich bei den Datenraten beschränkt, spart man Platz für weitere Tonspuren ohne dass man ein klangliches Defizit bemerken wird...

Okay und Danke Wu!
Dann werde ich wohl doch den 3800 zum Vergleich ranholen.
Der 2500BT macht übrigens richtig Spaß und das Leuchten ist wieder in meinen Augen, nachdem ich selbst übelste Master von BDs mit dem Mini-VideoEQ des Transporters in den Griff bekommen habe. Für 500,- EUR ein Klasse-Gerät - soviel steht fest für mich.

Stephan

hey stephan

naja, 500 euro für den 2500 ist nur so wie der 3800 ein 1000er (europlayer) ist
beide nur noch halb so teuer wie liste und damit preislich endlich angemessen....


anthem ist hässlich, aber klang und leistung sind absolut top (kann nur das testen mit denen empfehlen)

Hm.

Hifi-Regler verramscht den 2500BT gerade für 299,80 Euro.

Wenn's kein Seitenfehler ist.



Guckst Du hier.




Greets

GBD

GorillaBD schrieb:

Hm. Hifi-Regler verramscht den 2500BT gerade für 299,80 Euro. Wenn's kein Seitenfehler ist. Guckst Du hier. Greets GBD

hab das eben auch gelesen..wahnsinn..

der 4010 ist ab nächster woche lieferbar..preis 1690..

Den Preis gibt es aber nur in "silberner" - Ausführung.
Premiumsilber und schwarz nach wie vor EUR 495,- als günstigster bei Hirsch+Ille wenn noch verfügbar.

Stephan

Ja leider nur in silber. In Prem-Si hätt ich jetzt überlegt ... obwohl, was mach ich dann mit meinen vielen AVCHD`s ? Ne, dat geid so net...
Ich bin der guten Hoffnung, daß der 4010 in absehbarer Zeit Richtung 1200 geht... Bis dahin hält der 51FD sicher noch durch.
Dessen Gebraucht-Preise steigen merkwürdigerweise jetzt in der Bucht wieder.

also 1200 wirds nicht vor mitte nä jahr geben, da kannst du recht sicher sein..

GorillaBD schrieb:

Hm. Hifi-Regler verramscht den 2500BT gerade für 299,80 Euro. Wenn's kein Seitenfehler ist. Guckst Du hier. Greets GBD

Bei dem Preis musste ich zuschlagen

Jetzt bin ich nur gespannt, wann er ankommt

schade das er nicht schwarz (für 299,-) ist !!!

Nun mal meine Frage, wie ist die CD Qualität vom 2500er Denon verglichen mit einem guten CD Player... ich lese in diesem Thread schon so 1-2 Stunden, hab aber nichts brauchbares gefunden.
Im Augenblick spiele ich CD und SACD mit einem Pio DV LX 50 ab und das ist für meinen Geschmack sehr gut.....

hornet25 schrieb:

schade das er nicht schwarz (für 299,-) ist !!!

Stimmt... Aber ich habe gestern einen schwarzen (1 Monat alt!) für 340 Euronen in der Bucht gefischt...

Nun mal meine Frage, wie ist die CD Qualität vom 2500er Denon verglichen mit einem guten CD Player... ich lese in diesem Thread schon so 1-2 Stunden, hab aber nichts brauchbares gefunden.

CD's mit einem Blu-ray-Player abzuspielen ist IMHO immer etwas eingeschränkt - weniger von der reinen Technik her, sondern vom Handling: Stichwort Einlesedauer und sonstige Komfortmerkmale. SACD spielt der 2500er im übrigen NICHT ab!

ich hab per zufall einen 3800er für 800 bekommen
(war ein austeller aber neue garantie in össi wo wir eine woche waren...)
mal schauen, bekomme demnächst einen 4010. bin gespannt wie der sich bei dvd schlägt. die restlichen neuen features interessieren mich eher weniger...

Warum werden die 2500 und 3800´er so verramscht zur Zeit?
Out of Order oder End of Life?
Da wohl unter 500€ bedeutet unter Einkaufspreis, laut
Aussage Saturn, die sogar 499€ mitgegangen sind zum Netzpreis.

Pommy13 schrieb:

ich hab per zufall einen 3800er für 800 bekommen (war ein austeller aber neue garantie in össi wo wir eine woche waren...)

Da kann man ja schon von einem Schnäppchen sprechen.

GorillaBD schrieb:

Hm. Hifi-Regler verramscht den 2500BT gerade für 299,80 Euro. Wenn's kein Seitenfehler ist. Guckst Du hier. Greets GBD

ich bin schon drauf und dran mir einen silbernen zu bestellen( auch wenn er eigentlich schwarz sein müsste) ABER: ich hab mal auf der hifi-regler Seite nach diesem Angebot direkt gesucht (bei blue ray und auch bei Sonderangebote) ..... ich finde diesen Artikel für 299,80 nicht nur über diesen hier eigesetzten Link, seltsam

Gruß aus Berlin

@hornet25

..... ich finde diesen Artikel für 299,80 nicht nur über diesen hier eigesetzten Link, seltsam

Ist kein Hexenwerk. Auf der Hifi-Regler Homepage findet sich ein Bildchen "Restposten". Darunter im Text klickst Du auf den Link "Sonder- und Restposten". Dann tut sich eine neue Seite auf und Du klickst über dem Bild mit dem Fernseher die Zeile "TV / DVD / Blu-Ray...". Auf der dann folgenden Seite einfach nach unten scrollen, dann kommen nach den Fernsehern die Denons...





Derzeit blinkt die Ampel schon, viele hamm se wohl nimmer.

Ich hab auch mal zugeschlagen, denn 200EUR ersparnis ist schon ein haufen Geld. Damit hol ich mir am WE gleich noch den Denon AVR-1910 (der MM hat noch 3 Stück da, zwar für UVP aber direkt verfügbar).

Meine Teufel THX Anlage kommt morgen auch. Wenn der Player jetzt noch bis zum WE kommt kann ich endlich Bluray mit HD Audio genießen

Das der "silberne" für 299 Euro verramscht wird ist klar. Diese Farbe passt zu keinem einzigen aktuellen "premium silbernen" Denon Receiver. "Silber" ansich gibt es bei Denon ja sonst gar nicht mehr.

Die beiden anderen Farben halten sich ja bei ca 500 Euronen.



nosugar

Naja also ich zahl lieber 200eur weniger und hab dafür halt ne andere Farbe. Weil die 200eur kann man wieder gut in ne andere Komponente investieren. Zumal ich jetzt nicht so der freak bin bei dem alles farblich genau zusammenpassen muss ^^

hallo,

ich hätte da noch ne frage, was dass lüftergeräusch angeht. Ich bin nicht empfindlich was so etwas angeht und sitze im moment ca. 2.50m von meinem TV entfernt.

Würde ich das geräusch deutlich wahrnehmen oder eher nicht ?

Bei dem preis muss man ja im moment zu schlagen


PS bei hirsch + ille ist im moment ein 2500 in premium-silber als aussteller drin für 444 euronen

Denon DVD 2500 BT

bardi_93 schrieb:

hallo, ich hätte da noch ne frage, was dass lüftergeräusch angeht. Ich bin nicht empfindlich was so etwas angeht und sitze im moment ca. 2.50m von meinem TV entfernt. Würde ich das geräusch deutlich wahrnehmen oder eher nicht ? Bei dem preis muss man ja im moment zu schlagenimages/smilies/insane.gif PS bei hirsch + ille ist im moment ein 2500 in premium-silber als aussteller drin für 444 euronen Denon DVD 2500 BT

das ist lotterie...wenn du glück hast hörst du gar nichts,wenn du pech hast bekommst ne F16..

bestellen!sollte er zu laut sein,einfach zurück senden.

kurz nebenbei,mein austausch gerät ist aus 3 m entfernung nicht zu hören..

gut dann werd ich den denon kaufen

hoffen wir, dass es keine F 16 wird

mfg

bardi_93 schrieb:

gut dann werd ich den denon kaufen hoffen wir, dass es keine F 16 wird mfg

ich drücke dir die daumen..

danke

dann wirds wohl oder übel klappen müssen

Hi zusammen.

Nochmal wegen Klangunterschied dts-MA und dts core:

Wäre ein 2500BT Eigentümer, der auch einen Verstärker mit HD-Decodern besitzt, mal bereit für mich folgendes auszuprobieren:

Eine oder 2 BDs mit dts-HD-MA Tonspur (z.B. Stirb Langsam 4.0 oder andere gute Tonabmischungen) abspielen und

a) Ausgabe per Bitstream so dass dts-MA gehört wird, und dann anschließend vergleichen mit

b) den 2500 die identische Tonspur intern auf PCM wandeln lassen, so dass von der dts-MA Tonspur nur der dts Core als PCM über HDMI ausgegeben wird?

Das im Menü des Transporters umzustellen dauert ca. 30 Sekunden. Der Tonvergleich würde mich wirklich interessieren, und würde mir den ganzen Krampf mit 3800BD zum Test kaufen und evtl. Widerruf etc. ersparen.

Vielen Dank im Voraus an den oder die Tester(in)!!!

Wäre natürlich toll, wenn eine 2. Person das Set-Up durchführen könnte und der Hörer quasi nicht weiß ob er dts-Core oder dts-MA hört.

Auch bitte versuchen auszupegeln, denn nur weil eine Version lauter ist, muss sie ja nicht besser klingen.

Nochmals danke Leute, wer immer das jetzt auf sich nimmt!

Gruß,
Stephan

hifi-regler hat denn Preis wieder erhöht statt 299,80 kostet der 2500er Denon nun 349,80 !!!!! Gruß

stephanr1 schrieb:

Wäre ein 2500BT Eigentümer, der auch einen Verstärker mit HD-Decodern besitzt, mal bereit für mich folgendes auszuprobieren:

Ich würde das die Tage mal machen, je nachdem ob mein 2500BT noch diese Woche kommt (wann Hifi Regler halt verschickt) halt dann dieses WE oder anfang nächste Woche. Hätte aber momentan nur Gladiator (soll tontechnisch aber einer der besten sein) mit DTS HD MA da.

naja, ich vermute, es wird 2500 und 3800 eh nicht mehr lange geben.....

2010 und 4010 sind ja nun da und werden wohl die ablöse sein, zumindest langfristig

Mein 2500er ist gestern gekommen (super Job von Hifi Regler, ich hatte Montag nach Ladenschluss bestellt) und der erste Eindruck ist super. Vor allem die Verarbeitung ist schon was ganz anderes als bei meinem Panasonic BD 35. Ist ja aber auch ne ganz andere Preisliga.

Meiner wird heute versendet (von hifiregler) und dürfte morgen da sein, spätestens aber am samstag. Passt ganz gut da ich meinen neuen A/V R sowieso erst morgen abholen kann.

naja, ich vermute, es wird 2500 und 3800 eh nicht mehr lange geben.....

Das würde ich nicht sagen

zumindest beim 2500 der bis jetzt eigtl. einzigartig ist als Transporter. Bei dem 3800 könnte es natürlich schon sein da er ja vom 4010 abgelöst wurde. So denke ich zumindest darüber.

Hallo,
auch ich bin im Zwiespalt, ob ich nun den 2500 oder den 3800 nehmen soll. Natürlich tendiere ich preislich zum 2500. Das einzige was mich stört, sind die Aussagen, daß die DVD-Wiedergabe 'sehr viel' schlechter sein soll als beim 3800. Sind das nun Unterschiede, die Euch wirklich nur als Technikfreaks stören, oder sind sie wirklich so gravierend? Und kommt es nicht auch entscheidend auf die letztendliche Umwandlung im Receiver an? Ich weiß, es ist natürlich sehr schwer, hier eine objektive Aussage zu treffen. Bisher benutze ich den SONY DVP-NS 900V, mit dessen Wiedergabequalität ich an einem Toshiba 42X3030 sehr zufrieden bin.
Auf etwaige weitere Tonformate, die der 2500 wohl im Gegensatz zu dem 3800 nicht wiedergeben kann, kann ich getrost verzichten. Ich bin Gelegenheitsnutzer (Filme betreffend), und muß keinesfalls immer das neueste vom neuesten haben. Hauptsächlich würde der Player sowieso für CD genutzt.

Danke für jedwede Hilfe...

Destedter

@ destedter
also ich habe beide in Betrieb. Klare Ansage: Die DVD Wiedergabequalität des 3800 ist DEUTLICH besser. Je größer der Bildschirm oder je breiter die Leinwand, umso DEUTLICHER die Unterschiede. Der Sitz- bzw. Sehabstand spielt allerdings auch noch eine Rolle.
Meine Empfehlung: Den 3800er, und Du siehst Deine DVD-Sammlung mit neuen Augen

@destedter,

die Unterschiede zwischen DVD-2500BT und DVD-3800BD waren für mich schon gravierend.

Bei falsch oder gar nicht geflagten DVD´s wie Batmans Begin hatte ich sehr oft Bildruckler oder Kammeffekte besonders an Köpfen oder Explosionen mit hohem Nebelschwadenanteil.

Ferner arbeitete der Scaler auch nicht immer sauber und es traten Treppeneffekte auf.

Der 3800 war erheblich besser.

Allerdings war der Unterschied zwischen meinem Denon DVD-2930 und dem Denon DVD-3800BD nicht so groß.

Das Bild wirkte beim 3800 noch ruhiger.

Besonders gut Sichtbar bei Star Wars Episode III wo am Anfang auf den Sternenzerstörer geschwenkt wird.

Die Kanten sollten hier ohne Treppenstufen und ohne Zittern Sichtbar sein.

Ich hätte mich für den 3800 entschieden wenn folgende Punkte nicht wären:

Keine DVD-Audio/SACD/HDCD Wiedergabe, für meinen Geschmack zu Lauter Lüfter mit Drehzahlanhebung bei Spurwechseln des Laufwerks und die zu starken Laufwerksgeräusche allgemein.


Ich hoffe diese Antwort Hilft die bei deiner Entscheidung.

mfg.

rkfreeman

@rkfreeman, ottogustav,

ich überlege gerade den umgekehrten Weg zu gehen wie destedter: 3800BD verkaufen, 2500BT anschaffen.

Es gibt viele Features des 3800BD, die ich bezahlt habe, aber nicht brauche: Die ganze Analog-Sektion und die SD-Digitalausgänge. Lautstärkemässig stört er mich, er ist deswegen zum CD-Hören ungeeignet und damit brauche ich auch die analogen 2ch-Ausgänge nicht.

Bildmässig ist er in Blu-Ray wirklich spitze, besonders überzeugend ist die plastische Tiefe der Bilder, wo er sich deutlich von der PS3 absetzt. Dazu die hohe (wenn auch längst nicht perfekte) Bildruhe. Video-EQ mässig lässt sich das BD-Bild noch toppen, aber das ist nicht wirklich kriegsentscheidend.


In DVD gehe ich von deutlichen Abstrichen aus, da der Realta auch in DVD ein sehr plastisches Bild erzeugt und besonders eine hervorragende Rauschunterdrückung hat. Allerdings macht mein 3800BD Treppchen, und das trübt den Gesamteindruck wieder deutlich. Ich denke, den Unterschied zum 2500BT kompensiere ich zumindest teilweise mit meinem ABT2010 in AV-Verstärker.

Bin also drauf und dran... ...also meine Frage an Euch:


WIE SCHLÄGT SICH DER 2500BT Blu-Ray - mässig gegen den 3800BD (Plastizität, Bildruhe...) ?
Wie hoch ist die Wirkung des 2500BT - Video-EQ im Vergleich zu dem des 3800BD bei Blu-Ray ?
Wie ist die Geräuschkulisse des 2500BT verglichen mit dem 3800BD ?


Danke und Greets

GBD

Mein 2500BT ist heute gekommen! Erstmal ausgepackt und muss schon sagen, er sieht echt sehr edel aus, auch wenn er Silbern ist. Schön groß und auch nicht zu leicht, sieht schon nach Qualität aus.

Bildqualität ist auch hervorragend. Hab bisher aber nur Bluray testen können da ich etwas wenig Zeit hab heute. Werd jetzt dann erstmal zum MM fahren und mir den AVR-1910 holen und morgen früh (hab heute noch bis 0 uhr arbeit) dann mal test0rn. Bin schon gespannt.

schlimm genug aber, dass 2000 euro br player nicht an das niveau des 4 jahre alten 3930 im dvd bereich kommen...

dabei sollte dies eigentlich sehr leicht reproduzierbar sein.
die wollen vermutlich einfach nicht..

Ich denke mal das wird die Verkaufsstrategie von Denon sein,

damit sie ihre DVD player weiterhin verkaufen.

Wobei ich denke, dass der 4010 seine sache bei DVD's ganz

gut meistern wird.

Welche DVD Player? Da ist nur noch ein kleiner im Programm.

Rainer

Achso denon verkauft die größeren geräte nicht mehr ?

dann muss ich mich korrigieren

Denon wir wahrscheinlich die devise haben: wer einen guten

DVD player möchte soll sich nen guten bzw. teuren BR player

kaufen

Hi,

kann mir bitte jemand sagen wie man ein Update auf den 2500er
per CD-Rom aufspielt?
Nach dem Updat-Download von Denons Seite muss man was machen...??

Gruß
turbo.chrisi

turbo.chrisi schrieb:

Hi, kann mir bitte jemand sagen wie man ein Update auf den 2500er per CD-Rom aufspielt? Nach dem Updat-Download von Denons Seite muss man was machen...?? Gruß turbo.chrisi

Nach dem Download des Updates solltest Du Dir auch die ANLEITUNG runterladen. Da wird alles genau erklärt!

@Pommy13

schlimm genug aber, dass 2000 euro br player nicht an das niveau des 4 jahre alten 3930 im dvd bereich kommen... dabei sollte dies eigentlich sehr leicht reproduzierbar sein. die wollen vermutlich einfach nicht..

Ich stimme Dir da 100% zu. Der 3800BD ist für 2000,-- Euro völlig überteuert, für um die 1000,-- wäre er angemessen gepreist, wenn er DVD-mässig wenigstens den 3930 einstellen könnte.

Ich tendiere daher wieder eher zur Kombi 2500BT + 3930. Ich möchte aber dabei die Blu-Ray Fähigkeiten des 3800BD nicht verlieren, weil da ist der 3800BD wirklich gut...

Grmmblmmhmpffffff...

Hallo,

es war auch im AVS-Forum(USA) mal die Rede davon einen Denon DBP-3010 auf den Markt zu bringen.

Es gibt noch keine Info´s dazu.

Soll auf der CES in Las Vegas vorgestellt werden.

Angeblich soll das der heimliche Nachfolger vom DVD-3800BD sein.

Genaueres weiß man aber nicht.

Fest steht aber für mich nach einigen Tests das der DVD-2500BT aber gerade bei Konzertmitschnitten auf Blu-Ray in 1080i60 auch hier die Deinterlacing Probleme aufwies wie bei den DVD´s.

Der Transporter macht aus meiner Sicht nur Sinn, wenn ein entsprechender Videoprocessor im AVR vorhanden ist.

Somit bleibt eigentlich für alle anderen nur der DVD-3800BD zu empfehlen.

Ich werde mich an den DBP-4010UD bzw. an den Marantz UD8004 orientieren.

Falls doch noch Anfang nächsten Jahres ein günstger Universal Player bis 1300.- EUR auf den Markt käme, dann eben Dieser.

mfg.

rkfreeman

@GorillaBD,

ich konnte zwischen DVD-3930 und DVD-3800BD bei DVD-Wiedergabe keinen Unterschied festellen.

Es gab mal am Anfang des DVD-3800BD ein Problem, was aber durch ein Firmware Update gelöst wurde. (DVD Gladiator Special Edition [komplett ohne Progressive-Flag]).

mfg.

rkfreeman

GorillaBD schrieb:

Ich stimme Dir da 100% zu. Der 3800BD ist für 2000,-- Euro völlig überteuert, für um die 1000,-- wäre er angemessen gepreist, wenn er DVD-mässig wenigstens den 3930 einstellen könnte.

Den gibt es doch schon für um die 1000,- Euro, oder liege ich da jetzt völlig falsch?

es geht dabei um den listenpreis....