Voodooverherrlichungskritik geschlossen? (mitterweile wieder offen)

ZeeeM schrieb:

Ich stell mir gerade die Frage wie unterscheide ich zwischen gefühlter und objektiver Transparenz?

Da wird es wohl keine Objektivität geben können, aber in den meisten Fällen kommt man auch mit Plausibilität schon weit genug.

pelmazo schrieb:

ZeeeM schrieb: Ich stell mir gerade die Frage wie unterscheide ich zwischen gefühlter und objektiver Transparenz? Da wird es wohl keine Objektivität geben können, aber in den meisten Fällen kommt man auch mit Plausibilität schon weit genug. ;)

Ist wie in der Politik. Ist das Märchen in sich logisch oder die Wahrheit viel zu blöd um sie zu glauben?
Ich stell mir manchmal in diesem Markt der technische Wiedergabe von schmalbandigen, niederfrequenten Signalen, ob es überhaupt wert ist gegen die Verkäufer von Schlangenöl zu kämpfen oder ob man die Energie besser woanders investiert.

Das die ganze Kiste irgendwie unerfreulich gelaufen ist, sehe ich auch so und dies alles nur, weil sich (mener Meinung nach) ein kleiner Frickler auf dem Schlips getreten fühlt.
Mittlerweile habe ich durch Bastian zumindest meinen Text, welcher entfernt wurde, zur Kenntnis bekommen. Eine Verfehlung kann ich darin allerdings nicht erkennen, so dass ich eigentlich genauso Nass wie vorher bin (im Hinblick darauf, was da nun verwerflich war). Denn dort habe ich lediglich einem anderen Foristen empfohlen, sein getuntes Gerät in einem BT mit einem Ungetunten zu vergleichen, was meiner Meinung nach natürlich auch nicht erfreulich für CM wäre (denn dass Ergebnis können wir uns ja alle vorstellen - ist natürlich auch nur meine Meinung!).
Hier wurde einfach einmal mit dem Anwaltssäbel gerasselt und dies leider auch noch erfolgreich.
Nichtsdestotrotz kann ich die Betreiber natürlich verstehen, dass sie auf Nummer Sicher gehen wollten.
Allerdings hätte auch ich mir mehr Transparenz gewünscht. Schon alleine aus dem Grund, solche (meiner Meinung nach) schwarzen Schafe wie CM zu entbößen und damit deren Machenschaften entgegenzuwirken.

Das ist nachvollziehbar. Manchmal ist es aber eben auch so, dass man erst einmal handeln muss, um Risiken (die man objektiv sicherlich unterschiedlich bewerten kann, aber die Entscheidung der Betreiber ist nachvollziehbar) zu vermeiden und danach sehen muss, wie man weiter mit der Situation umgeht. Das hat aufgrund der Usicherheiten leider gedauert.

Ich glaube, was uns Moderatoren in der Diskussion teilweise stört, ist die Tatsache, dass wir uns nicht mit dem Verursacher der Situation auseinandersetzen, sondern mit denjenigen, die die Botschaft übermitteln mussten. Das Übermitteln lief sicher nicht optimal, aber zumindest solltet Ihr akzeptieren, dass es auch für uns keine alltägliche Situation ist.

Wu schrieb:

Manchmal ist es aber eben auch so, dass man erst einmal handeln muss, um Risiken (die man objektiv sicherlich unterschiedlich bewerten kann, aber die Entscheidung der Betreiber ist nachvollziehbar) zu vermeiden und danach sehen muss, wie man weiter mit der Situation umgeht.

Das ist sicherlich richtig, das darf aber nicht bedeuten, dass bei jedem Säbelrasseln des Gewerblichen eingebrochen wird (ich will jetzt damit nicht sagen, dass dies in diesem Fall passiert ist), denn sonst spricht sich schnell rum, dass nur mit einen Anwalt gedroht werden muss, damit im Hifi-Forum kritische Beiträge entfernt werden. Es ist doch aber nun mal auch so, dass die Qualität eines Forums eben auch solche kritische Beiträge ausmachen.

Insofern ist es Aufgabe der Forenbetreiber, hier einen richtigen Mittelweg zu finden, wann ein kritischer Beitrag entfernt wird und wann die Forenbetreiber den Beitrag stehen lassen und sich dem Gewerblichen und dem Anwalt entgegenstellen.

Statt einen Beitrag zu entfernen, ist es auch eine Möglichkeit, mit dem Ersteller zusammen den Beitrag so umzuformulieren, dass der kritische Tenor des Beitrags weitgehend erhalten bleibt aber aus rechtlichem Sinne möglichst nicht mehr angreifbar ist.

Da solche Fälle nicht so häufig auftreten, hält sich der notwendige Aufwand auch in Grenzen.

Hierzu ist mir gerade noch eine Idee eingefallen. Für solche Fälle kann ein foreninterner Thread erstellt werden, zu dem nur die Forenbetreiber, die Admins, Moderatoren und eben der Ersteller des betroffenen Beitrags Zugang haben. Zusätzlich könnten noch der eine oder andere kompetente User eingeladen werden, so dass der Beitrag nicht nur seinen kritischen Tenor beibehält, sondern auch noch mit zusätzlichen Informationen ergänzt wird, die den kritischen Beitrag unangreifbarer machen.

Natürlich kann man nicht bei jeden kritischen Beitrag, der stehenbleiben soll, so handeln, aber dennoch sollte das in Einzelfällen eine Option sein, weil sich eben dann die Gewerblichen genau überlegen müssen, ob sie einen Anwalt einschalten, weil das auch nach hinten losgehen kann. Schließlich kann dadurch aus einem Beitrag mit einer einfachen kritischen Behauptung auch ein fundierter Beitrag entstehen, in dem die Behauptung nachvollziehbare Fakten untermauert wird, der dann viel unangenehmer für den Gewerblichen ist.

Gruß

Uwe

Wu schrieb:

Ich glaube, was uns Moderatoren in der Diskussion teilweise stört, ist die Tatsache, dass wir uns nicht mit dem Verursacher der Situation auseinandersetzen, sondern mit denjenigen, die die Botschaft übermitteln mussten. Das Übermitteln lief sicher nicht optimal, aber zumindest solltet Ihr akzeptieren, dass es auch für uns keine alltägliche Situation ist.

Könnte das nicht auch damit etwas zu tun haben, daß die Moderatoren nicht gerne selber in der Kritik stehen?

Die Kommunikation der Moderation ist ja nicht zum ersten Mal Gegenstand von Kritik. Erst vor wenigen Wochen war auch der Kommentarthread zu meinem Blog zeitweise geschlossen, und auch in diesem Zusammenhang lief die Kommunikation ähnlich schlecht. Siehe hier und hier. Ich kann das nicht wirklich als einen bedauerlichen Einzelfall ansehen. Ich meine, die Wurzeln des Problems liegen, wie ich schon schrieb, im Rollenverständnis der beteiligten Personen, und wenn man sie ignoriert wird es immer mal wieder solche Probleme geben.

Das ist nachvollziehbar. Manchmal ist es aber eben auch so, dass man erst einmal handeln muss, um Risiken (die man objektiv sicherlich unterschiedlich bewerten kann, aber die Entscheidung der Betreiber ist nachvollziehbar) zu vermeiden und danach sehen muss, wie man weiter mit der Situation umgeht. Das hat aufgrund der Usicherheiten leider gedauert.

Ich kann nicht sagen, daß die Entscheidung der Betreiber für mich nachvollziehbar ist, denn um es nachzuvollziehen müßte ich einige Einzelheiten wissen, die mir nicht bekannt sind. Ich weiß zum Beispiel nicht, was der Cinemike-Anwalt angedroht hat, was also für das Forum auf dem Spiel stand. Ich kann darüber nur spekulieren. Ich weiß auch nicht, welche Beiträge der Anwalt gelöscht haben wollte, und ich kann daher auch nicht beurteilen, ob die Forenbetreiber dem vollumfänglich entsprochen haben, oder ob man sich letztlich irgendwo in der Mitte geeinigt hat. Wenn die entsprechenden Details den Moderatoren bekannt sein sollten, dann ist das vielleicht für Dich nachvollziehbar, für uns User aber nicht.

Ich verlange auch gar nicht daß ich solche Detail-Informationen als User bekomme. Wie schon mehrfach betont will ich keine vollständige Transparenz, denn ich sehe sehr wohl daß die Veröffentlichung mancher Details negative Konsequenzen für den Forenbetreiber haben könnte. Beispielsweise könnte das was letztlich mit dem Cinemike-Anwalt ausgehandelt wurde, als Präzedenzfall für zukünftige Fälle herangezogen werden, wodurch die Handlungsmöglichkeiten der Forumsbetreiber deutlich eingeschränkt werden könnten.

Ich finde es also durchaus in Ordnung, daß solche Vorgänge für die User nicht völlig nachvollziehbar sind. Daraus folgt aber, daß sich die User darauf verlassen können müssen, daß ihre Interessen in solchen Fällen gewahrt bleiben, daß sich die Forenbetreiber also tatsächlich im Userinteresse einsetzen und nicht bloß in ihrem eigenen. Ich habe keinen Grund, im vorliegenden Fall daran zu zweifeln, aber unter den gegebenen Umständen muß ich dem blind vertrauen, und ich möchte schon daß sich Forumsleitung und Moderation auf eine Art und Weise verhalten, welche dieses Vertrauen auch gerechtfertigt erscheinen läßt. Die Kommunikation zwischen User und Moderation ist in diesem Zusammenhang wesentlich, leider habe ich aber den Eindruck daß sie zumindest von einigen Moderatoren als eher lästig betrachtet wird. Man tut so als stünde der Forenleitung und der Moderation dieses Vertrauen quasi automatisch zu.

Nebenbei: Wenn Du die Entscheidung der Forenleitung für nachvollziehbar hältst, dann hattest Du als Moderator wohl doch tieferen Einblick, als es #Bastian# weiter oben noch geschrieben hatte:

#Bastian# schrieb:

Unsere Moderatoren und Administratoren haben keinen Einblick in den kompletten Sachverhalt, d.h. ihnen liegt z. B. das Anwaltsschreiben, welches bei uns einging, nicht vor. Daher können sie detailliertere Auskünfte, die teilweise hier eingefordert wurden, gar nicht geben.

Hallo pelmazo

Schön geschrieben. Aber nicht wirklich viel ausgesagt. Und dennoch hast Du ja Recht in vielen Dingen.

Ich verstehe da was nicht :

pelmazo schrieb:

... Ich kann nicht sagen, daß die Entscheidung der Betreiber für mich nachvollziehbar ist, denn um es nachzuvollziehen müßte ich einige Einzelheiten wissen, die mir nicht bekannt sind. ... ...Ich verlange auch gar nicht daß ich solche Detail-Informationen als User bekomme. .

Willst Du es gern nachvollziehen können oder legst Du keinen Wert darauf ?

pelmazo schrieb:

...Ich finde es also durchaus in Ordnung, daß solche Vorgänge für die User nicht völlig nachvollziehbar sind. ... ... und ich möchte schon daß sich Forumsleitung und Moderation auf eine Art und Weise verhalten, welche dieses Vertrauen auch gerechtfertigt erscheinen läßt.

Ja - wie denn nun ? Was können wir für Dich tun ?

pelmazo schrieb:

... Nebenbei: Wenn Du die Entscheidung der Forenleitung für nachvollziehbar hältst, dann hattest Du als Moderator wohl doch tieferen Einblick, als es #Bastian# weiter oben noch geschrieben hatte: #Bastian# schrieb: Unsere Moderatoren und Administratoren haben keinen Einblick in den kompletten Sachverhalt, d.h. ihnen liegt z. B. das Anwaltsschreiben, welches bei uns einging, nicht vor. Daher können sie detailliertere Auskünfte, die teilweise hier eingefordert wurden, gar nicht geben.

Wenn man selektiv lesen will, kann man das natürlich tun.
Aber vielleicht wird es ja klarer, wenn die entscheidenden Stellen unterstrichen sind.
Gruß

Armin

armindercherusker schrieb:

Willst Du es gern nachvollziehen können oder legst Du keinen Wert darauf ?

Ich will es mal so formulieren: Je mehr ich das Gefühl habe, daß meine Interessen als User bei der Moderation und der Forumsleitung in guten Händen sind, also je mehr Vertrauen ich in sie habe, desto weniger Bedürfnis habe ich, solche Dinge selbst nachvollziehen zu können.

Dieses Vertrauen wächst umso mehr, je besser ich mich informiert, respektiert und verstanden fühle.

Hast Du es jetzt verstanden?

Ja - wie denn nun ? Was können wir für Dich tun ?

Dafür sorgen, daß dieses Vertrauen wächst. Das könntet Ihr z.B. dadurch befördern, daß Ihr Nachfragen von Usern nach mehr Erklärungen nicht gar so einsilbig und abweisend beantwortet, wie das in den letzten Wochen mehrfach passiert ist.

Und ich fände es noch wesentlich vertrauenserweckender, wenn Ihr Euch ein paar Regeln geben würdet, die auch öffentlich bekannt gemacht werden und dadurch nachvollziehbar werden. Von irgendwelchen Spielregeln war hier im Thread ja schon die Rede, bloß daß Nachfragen worin die bestehen unbeantwortet blieben.

Es ist aber nicht so daß ich das hier zum ersten Mal erwähnen würde. Ich hätte eigentlich schon von Dir erwartet, daß von den Diskussionen der letzten Wochen bei Dir etwas hängen geblieben ist.

armindercherusker schrieb:

Wenn man selektiv lesen will, kann man das natürlich tun. Aber vielleicht wird es ja klarer, wenn die entscheidenden Stellen unterstrichen sind.

Nein, es wird mir dadurch nicht klarer. Könntest Du für mich nicht einmal eine Ausnahme machen, und zur Abwechslung mal Klartext benutzen, anstatt nur in vagen Andeutungen zu reden, und dabei noch den Eindruck zu erwecken, Du hieltest mich für begriffsstutzig?


(Edit: Zitat falsch attributiert)

Um es noch mal klar zu schreiben, was ich oben gemeint habe - ich konnte es nachvollziehen, dass sich die Betreiber in einer unsicheren Situation für das risiklosere Vorgehen entschieden haben.

Wu schrieb:

Um es noch mal klar zu schreiben, was ich oben gemeint habe - ich konnte es nachvollziehen, dass sich die Betreiber in einer unsicheren Situation für das risiklosere Vorgehen entschieden haben. :)

...und wie gesagt, wenn immer die risikolose Variante gewählt wird, birgt das die Gefahr, dass das Forum an Attraktivität verliert, weil ein Gewerblicher nur drohen braucht und schwupps, schon ist ein kritischer Beitrag weg.

Ich denke, so was will keiner hier, auch die Forenbetreiber nicht.

Insofern ist es doch verständlich, dass hier nachgefragt wird und man auch Antworten von der Moderation oder von den Forenbetreibern erhofft.

Ein Punkt der Antworten der Moderation stört mich da sehr, nämlich die „friss oder stirb“ Antworten, insbesondere von Hüb‘, oft noch gegart mit der indirekten Empfehlung, dass Forum nicht mehr zu nutzen oder es zu verlassen: Kllick mich

Dieser Moderationsstyle ist mir bei Hüb‘ in der Vergangenheit schon öfters aufgefallen, bis hin dazu, dass er 3-mal am Tag an User diese Empfehlung ausgesprochen hat. Tatsächlich gab es dann aber auch eine Zeit, da hat sich der Moderationsstyle von Hüb‘ stark zum Positiven gewandelt und mir seine Moderation sogar gefallen. Leider ist er aber inzwischen zu seiner alten Verhaltensweise zurückgehrt.

Ich meine, dass der Moderation nicht noch die Gemüter aufheizen sollte sondern nach Möglichkeit immer deeskalieren wirken sollte.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

...und wie gesagt, wenn immer die risikolose Variante gewählt wird, birgt das die Gefahr, dass das Forum an Attraktivität verliert, weil ein Gewerblicher nur drohen braucht und schwupps, schon ist ein kritischer Beitrag weg.

Da stellt sich die Frage, ob so was überhaupt die Attraktivität des Forums berührt? Weil 0.0x% der User ein Problem damit haben?
Friss oder Stirb, why not? Wem die Party nicht gefällt, dem steht es frei diese zu verlassen.

ZeeeM schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: ...und wie gesagt, wenn immer die risikolose Variante gewählt wird, birgt das die Gefahr, dass das Forum an Attraktivität verliert, weil ein Gewerblicher nur drohen braucht und schwupps, schon ist ein kritischer Beitrag weg. Da stellt sich die Frage, ob so was überhaupt die Attraktivität des Forums berührt? Weil 0.0x% der User ein Problem damit haben?

Ich denke schon, dass einige User hier ein Problem damit hätten, wenn keine Kritik mehr an Gewerbliche geäußert werden kann.

ZeeeM schrieb:

[Friss oder Stirb, why not? Wem die Party nicht gefällt, dem steht es frei diese zu verlassen. ;)

Darum geht es nicht. Gerade User, die gerne hier das Forum nutzen und sich auch aktiv an dem Forum beteiligen, äußern auch mal Kritik. Ich halte es dann für unangebracht, denen zu empfehlen: „ wenn es dir nicht passt, verlasse das Forum“

Es hat sich auch gezeigt, dass bei solch einer Moderation fast grundsätzlich die Diskussion eskaliert. Und es ist doch Ziel der Moderation, eine Diskussion in die gewünschten Bahnen zu lenken und ist eine Eskalation gewünscht? Ich denke nicht.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

...und wie gesagt, wenn immer die risikolose Variante gewählt wird, birgt das die Gefahr, dass das Forum an Attraktivität verliert, weil ein Gewerblicher nur drohen braucht und schwupps, schon ist ein kritischer Beitrag weg.

Diese Situation ist ja nun nicht der Regelfall, sondern ein Ausnahmefall. Ich schätze auch, dass das so bleibt, denn letztendlich schadet ein solches Vorgehen auch und hauptsächlich demjenigen, der seinen Anwalt losschickt, um Beiträge zu monieren. Wie man dann aber mit einem solchen Fall umgeht, lässt sich nur im Einzelfall festlegen. Man kann trefflich darüber streiten, welche Entscheidung die richtige ist, letztendlich liegt sie aber in der Verantwortung der Betreiber.

Uwe_Mettmann schrieb:

Ich denke, so was will keiner hier, auch die Forenbetreiber nicht.

Da bin ich mir sicher.

Uwe_Mettmann schrieb:

Ich meine, dass der Moderation nicht noch die Gemüter aufheizen sollte sondern nach Möglichkeit immer deeskalieren wirken sollte.

"
Ja und nein. Im normalen Forumsbetrieb gebe ich Dir recht. Wenn es wie hier aber auch um unsere Tätigkeit geht, muss uns erlaubt sein, auch Stellung zu beziehen. Da könenn sich die Gemüter auch mal erhitzen.

Wu schrieb:

Diese Situation ist ja nun nicht der Regelfall, sondern ein Ausnahmefall.

Was ist denn das für eine Antwort?
In meinen vorhergehenden Beiträgen habe ich doch dargelegt, dass die Gefahr besteht, dass wenn man in solchen Situationen berechenbar nachgibt, eben die Gefahr besteht, dass sich diese Situationen häufen.

Dass meine Befürchtungen nicht aus der Luft gegriffen sind, weißt du doch selber, denn diese Situation mit gehäuften anwaltlichen Drohungen hatten wir in der Vergangenheit schon mal. Wie du auch sicherlich weißt, war das sogar ein Grund dafür, dass die alten Forenbetreiber das Forum für einige Zeit komplett geschlossen hatten. Es häuften sich die Fälle von anwaltlichen Drohungen und Forenbetreiber mussten sofort reagieren und dies konnten sie natürlich in ihren neuen Jobs direkt nach dem Studium überhaupt nicht gebrauchen.

Wu schrieb:

Ja und nein. Im normalen Forumsbetrieb gebe ich Dir recht. Wenn es wie hier aber auch um unsere Tätigkeit geht, muss uns erlaubt sein, auch Stellung zu beziehen. Da könenn sich die Gemüter auch mal erhitzen.

Das keine Stellung bezogen werden soll, darum ging es doch gar nicht, sondern um das Fingerspitzengefühl, welches einige Moderatoren dabei vermissen lassen.

Dies sollten sie auch bei erhitzten Gemütern haben. Zu erhitzen Gemütern kam es aber erst gar nicht, weil oft schon die erste Antwort von z.B. Hüb‘ ohne Fingerspitzengefühl war. Falsch ich muss mich korrigieren, denn gerade seine Antworten waren nicht selten die Ursache, dass die Gemüter erst hochkochten. Das ist doch genau meine Kritik! Wird sich das zukünftig ändern?


Gruß

Uwe

Wu schrieb:

Um es noch mal klar zu schreiben, was ich oben gemeint habe - ich konnte es nachvollziehen, dass sich die Betreiber in einer unsicheren Situation für das risiklosere Vorgehen entschieden haben. :)

Das klärt das Mißverständnis, danke! Meine Reaktion darauf wäre in etwa so wie von Uwe gewesen, sie erübrigt sich somit.

ZeeeM schrieb:

Da stellt sich die Frage, ob so was überhaupt die Attraktivität des Forums berührt? Weil 0.0x% der User ein Problem damit haben?

Ich wäre vorsichtig mit solchen Schätzungen. Bei weitem nicht jeder, der damit ein Problem hat, schreibt darüber oder beschwert sich. Umso weniger tun das je weniger Erfolg sie sich davon versprechen. Und noch weniger dürften so hartnäckig sein, daß sie sich nicht von Gegenwehr beeindrucken lassen.

Auf Beschwerden zu warten ist keine gute Methode um herauszufinden was die User wollen oder denken.

Friss oder Stirb, why not? Wem die Party nicht gefällt, dem steht es frei diese zu verlassen.

Ein paar tausend Beiträge sind eine Art von Investition in ein Forum, die man nicht einfach so abschreibt. Besonders wenn es sich nicht um Wegwerfbeiträge handelt.

Wu schrieb:

Ja und nein. Im normalen Forumsbetrieb gebe ich Dir recht. Wenn es wie hier aber auch um unsere Tätigkeit geht, muss uns erlaubt sein, auch Stellung zu beziehen. Da könenn sich die Gemüter auch mal erhitzen.

Mein Gemüt hat sich eher dann erhitzt, wenn ich eine Stellungnahme gewünscht hätte, aber keine kam, oder eine ausweichende Stellungnahme kam. Was mich angeht könnte die Moderation vor allem dadurch deeskalierend wirken, daß sie die vorgebrachte Kritik endlich mal erkennbar ernst nimmt.

Uwe_Mettmann schrieb:

Dass meine Befürchtungen nicht aus der Luft gegriffen sind, weißt du doch selber, denn diese Situation mit gehäuften anwaltlichen Drohungen hatten wir in der Vergangenheit schon mal. Wie du auch sicherlich weißt, war das sogar ein Grund dafür, dass die alten Forenbetreiber das Forum für einige Zeit komplett geschlossen hatten.

Ich kriege in dieser Hinsicht beileibe nicht alles mit, und in der Vergangenheit habe ich vermutlich noch weniger solche Dinge mitgekriegt. Es hat mich aber allein aufgrund dessen was ich wahrgenommen habe schon erstaunt, wie wenig man auf solche Sachen bei den Betreibern und der Moderation immer noch vorbereitet zu sein scheint. Hätte man nach meiner laienhaften Einschätzung gefragt, dann hätte ich geraten, sich für solche Vorkommnisse einen Plan zurechtzulegen. Ich habe ja schon im Zusammenhang mit meinem bescheidenen Blog Anlaß gehabt, mir ein paar juristisch-strategische Gedanken zu machen, und ich kann wohl sagen daß ich von so einem Anwaltsbrief nicht auf dem falschen Fuß erwischt worden wäre.

pelmazo schrieb:

ZeeeM schrieb: Da stellt sich die Frage, ob so was überhaupt die Attraktivität des Forums berührt? Weil 0.0x% der User ein Problem damit haben? Ich wäre vorsichtig mit solchen Schätzungen. Bei weitem nicht jeder, der damit ein Problem hat, schreibt darüber oder beschwert sich. Umso weniger tun das je weniger Erfolg sie sich davon versprechen. Und noch weniger dürften so hartnäckig sein, daß sie sich nicht von Gegenwehr beeindrucken lassen.

Ist nicht unbedingt meine Einschätzung, die wird aber von anderer Seite durchaus so gesehen oder man kann vermuten, das sie so gesehen wird. Allerdings ist auch eine Vermutung über Nichtschreibende eines, eine Vermutung.

Friss oder Stirb, why not? Wem die Party nicht gefällt, dem steht es frei diese zu verlassen.

pelmazo schrieb:

Ein paar tausend Beiträge sind eine Art von Investition in ein Forum, die man nicht einfach so abschreibt. Besonders wenn es sich nicht um Wegwerfbeiträge handelt.

Vielleicht sollte man sich von der Vorstellung befreien das eine Teilnahme in diesem Forum zu irgendeinem Anspruch gegenüber den Betreibern führt. Selbst wenn hier Jemand aus eigenem Antrieb 100 Doktorarbeiten einstellt und revolutionäre Theorien zur Signalleitung postet, könnte er daraus keinerlei Anspruch ableiten. Ansprüche stellen können die Geldgeber, die Werbung schalten und Personen deren Rechte verletzt werden.

Wenn man wirklich was für seine Mitmenschen tun möchte was wirklich wichtig ist - hier ist thematisch nicht wirklich der Platz.

ZeeeM schrieb:

Vielleicht sollte man sich von der Vorstellung befreien das eine Teilnahme in diesem Forum zu irgendeinem Anspruch gegenüber den Betreibern führt. Selbst wenn hier Jemand aus eigenem Antrieb 100 Doktorarbeiten einstellt und revolutionäre Theorien zur Signalleitung postet, könnte er daraus keinerlei Anspruch ableiten. Ansprüche stellen können die Geldgeber, die Werbung schalten und Personen deren Rechte verletzt werden.

Mir ist die rechtliche Situation durchaus klar, aber das bedeutet nicht, daß alles was erlaubt ist auch in Ordnung ist. Ich finde schon daß der Betreiber eine Art ethische Verpflichtung verspüren sollte, mit dem Textmaterial, das ihm da in den Schoß fällt, "vernünftig" umzugehen, und es nicht als Steinbruch zu betrachten, den man nach Belieben ausschlachten kann.

Mir ist klar, daß ich außer dem Weggang nicht viele Alternativen habe, wenn die Betreiber irgendwann auf die Idee kämen, von mir geschriebene Texte zu Zwecken zu verwenden, mit denen ich nicht einverstanden bin. Ich wäre aber auf jeden Fall enttäuscht, denn ich habe mir das Forum angesehen, bevor ich anfing hier zu schreiben, und habe mich nur auf das Ausmaß an Mitarbeit, das ich seither pflege, eingelassen, weil ich die Forenbetreiber als vernünftig und verantwortungsvoll eingeschätzt habe -- im Gegensatz zu einigen anderen Foren zum gleichen Thema. Das waren aber die alten Betreiber, nicht die Jetzigen.

Die jetzigen Betreiber scheinen im Großen und Ganzen bisher den gleichen Kurs gefahren zu haben, ich hatte deshalb keinen Anlaß zu mißtrauen. Ich bin allerdings durchaus wachsam auf diesem Gebiet, und es ist mir definitiv nicht egal was da passiert.

Ob man sich letztlich Ansprüche erarbeitet, die in Beziehung zur Verwertbarkeit der eigenen Beiträge steht, ist imho unerheblich und sicher nicht die Intention der User in diesem Forum. Aber je länger man dabei ist und die Leute und kennen und schätzen lernt, desto verbundener fühlt man sich den "Kollegen" gegenüber. Und das ist doch ein ganz normaler sozialer Vorgang. Das dann auch irgendwann Emotionen eine Rolle spielen ist menschlich.

Ich verstehe auch immer noch nicht, warum man hier so gezielt aneinander vorbei diskutiert. Da gibt es User, die es erwarten, dass man kurz über die Gründe einer Schließung oder Rückgabe/Zensur unterrichtet wird und das zu recht, denn nur so kann man sich auch adäquat auf eine Situation einstellen. Auf der andereren Seite stehen quasi den Kritikpunkt verfehlende Beschwichtigungsfloskeln eines oder mehrerer Admins, die schon ein wenig selbstverliebt und elfenbeintürmig dargelegt wurden. Das ist doch die eigentliche Diskrepanz und nicht die Reaktion auf irgendwelche Drohungen von "außerhalb". Dass das erst einmal in einer Kurzschlußreaktion mündet ist doch für keinen ein Problem!

Ich bekomme dadurch den Eindruck, dass man den Kernpunkt der Kritik unbedingt zu vermeiden versucht, um die Aufmerksamkeit von internen Strukturschwächen abzulenken. Aber das wäre ja unnötig, denn das ist ja eben nicht Gegenstand der vorgebrachten Kritik. So habe ich das jedenfalls bisher herausgelesen. Haut mich ruhig, wenn ich völlig falsch liege.

Hallo,

Auf der andereren Seite stehen quasi den Kritikpunkt verfehlende Beschwichtigungsfloskeln eines oder mehrerer Admins, die schon ein wenig selbstverliebt und elfenbeintürmig dargelegt wurden.

Hm ?

Bitte um nähere Erläuterung..

Uwe_Mettmann schrieb:

Wu schrieb: Diese Situation ist ja nun nicht der Regelfall, sondern ein Ausnahmefall. Was ist denn das für eine Antwort? In meinen vorhergehenden Beiträgen habe ich doch dargelegt, dass die Gefahr besteht, dass wenn man in solchen Situationen berechenbar nachgibt, eben die Gefahr besteht, dass sich diese Situationen häufen.

Bitte berücksichtige meine ganze Antwort und nicht nur einen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz. Aus einem Einzelfall die Gefahr einer Berechenbarkeit oder Häufung abzuleiten, finde ich etwas übertrieben. Ich sehe dafür keine aktuellen Anhaltspunkte, Vorkommnisse vor einigen Jahren führen mich auch nicht zu einer anderen Sicht. Oder glaubst Du nicht, dass dann auch wir Moderatoren ins Grübeln kommen würden?!

pelmazo schrieb:

Es hat mich aber allein aufgrund dessen was ich wahrgenommen habe schon erstaunt, wie wenig man auf solche Sachen bei den Betreibern und der Moderation immer noch vorbereitet zu sein scheint. Hätte man nach meiner laienhaften Einschätzung gefragt, dann hätte ich geraten, sich für solche Vorkommnisse einen Plan zurechtzulegen. Ich habe ja schon im Zusammenhang mit meinem bescheidenen Blog Anlaß gehabt, mir ein paar juristisch-strategische Gedanken zu machen, und ich kann wohl sagen daß ich von so einem Anwaltsbrief nicht auf dem falschen Fuß erwischt worden wäre.

Sicherlich hast Du recht mit der Beobachtung, dass wir teilweise ein reiner "Hobbyhaufen" sind. Aber für die Moderatoren ist es eben auch nur ein Hobby und bei einer stärkeren Professionalisierung würde der eine oder andere eventuell seine Motivation verlieren. Ob das Forum dadurch etwas gewinnen würde, ist fraglich. Bisher finden die Betreiber einen recht guten Ausgleich zwischen professionalisierter Weiterentwicklung und Beibehaltung des "Forumsklimas". Das mag dann ein Mitgrund sein, dass uns "sowas" auf dem falschen Fuss erwischt.

Wu schrieb:

Bitte berücksichtige meine ganze Antwort und nicht nur einen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz.

Bist du es nicht, der die ganze Zeit meine Antworten nicht berücksichtigt und sich für die Antwort nur passende Teile raus pikt? Klick mich

Wu schrieb:

Aus einem Einzelfall die Gefahr einer Berechenbarkeit oder Häufung abzuleiten, finde ich etwas übertrieben. Ich sehe dafür keine aktuellen Anhaltspunkte, Vorkommnisse vor einigen Jahren führen mich auch nicht zu einer anderen Sicht.

Aktuell sehe ich auch keinen Anhaltspunkt (hatte ich ja auch schon mal geschrieben). Wenn bei ein oder zwei Einzelfällen eingeknickt wird kann das allerdings anders aussehen, denn damals waren es auch eine oder zwei Situationen, bei denen anwaltlich gedroht wurde und die Betreiber reagierten. Nachfolgend konnte man beobachten, dass plötzlich in Threads vermehrt Beiträge zur rechtlichen Überprüfung oder gar ganze Threads entfernt wurden.

Bei mir entstand damals halt der Eindruck, dass Gewerbliche durch die ein oder zwei Fälle am Anfang mitbekommen hatten, dass anwaltliche Drohungen ausreichten um kritische Beiträge oder Threads entfernen zu lassen. Als sich dann aber herausstellt, dass bei den Folgedrohungen sich die ehemaligen Betreiber hinter die kritischen Beiträge und Threads stellten und sie nach kurzer Zeit wieder lesbar waren, hörte das mit den Drohungen wieder auf.

Momentan sehe ich auch nicht, dass die damalige Situation sich wiederholen wird, eben weil die jetzigen Betreiber eben nicht bei jeder Drohung einknicken, denn weiterhin sind ja auch im CineMike-Thread sehr kritische Beiträge online.

Nur falls zukünftig die risikolose Variante gewählt werden sollte und anwaltliche Drohungen Erfolg zeigen würden, dann könnte das anders aussehen.

Nur darauf wollte und möchte ich hinweisen, gerade auch im Zusammenhang mit den Erfahrungen aus der Vergangenheit.



Gruß

Uwe

Wu schrieb:

Sicherlich hast Du recht mit der Beobachtung, dass wir teilweise ein reiner "Hobbyhaufen" sind. Aber für die Moderatoren ist es eben auch nur ein Hobby und bei einer stärkeren Professionalisierung würde der eine oder andere eventuell seine Motivation verlieren. Ob das Forum dadurch etwas gewinnen würde, ist fraglich. Bisher finden die Betreiber einen recht guten Ausgleich zwischen professionalisierter Weiterentwicklung und Beibehaltung des "Forumsklimas". Das mag dann ein Mitgrund sein, dass uns "sowas" auf dem falschen Fuss erwischt.

Das kommt mir wenig plausibel vor.

Ich bin ja selber nur hobbymäßig unterwegs, und in meinem Blog gibt's noch nicht mal Werbung. Trotzdem bin ich nicht drum herum gekommen, mir ein paar Gedanken über die juristische Situation zu machen. Hier im Forum gibt's im Vergleich dazu wohl mehr als 50 Moderatoren und Administratoren, von denen etliche schon jahrelang dabei sind, und die daher schon diverses Geplänkel mit potenziell juristischen Implikationen mitgekriegt haben dürften. Zudem gibt's mit den Betreibern ein paar Leute, die das tatsächlich professionell betreiben.

Und bei den in der Diskussion stehenden Ereignissen hier waren die beteiligten Leute allesamt keine Greenhorns.

Ich bin außerdem der Meinung, daß die Motivation durch unprofessionelles Verhalten eher noch schneller abhanden kommen kann, als durch eine Professionalisierung. Siehe dieser Thread hier. Wir gehen uns hier nicht etwa deswegen gegenseitig auf die Nerven, weil es in der Moderation zu professionell zuginge.

Der Vergleich mit dem Blog hinkt. Wenn überhaupt müsste man das Forum mit blogspot als Plattform vergleichen. Da die meisten Blogs aber kein Impressum tragen, bleibt im Rechtsfall nur der Weg über den ausländischen Betreiber, der sich wiederum um die Inhalte so gut wie gar nicht kümmert. Wenn zudem keine Kommentarfunktion vorhanden ist, droht nicht einmal die Gefahr, dass sich die Blogleser gegenseitig ins Gehege kommen. Diesen Rahmen eines nahezu rechtsfreien Raums haben wir hier nicht.

Ob die User eine Professionaliserung der Moderation generell befürworten würden, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich kann hier nur für mich sprechen und schätze, es geht einigen Kollegen ähnlich. Es bedarf schon eines gewissen Enthusiasmus, seine Freizeit mit dem Moderieren zu verbringen. Ein professionelles Team mag in Grenzsituationen, wie wir sie hier diskutieren, wirkungsvoller sein, aber ob es generell besser wäre, weiß ich nicht. Mit den "Hobbyisten" würde auch die fachliche Empathie In Gefahr geraten. Und die schnellere Reaktion muss nicht auch immer die bessere sein. Mir ist das Forum als Plattform von Enthusiasten weiter die liebere Variante, auch wenn wir uns dann mal auf die Nerven gehen

Ein Link zu dem Thema:

http://www.juraforum...n-im-internet-241619

Im Prinzip könnten so manche Voodthreads eingestampft werden, wenn der/die Betroffenen das denn wollten.

Wu schrieb:

Der Vergleich mit dem Blog hinkt. Wenn überhaupt müsste man das Forum mit blogspot als Plattform vergleichen. Da die meisten Blogs aber kein Impressum tragen, bleibt im Rechtsfall nur der Weg über den ausländischen Betreiber, der sich wiederum um die Inhalte so gut wie gar nicht kümmert. Wenn zudem keine Kommentarfunktion vorhanden ist, droht nicht einmal die Gefahr, dass sich die Blogleser gegenseitig ins Gehege kommen. Diesen Rahmen eines nahezu rechtsfreien Raums haben wir hier nicht.

Du scheinst nicht zu verstehen...

Ich weiß daß der Vergleich hinkt. So rechtsfrei bin ich in meinem Blog zwar auch nicht, und ich habe mein Pseudonym auch niemals als Methode zur Justizflucht aufgefaßt. Wenn mich jemand vor den Kadi zerren will, dann kann er mich erreichen. Aber mein Punkt hier ist doch der: Selbst in meinem Fall des Blog, von dem ja auch Du sagst daß er für mich juristisch erheblich harmloser wäre, habe ich mich mit rechtlichen Fragen beschäftigen müssen. Um wie viel mehr müßte das dann für das Forum hier gelten?

Dein Einwand verstärkt meinen Punkt also eher noch!

Ob die User eine Professionaliserung der Moderation generell befürworten würden, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich kann hier nur für mich sprechen und schätze, es geht einigen Kollegen ähnlich. Es bedarf schon eines gewissen Enthusiasmus, seine Freizeit mit dem Moderieren zu verbringen. Ein professionelles Team mag in Grenzsituationen, wie wir sie hier diskutieren, wirkungsvoller sein, aber ob es generell besser wäre, weiß ich nicht. Mit den "Hobbyisten" würde auch die fachliche Empathie In Gefahr geraten. Und die schnellere Reaktion muss nicht auch immer die bessere sein. Mir ist das Forum als Plattform von Enthusiasten weiter die liebere Variante, auch wenn wir uns dann mal auf die Nerven gehen ;)

Wenn Du mit "Professionalisierung" meinst, daß die Moderatoren bezahlt werden, dann gebe ich Dir recht. So verstehe ich es aber nicht. Mir geht es nicht um eine Bezahlung der Moderatoren, sondern um nachvollziehbare Regeln und definierte Prozeduren im Fall von Problemen. Das hilft allen Beteiligten, auch den Moderatoren selbst, und ich sehe nicht warum das eine Gefahr für den Enthusiasmus sein sollte. Ich sehe nur einen Charaktertyp von Moderator, dessen Enthusiasmus dadurch wahrscheinlich geschmälert würde, und das wäre der kleine König, der keinerlei Regeln für seine Tätigkeit akzeptiert, die nicht von ihm selbst stammen, und der für seine Tätigkeit keiner Rechenschaftspflicht unterworfen sein will. Solche Leute wären aber auch aus der Sicht der User nicht besonders wünschenswert.

Für rechtlche Fragen leistet sich das Forum sogar einen Rechtsbeistand, da sind wir also ziemlich professionell Das ist aber wie so vieles in der Juristerei kein Garant für schnelles und transparentes Handeln.

Weder Nutzer noch Moderatoren bewegen sich ein einem regelfreien Raum, neben den Nutzungsbestimmungen wirkt auch die interne wie externe Kommunikation als Korrektiv. Wir haben also einerseits nachvollziehbare Regeln, anderseits das Korrektiv des "Kollektivs". Und über Threads wie diese bzw. den gesamten Feedbackbereich stellen wir uns moderationsseits kritischen Stimmen, was übrigens in Foren durchaus nicht die Regel ist.

Mir ist daher immer noch nicht so 100%ig klar, was Du vom Forum forderst. Es scheint, Dich stört der Ermessensspielraum, der mit der Moderationstätigkeit einhergeht und der dann als Willkür ausgelegt wird. Und Du vertraust nicht mehr den Mechanismen, die bisher als Korrektiv geholfen haben. Aus Lebenserfahrung bin ich überzeugt, dass unsere Strukturen besser sind als ein super-ausgefeiltes Regelwerk, in dem dann jede Ermessenshandlung durch eine Vorgabe ersetzt wird. Insofern haben wir hier möglicherweise konträre Auffassungen.

Wu schrieb:

Für rechtlche Fragen leistet sich das Forum sogar einen Rechtsbeistand, da sind wir also ziemlich professionell ;)

Das ist mir nicht entgangen.

Das ist aber wie so vieles in der Juristerei kein Garant für schnelles und transparentes Handeln.

Es ist ja auch gar nicht des Juristen Aufgabe, für Transparenz in Richtung Forums-User zu sorgen. Da wären schon die Betreiber und die Moderatoren gefragt.

Weder Nutzer noch Moderatoren bewegen sich ein einem regelfreien Raum, neben den Nutzungsbestimmungen wirkt auch die interne wie externe Kommunikation als Korrektiv. Wir haben also einerseits nachvollziehbare Regeln, anderseits das Korrektiv des "Kollektivs". Und über Threads wie diese bzw. den gesamten Feedbackbereich stellen wir uns moderationsseits kritischen Stimmen, was übrigens in Foren durchaus nicht die Regel ist.

Wie gut das funktioniert, kriege ich gerade vorgeführt. Es gab in den letzten Wochen zwei voneinander unabhängige temporäre Threadsperrungen, die ich "miterlebt" habe, und in beiden Fällen ist die Kommunikation zwischen Moderation und Usern ziemlich schiefgelaufen, so daß es deswegen eigene Diskussionsthreads gab, wo Kritik geübt wurde. In beiden Fällen hat es sich als so gut wie unmöglich herausgestellt, die beteiligten Moderatoren/Administratoren überhaupt von der Existenz eines Problems zu überzeugen. Eher schon habe ich den Eindruck gewonnen, daß man diese Feedback-Threads dazu benutzt, um die Kritiker in einer Art von Hamsterrad sich abarbeiten zu lassen, bis wieder Ruhe einkehrt.

Wie das ganze in der internen Diskussion des "Kollektivs" aussieht kann ich mangels Einblick nicht beurteilen, aber ich habe so meine Zweifel, was die "korrektive" Wirkung angeht. Ich habe eher die Befürchtung, daß die korrektiven Kräfte da in eine andere Richtung wirken, nämlich in Richtung eines homogeneren Kollektivs.

Und was die nachvollziehbaren Regeln angeht: Von wem sollen die nachvollziehbar sein? Von uns Usern etwa? Müßten wir dazu nicht zuvor die Regeln nachlesen können? Die öffentlichen Nutzungsbedingungen kannst Du kaum meinen, denn da steht über Moderation so gut wie gar nichts drin. Oder gibt's da noch was, das ich übersehen habe?

Mir ist daher immer noch nicht so 100%ig klar, was Du vom Forum forderst.

Ich hatte bisher versucht, dieses sensible Wort "Forderung" zu vermeiden, weil es Moderatoren/Administratoren gibt, deren Gemüt davon sehr schnell erhitzt wird. Es scheint aber nichts zu helfen, denn man scheint trotzdem das Gefühl zu haben ich würde etwas fordern. Womöglich sogar etwas, was mir gar nicht zusteht. Was dann (horribile dictu!) sogar arrogant von mir wäre!

Es scheint, Dich stört der Ermessensspielraum, der mit der Moderationstätigkeit einhergeht und der dann als Willkür ausgelegt wird. Und Du vertraust nicht mehr den Mechanismen, die bisher als Korrektiv geholfen haben.

Der Ermessensspielraum als solcher stört mich nicht.

Die Korrektivmechanismen, von denen Du sprichst, haben meiner Meinung nach aber sichtbar versagt, und zwar mehrfach. Zudem fände ich sie selbst dann unzureichend, wenn sie in diesen Fällen nicht versagt hätten. Und die Regeln, unter denen sich das abspielt, halte ich für beileibe nicht nachvollziehbar, genausowenig wie ich die Vorgänge für nachvollziehbar halte, die da hinter den moderativen Kulissen ablaufen. Ich sehe deutliche Hinweise dafür, daß sich das "Kollektiv" einigelt und unangreifbar zu machen versucht. Moderative Entscheidungen werden unzureichend begründet, berechtigte Nachfragen von Usern werden kalt und nichtssagend abgehandelt. Kritik läuft ins Leere, man scheint hauptsächlich darauf bedacht, daß sich die Aufregung baldmöglichst legt, um zur Tagesordnung übergehen zu können und die Angelegenheit ohne Konsequenz in der Versenkung verschwinden lassen zu können.

Aus Lebenserfahrung bin ich überzeugt, dass unsere Strukturen besser sind als ein super-ausgefeiltes Regelwerk, in dem dann jede Ermessenshandlung durch eine Vorgabe ersetzt wird. Insofern haben wir hier möglicherweise konträre Auffassungen.

Ich bin nicht so naïv zu denken, es könne solch ein super-ausgefeiltes Regelwerk überhaupt geben. Das ist wieder mal die Überspitzung einer Position ins Absurde, um sie dadurch zu diskreditieren.

Ein Richter hat bei seinen Entscheidungen ebenfalls Ermessensspielraum, und da kann es um erheblich ernstere Fragen gehen als hier. Der entscheidende Punkt ist, daß der Prozeß öffentlich und damit für alle Betroffenen nachvollziehbar ist, und daß es die Möglichkeit gibt, die Sache ggf. auf die nächste Ebene zu eskalieren, wenn jemand den Verdacht hat daß da nicht alles koscher gelaufen ist.

Ich sage nicht daß wir hier eine Strafprozeßordnung brauchen, aber ich halte ein paar Regeln für nötig, die in diesem Geiste wirken, und für eine angemessene Transparenz sorgen. Und die es möglich machen, daß man sich auf einem ordentlichen Weg beschwert, wenn es dafür einen Grund gibt, ohne daß man in so einem Fall als Bittsteller in die Dunkelheit rufen muß.

Nur mal zur Erinnerung. Jeder einzelne hat auch die Möglichkeit, üble Schmähkritik einfach zu unterlassen . Dann besteht erst gar kein kein Grund zu juristischen Auseinandersetzungen, Moderatoren können sinnvollere Arbeit erledigen, und der Verursacher hat mehr Zeit für konstruktive Kritik oder respektable Beiträge.

Wenn man versucht, sich an die Nutzungsbedingungen des Forums zu halten, muß man Threads, wie diesen
gar nicht erst spinnen. Es ist alles bereits geregelt:

Beleidigende Kommunikation Der Gebrauch vulgärer, missbräuchlicher oder hasserfüllter Sprache läuft diesem Ziel entgegen und ist deshalb verboten. [...] Das gilt auch, wenn diese Ausdrücke durch Symbole oder andere Zeichen maskiert sein sollten. Belästigungen Sie können natürlich Meinungsverschiedenheiten mit anderen haben [...] - aber persönliche Angriffe [...] dulden wir nicht. Wenn Sie eine Meinungsverschiedenheit mit jemandem haben, bleiben Sie bitte sachlich und werden Sie nicht persönlich. Dialogstörung [...] durch die Schaffung von Feindbildern oder Feindseligkeiten.

Just my 2 cents, aber so Selbstverständlichkeiten scheinen im Wust irgendwie unterzugehen

pelmazo schrieb:

Die Korrektivmechanismen, von denen Du sprichst, haben meiner Meinung nach aber sichtbar versagt, und zwar mehrfach. Zudem fände ich sie selbst dann unzureichend, wenn sie in diesen Fällen nicht versagt hätten. Und die Regeln, unter denen sich das abspielt, halte ich für beileibe nicht nachvollziehbar, genausowenig wie ich die Vorgänge für nachvollziehbar halte, die da hinter den moderativen Kulissen ablaufen. Ich sehe deutliche Hinweise dafür, daß sich das "Kollektiv" einigelt und unangreifbar zu machen versucht. Moderative Entscheidungen werden unzureichend begründet, berechtigte Nachfragen von Usern werden kalt und nichtssagend abgehandelt. Kritik läuft ins Leere, man scheint hauptsächlich darauf bedacht, daß sich die Aufregung baldmöglichst legt, um zur Tagesordnung übergehen zu können und die Angelegenheit ohne Konsequenz in der Versenkung verschwinden lassen zu können.

Ich finde es nicht so ganz ok, wie Du diese Fälle verallgemeinerst. Es klingt dann so, als würden wir generell so handeln, das meinst Du aber sicherlich nicht so.

Ich verstehe richtig, dass Du hinter die moderativen Kulissen schauen möchtest? Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie das gehen soll. Hast Du da eine Idee, kann man eventuell aus anderen Foren Ansätze übernehmen?

pelmazo schrieb:

Ich bin nicht so naïv zu denken, es könne solch ein super-ausgefeiltes Regelwerk überhaupt geben. Das ist wieder mal die Überspitzung einer Position ins Absurde, um sie dadurch zu diskreditieren.

Das habe ich mir von irgend jemandem abeguckt

pelmazo schrieb:

Ein Richter hat bei seinen Entscheidungen ebenfalls Ermessensspielraum, und da kann es um erheblich ernstere Fragen gehen als hier. Der entscheidende Punkt ist, daß der Prozeß öffentlich und damit für alle Betroffenen nachvollziehbar ist, und daß es die Möglichkeit gibt, die Sache ggf. auf die nächste Ebene zu eskalieren, wenn jemand den Verdacht hat daß da nicht alles koscher gelaufen ist.

Ist das bei uns wirklich so anders? Der eigentliche Entscheidungsprozess eines Richters (mit seinen Schöffen) ist ja nun gerade nicht transparent, öffentlich wird nur das Ergebnis, der Richterspruch. Wenn Revision möglich, kann man dagegen vorgehen, wenn nicht, dann hat man sozusagen Pech. Bei uns kann man sich an Administration oder die Betreiber wenden (und am Ende ggf. sogar noch den Rechtsweg einschlagen). Ich kenne wiederum keinen Richter, der seine Richtersprüche in einem Feedback-Bereich diskutiert.

pelmazo schrieb:

Ich sage nicht daß wir hier eine Strafprozeßordnung brauchen, aber ich halte ein paar Regeln für nötig, die in diesem Geiste wirken, und für eine angemessene Transparenz sorgen. Und die es möglich machen, daß man sich auf einem ordentlichen Weg beschwert, wenn es dafür einen Grund gibt, ohne daß man in so einem Fall als Bittsteller in die Dunkelheit rufen muß.

Welche Regeln sollen es sein? Müssen wir die Möglichkeit der Eskalation an die Betreiber deutlicher bekannt machen? Tut mir leid, wenn ich das noch reichlich abstrakt finde.

Wu schrieb:

Ich finde es nicht so ganz ok, wie Du diese Fälle verallgemeinerst. Es klingt dann so, als würden wir generell so handeln, das meinst Du aber sicherlich nicht so.

Nein, das meine ich nicht so, und ich sehe auch nicht wieso ich da etwas verallgemeinert haben soll. Ich behaupte bloß, daß man die Vorkommnisse nicht als Sonderfälle abtun kann, aus denen man nichts zu folgern braucht, weil sie sich sowieso nicht wiederholen werden. Ich behaupte, diese Vorkommnisse deuten auf eine Fehlentwicklung hin, die korrigiert werden sollte, damit so etwas in der Zukunft nicht wieder passiert.

Ich verstehe richtig, dass Du hinter die moderativen Kulissen schauen möchtest? Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie das gehen soll. Hast Du da eine Idee, kann man eventuell aus anderen Foren Ansätze übernehmen?

Es geht hier nicht um mich. Es ist nichts erreicht, wenn ich selbst irgendwelche Einblicke kriegen würde, die andere User nicht haben.

Das habe ich mir von irgend jemandem abeguckt

Das solltest Du nicht tun, so nimmt man schlechte Gewohnheiten an.

Ist das bei uns wirklich so anders? Der eigentliche Entscheidungsprozess eines Richters (mit seinen Schöffen) ist ja nun gerade nicht transparent, öffentlich wird nur das Ergebnis, der Richterspruch. Wenn Revision möglich, kann man dagegen vorgehen, wenn nicht, dann hat man sozusagen Pech. Bei uns kann man sich an Administration oder die Betreiber wenden (und am Ende ggf. sogar noch den Rechtsweg einschlagen). Ich kenne wiederum keinen Richter, der seine Richtersprüche in einem Feedback-Bereich diskutiert.

Ich will auch gar nicht daß der eigentliche Entscheidungsprozeß in der Öffentlichkeit stattfindet. Ich möchte, daß öffentlich klar gemacht wird, welche Regeln für die Moderation gelten, und wie der Weg ist wenn man eine Beschwerde hat. Im Falle einer Beschwerde sollte klar sein, wer sie bearbeitet und darüber entscheidet. Und es sollte einen gewissen Mindeststandard für die in diesem Falle stattfindende Kommunikation und Dokumentation geben.

Du nötigst mich hier fast zu einer Art Antrag oder Beschlußvorlage. Ich hätte gehofft, daß man so etwas eher in einer konstruktiven Diskussion erarbeiten kann, aber offenbar kann ich noch nicht einmal erreichen, daß Ihr versteht worin das Problem besteht. Es gibt Leute hier im Thread die es offenbar verstanden haben. Daß es gerade die Moderatoren und Administratoren praktisch durchgängig nicht zu verstehen scheinen, scheint mir auf eine ziemliche kognitive Dissonanz hinzudeuten. Oder es geht wirklich darum, das Hamsterrad am Laufen zu halten.

Es würde mir leicht fallen, auf formale Regeln zu verzichten, wenn ich den Eindruck hätte, daß in der Moderation das Problem zur Kenntnis genommen wird und daraus sichtbare Konsequenzen gezogen werden. Ich versuche nicht, irgendjemanden zu schikanieren, der seine freie Zeit hier als Moderator spendiert. Ich sehe einen Mißstand, und auch ich setze hier meine freie Zeit für etwas ein was ich für sinnvoll halte.

Deine Reaktion am Ende verstehe ich nicht, ich frage ja nicht aus Langeweile nach, was wir aus Deiner Sicht konkret tun können.

pelmazo schrieb:

Ich will auch gar nicht daß der eigentliche Entscheidungsprozeß in der Öffentlichkeit stattfindet. Ich möchte, daß öffentlich klar gemacht wird, welche Regeln für die Moderation gelten, und wie der Weg ist wenn man eine Beschwerde hat. Im Falle einer Beschwerde sollte klar sein, wer sie bearbeitet und darüber entscheidet. Und es sollte einen gewissen Mindeststandard für die in diesem Falle stattfindende Kommunikation und Dokumentation geben.

Das war mir aus Deinen bisherigen Ausführungen so nicht klar geworden. Den Gedanken einer "Beschwerdestelle", die nach einem bestimmten Formalismus mit Eingaben umgeht, finde ich nicht schlecht. Da käme ja entweder ein bestimmtes Moderatoren-/Administratorenteam in Frage oder ein Team aus Usern, dass sich in solchen Fällen strukturiert an die Moderation oder Administration wendet. Eventuell könnte man das neue CST für eine solche Tätigkeit nutzen.

Wu schrieb:

Eventuell könnte man das neue CST für eine solche Tätigkeit nutzen.

...und uns auch mitteilen, dass CST für Community Support Team steht, denn eure internen Abkürzungen kann nicht jeder User hier kennen.


Gruß

Uwe

Oops. Ich war so damit beschäftigt, die Buchstaben nicht zu verdehen, dass ich daran nicht gedacht habe

Vorab : die Bedeutung von CST und deren Aufgaben ist in den Bekanntmachungen vermerkt, welche auch einige Zeit als News auf der Startseite des Forums standen :
http://www.hifi-foru...rum_id=21&thread=142

Kann aber nicht schaden, wenn wir das an diversen Stellen wiederholen oder verlinken. Daher Danke für den Hinweis.


Hallo pelmazo

Sorry - aber ich verstehe schon wieder was nicht ...

pelmazo schrieb:

... und daß es die Möglichkeit gibt, die Sache ggf. auf die nächste Ebene zu eskalieren, wenn jemand den Verdacht hat daß da nicht alles koscher gelaufen ist....

Da Du also
- ganz genau weißt, wie die Eskalationsebenen ( zu nutzen ) sind
- die Ebenen der Moderation und Administration nicht wirklich akzeptierst bzw. Dich dort unverstanden fühlst
musst Du doch doch auch die nächsthöhere Instanz ( = die nächste Ebene ) nutzen.

Die Tatsache, dass Du es aber NICHT tust, lässt erneut den Schluss zu, dass es Dir hier in erster Linie um die Diskussion an sich geht.
Und das "Hamsterrad" ... scheint mir unter dem Blickwinkel betrachtet irgendwie eher DEINE Leidenschaft zu sein ( ? )



Nun zum Kern Deiner Anliegen :

Wie besonders anon123 Dir seinerzeit signalisierte, ist Deine Message bei uns angekommen und es werden Gedanken
aus Deinen Kritiken aufgenommen und es wurden und werden sogar Lösungen ( zumindest Lösungsansätze ) erarbeitet.

Dass dieses Zeit braucht ( und innerhalb der Moderation, Administration und auch seitens der Betreiber diskutiert wird ),
ist hoffentlich verständlich und WAS dabei herauskommt, kann heute noch nicht gesagt werden.

Was leider auch Tatsache ist :
Durch Deine gebetsmühlenartigen und teils plakativ überzogenen Forderungen bringst Du dieses Thema nicht unbedingt voran.
Gut - es ist in vielen Bereichen und Situationen so, dass man möglichst hohe Forderungen stellt, um das möglichst Machbare zu erreichen.

Aber ich persönlich sehe inzwischen die Gefahr, dass Dein hiesiger Missionierungseifer eher kontraproduktive Auswirkungen hat.

Auch von daher präferiere ich wirklich die nächste Eskalationsstufe.

Gruß

Armin

armindercherusker schrieb:

Da Du also - ganz genau weißt, wie die Eskalationsebenen ( zu nutzen ) sind - die Ebenen der Moderation und Administration nicht wirklich akzeptierst bzw. Dich dort unverstanden fühlst musst Du doch doch auch die nächsthöhere Instanz ( = die nächste Ebene ) nutzen.

Nein, ich weiß nicht ganz genau wie sie zu nutzen sind. Ich weiß wie sie meiner Meinung nach zu nutzen sein sollten.

Es ist auch nicht so daß ich die Ebenen der Moderation und Administration nicht akzeptieren würde. Die Ebenen akzeptiere ich sehr wohl, ich halte aber die Vorgänge dort für zu undurchsichtig.

Unverstanden fühle ich mich nicht von der ganzen Ebene der Moderation oder Administration, sondern von ganz bestimmten Moderatoren/Administratoren. Du gehörst da ganz vorne mit dazu.

Die Tatsache, dass Du es aber NICHT tust, lässt erneut den Schluss zu, dass es Dir hier in erster Linie um die Diskussion an sich geht. Und das "Hamsterrad" ... scheint mir unter dem Blickwinkel betrachtet irgendwie eher DEINE Leidenschaft zu sein ( ? )

Ich hatte bisher noch die vielleicht irrige und unsinnige Idee, durch Überzeugungsarbeit zum Ziel kommen zu können. Als Beschwerde wollte ich meine Initiative schon deshalb nicht verstanden wissen, weil ich mich nicht als "Opfer" verstehe, und weil es hier nicht um mich allein geht. Daß mir das jetzt von Dir zum Nachteil ausgelegt wird, finde ich schon einigermaßen befremdlich. Die Art und Weise wie Du mich hier behandelst, läßt mich daher inzwischen eine Beschwerde bei der nächsthöheren Instanz durchaus in Erwägung ziehen.

Wie besonders anon123 Dir seinerzeit signalisierte, ist Deine Message bei uns angekommen und es werden Gedanken aus Deinen Kritiken aufgenommen und es wurden und werden sogar Lösungen ( zumindest Lösungsansätze ) erarbeitet. Dass dieses Zeit braucht ( und innerhalb der Moderation, Administration und auch seitens der Betreiber diskutiert wird ), ist hoffentlich verständlich und WAS dabei herauskommt, kann heute noch nicht gesagt werden. Was leider auch Tatsache ist : Durch Deine gebetsmühlenartigen und teils plakativ überzogenen Forderungen bringst Du dieses Thema nicht unbedingt voran. Gut - es ist in vielen Bereichen und Situationen so, dass man möglichst hohe Forderungen stellt, um das möglichst Machbare zu erreichen. Aber ich persönlich sehe inzwischen die Gefahr, dass Dein hiesiger Missionierungseifer eher kontraproduktive Auswirkungen hat.

Es ist für mich noch nicht einmal im Entferntesten möglich, zu beurteilen ob da hinter den Kulissen wirklich etwas passiert, oder ob die Sache nicht nach ein paar Tagen oder Wochen eingeschlafen ist. Man hält es ja nicht für nötig, außer der mageren Auskunft "wir überlegen's uns" irgendwelche konkreteren Wasserstandsmeldungen über den Fortgang der Dinge nach außen zu tragen. Wie lange soll ich warten bis ich nachfragen kann? Soll ich ein paar Monate zuwarten, um dann festzustellen daß die Sache längst eingeschlafen war, und ich de facto wieder von vorn anfangen kann? Angesichts von Beteiligten wie Dir, die ganz stark den Eindruck vermitteln, daß ihnen am liebsten wäre wenn die Sache möglichst schnell in der Versenkung verschwinden würde, halte ich das für ein ziemlich realistisches Szenario. Ich mache den Aufwand hier nicht, um mich dann auf diese Art ins Leere laufen zu lassen.

Was anon123 mir damals signalisierte, war auch daß er an einer Auseinandersetzung auf Augenhöhe interessiert sei. Davon habe ich bislang nicht viel gemerkt. So wie Du Dich verhältst scheint man das eher ohne meine Beteiligung oder auch nur Information hinter verschlossenen Türen aushandeln zu wollen, und -- so ist zu vermuten -- mich dann über das Ergebnis zu informieren. Oder vielleicht auch nicht zu informieren.

Du beklagst hier meine "Gebetsmühle", scheinst aber nicht zu merken, daß gerade Du es bist mit Deiner minimalistischen Kommunikation, der mich quasi zur Gebetsmühle zwingt. Es ist ja kaum zu übersehen, daß Du zwar Fragen an mich stellst, aber es in der Regel nicht für nötig hältst, auf meine Gegenfragen zu antworten. Das wirkt so wie beim Verhör: "Ich stelle hier die Fragen!". Was erwartest Du daß ich angesichts so einer Behandlung tue? Du wirst ja gemerkt haben, daß ich mir den Wind nicht so schnell aus den Segeln nehmen lassen will. Was bleibt mir dann übrig außer den Druck aufrechtzuerhalten, und zu hoffen daß genügend viele Leute merken, warum ich die Gebetsmühle betätige?

Bemerkenswert ist darüber hinaus Deine Wortwahl: "plakativ überzogene Forderungen", "Missionierungseifer", "Gebetsmühle". Erst vor ein paar Beiträgen habe ich gegenüber Wu zum Thema "Forderung" Stellung genommen, aber das scheint an Dir vorbei gegangen zu sein. Muß ich da noch weiter erklären, warum ich das Gefühl habe, Du willst mich nicht verstehen, sondern Du willst mich irgendwie neutralisieren?

Ist es nicht verständlich, daß ich mir das nicht bieten lassen will?

Hallo pelmazo,

Die Art und Weise wie Du mich hier behandelst, läßt mich daher inzwischen eine Beschwerde bei der nächsthöheren Instanz durchaus in Erwägung ziehen.

Das kannst Du gerne tun, allerdings schreibt das CST, in Vertretung der Betreiber des Forums, hier mit und hat durchaus Kenntnis vom Stand der Diskussion bzw. hat keine anderen Haltungen aufzubieten, als diejenigen, welche Du hier von Administratoren oder Moderatoren zu lesen bekommen hast.

Es ist für mich noch nicht einmal im Entferntesten möglich, zu beurteilen ob da hinter den Kulissen wirklich etwas passiert, oder ob die Sache nicht nach ein paar Tagen oder Wochen eingeschlafen ist.

Damit wirst Du leben müssen. Das ist in sehr vielen Lebensbereichen nicht viel anders.

Man hält es ja nicht für nötig, außer der mageren Auskunft "wir überlegen's uns" irgendwelche konkreteren Wasserstandsmeldungen über den Fortgang der Dinge nach außen zu tragen.

Weil wir - tatsächlich - noch Anderes zu tun haben. Auch neben dem Forum. Und den Takt lassen wir uns von Dir nicht aufnötigen und abzwingen.

So wie Du Dich verhältst scheint man das eher ohne meine Beteiligung oder auch nur Information hinter verschlossenen Türen aushandeln zu wollen, und -- so ist zu vermuten -- mich dann über das Ergebnis zu informieren. Oder vielleicht auch nicht zu informieren.

Natürlich handeln wir das intern aus. Interna sind Interna sind Interna. Das ist so, das bleibt so. Ein Forum dieser Größe ist keine basisdemokratische Veranstaltung. Wenn Dir das nicht passt, dann hast Du schlicht Pech gehabt.

Jeder User, der ein Problem hat, kann sich damit an einen Moderator, Administrator, ein Mitglied des CST (siehe oben) oder einen Webmaster wenden. Dies kann per Moderationsbenachrichtigung (unter jedem Beitrag), via PN, als Thread (hier im Feedbackbereich des Forums) oder auch über das Kontaktfomular erfolgen. Über das Problem oder die Beschwerde findet dann ein interner Austausch statt. Dies ist in Internetforen so üblich und unserer Auffassung nach auch absolut ausreichend. Es gibt auch keine Bestrebungen, diese Verfahrensweise abzuändern oder im Zuge von "Transparenzforderungen" der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Niemand tut dies, insbesondere Unternehmen nicht - und dieses Forum ist die kommerzielle Unternehmung einer Firma.

Wenn Du darin ein grundlegendes Problem siehst, welches Dir die Anwesenheit verleidet, dann steht es Dir natürlich völlig frei, dieses Forum zu verlassen und/oder ein eigenes Forum zu eröffnen, wo Du die Kommunikations- und Informationswege so gestalten kanns, wie es Dir beliebt.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

jeder User, der ein Problem hat, kann sich damit an einen Moderator, Administrator, ein Mitglied des CST (siehe Oben) oder ein Webmaster wenden. Dies kann per Moderationsbenachrichtigung (unter jedem Beitrag), via PN, als Thread (hier im Feedbackbereich des Forums) oder auch über das Kontaktfomular erfolgen.

Wo finde ich dieses Kontaktformular und bei wem landet es?
Als mein Beitrag entfernt wurde und ich wissen wollte, was da entfernt wurde, habe ich mehrmals über "Moderation benachrichtigen" angefragt. Eine Antwort habe ich darauf nie erhalten!
Wenn dies die Art ist, mit Anfragen umzugehen, muss ich pelmazo mit seiner Kritik recht geben!

Wenn Du darin ein grundlegendes Problem siehst, welches Dir die Anwesenheit verleidet, dann steht es Dir natürlich völlig frei, dieses Forum zu verlassen und/oder ein eigenes Forum zu eröffnen

Dies dies natürlich jedem grundsätzlich frei steht (und somit nicht immer wieder erwähnt werden muss), trägt so eine Aufforderung ungemein zur weitern fruchtbaren Diskussion bei.

astrolog schrieb:

Wo finde ich dieses Kontaktformular und bei wem landet es?

Das Kontaktformular befindet sich hier (es ist über das Impressum zu erreichen; dort steht als weitere Möglichkeit zur Kontaktaufnahmen auch eine Mail-Adresse des Forums).
Die Anfragen werden durch die Admins und das CST gesehen und bearbeitet.

Als mein Beitrag entfernt wurde und ich wissen wollte, was da entfernt wurde, habe ich mehrmals über "Moderation benachrichtigen" angefragt. Eine Antwort habe ich darauf nie erhalten!

Das sollte eigentlich nicht sein und ist an dieser Stelle den besonderen Umständen und insbesondere den rechtlichen Unsicherheiten geschuldet. Wir können uns dafür nur entschuldigen.

Dies dies natürlich jedem grundsätzlich frei steht (und somit nicht immer wieder erwähnt werden muss), trägt so eine Aufforderung ungemein zur weitern fruchtbaren Diskussion bei. :.

Das ist sicher richtig, nur drängen sich solche Hinweise bei den an uns adressierten Forderungen (!) leider geradezu auf.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Damit wirst Du leben müssen. Das ist in sehr vielen Lebensbereichen nicht viel anders.

Was noch lange nicht heißt, daß es auch gut so ist. Ich gehöre nicht zur fatalistischen Fraktion, die alles so hinnimmt wie es ist. Und für ein Forum gibt es meines Wissens keine Naturgesetze, aus denen folgen würde, daß es so sein muß wie es ist. Daß Du eine andere Meinung hast als ich, ist etwas mit dem ich gut leben kann. Daß Deine Meinung maßgeblich sein soll und meine nicht, leuchtet mir schon weniger ein.

Weil wir - tatsächlich - noch Anderes zu tun haben. Auch neben dem Forum. Und den Takt lassen wir uns von Dir nicht aufnötigen und abzwingen.

Faule Ausreden könnten kaum deutlicher daher kommen! Jeder hat immer auch was Anderes zu tun.

Letzlich ist es eine Frage der Prioritäten. Du sagst damit letztlich bloß, daß eine vernünftige Kommunikation den Usern gegenüber auf Deiner Prioritätsliste ziemlich weit unten angesiedelt ist. Das ist eine Folge Deines ureigenen Verständnisses der Moderatorenrolle. Andere Leute haben davon ein anderes Verständnis, und ich kann noch nicht einmal recht glauben, daß Du mit diesem Verständnis zur Mehrheit der Hifi-Forums-Moderatoren gehörst.

So wenig wie Du Dir von mir etwas aufnötigen oder abzwingen lassen willst, so wenig will ich mir von Dir eine Moderationsphilosophie aufzwingen lassen. Wir sind diesbezüglich bloß in einer unterschiedlichen Machtposition. Mir fehlt die Möglichkeit, Zwang auf Dich auszuüben, komplett. Ich kann nur durch Überzeugungsarbeit weiterkommen. Du hast immerhin die Möglichkeit, dazu Deinen Moderatorenstatus auszunutzen. Riecht natürlich nach Arroganz der Macht, aber mit ein bißchen "wir-machen-das-unentgeltlich-als-Hobby"-Spray kann man den Geruch vertreiben.

Natürlich handeln wir das intern aus. Interna sind Interna sind Interna. Das ist so, das bleibt so. Ein Forum dieser Größe ist keine basisdemokratische Veranstaltung. Wenn Dir das nicht passt, dann hast Du schlicht Pech gehabt.

Ein Forum mag keine basisdemokratische Veranstaltung sein, aber ich hoffe doch schwer, daß es nicht nach absolutistischen Prinzipien funktionieren soll, wo sich der Potentat eine Schar von Bütteln hält, die die nur verliehene Macht gnadenloser ausüben, als es der Herrscher selbst täte. Ich finde nicht, daß so eine Organisation zeitgemäß wäre, auch nicht unter dem Vorzeichen eines Wirtschaftsbetriebes.

Aber wenn das das gewollte Organisationsmodell sein sollte, dann wäre ich sehr dafür, den verbleibenden Anschein von User-Partizipation zu beseitigen, denn das hätte dann einen heuchlerischen Charakter.

Ich kann mir bloß noch nicht so recht vorstellen, daß dieses Modell das von Betreibern und der Mehrheit der Moderatoren angestrebte ist.

Jeder User, der ein Problem hat, kann sich damit an einen Moderator, Administrator, ein Mitglied des CST (siehe oben) oder einen Webmaster wenden. Dies kann per Moderationsbenachrichtigung (unter jedem Beitrag), via PN, als Thread (hier im Feedbackbereich des Forums) oder auch über das Kontaktfomular erfolgen. Über das Problem oder die Beschwerde findet dann ein interner Austausch statt. Dies ist in Internetforen so üblich und unserer Auffassung nach auch absolut ausreichend. Es gibt auch keine Bestrebungen, diese Verfahrensweise abzuändern oder im Zuge von "Transparenzforderungen" der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Niemand tut dies, insbesondere Unternehmen nicht - und dieses Forum ist die kommerzielle Unternehmung einer Firma.

Wenn man seine User ganz offen zu Bittstellern degradieren will, denen gegenüber man klar zum Ausdruck bringt, daß sie einem undurchschaubaren "Kollektiv" gegenüber stehen, und dort sozusagen "in Gottes Hand" sind, dann macht man das so. Angesichts des solchermaßen betonten Machtgefälles sollte man dann allerdings nicht von "Augenhöhe" reden, denn die ist so nicht mehr herstellbar.

Eine solche Philosophie ist für eine Betreiberfirma natürlich legal, und sie ist auch recht praktisch, denn eine Seite hat alles zu sagen, die andere nichts.

Und wie Du schon sagst: Wem das nicht paßt, der kann ja gehen.

astrolog schrieb:

Eine Antwort habe ich darauf nie erhalten!

Die Moderatoren hatten wohl einfach etwas Anderes zu tun. (Soll ja vorkommen!)

Hallo,

wenn ich ganz ehrlich bin, verstehe ich nicht wirklich, was mit dem Thread erreicht werden soll? Mehr Mitspracherecht bei der Forenführung? Alle Interna öffentlich damit man alles Wochen ausdiskutieren kann? Hallo? Das hier ist eine Kapitalgesellschaft und keine Kleinkleckersdorf Thekenmannschaft. Da könnte ich ja genauso gut RWE um Mitsprache bei der Konzernleitung ersuchen. Da bin ich ja schließlich auch Kunde.

Grüße
Dennis

pelmazo schrieb:

Wenn man seine User ganz offen zu Bittstellern degradieren will

Ein Forenteilnehmer hat keinerlei Ansprüche. Er muss sich auch manchmal Dinge gefallen lassen, die er selber nicht äußern dürfte.

Hallo pelmazo,

pelmazo schrieb:

Was noch lange nicht heißt, daß es auch gut so ist. Ich gehöre nicht zur fatalistischen Fraktion, die alles so hinnimmt wie es ist. Und für ein Forum gibt es meines Wissens keine Naturgesetze, aus denen folgen würde, daß es so sein muß wie es ist. Daß Du eine andere Meinung hast als ich, ist etwas mit dem ich gut leben kann. Daß Deine Meinung maßgeblich sein soll und meine nicht, leuchtet mir schon weniger ein. ;)

Man muss nicht alles hinnehmen, sollte aber auch akzeptieren können, dass es Lebensbereiche gibt, von deren aktiver Mitgestaltung man, in diesem Falle Du, ausgeschlossen ist.

pelmazo schrieb:

Weil wir - tatsächlich - noch Anderes zu tun haben. Auch neben dem Forum. Und den Takt lassen wir uns von Dir nicht aufnötigen und abzwingen. Faule Ausreden könnten kaum deutlicher daher kommen! Jeder hat immer auch was Anderes zu tun.

Wenn Du denkst, dass es Dir zusteht, über unsere Ressourcen zu verfügen und uns die Prioritäten - aus Deiner "gefühlten" Wahrnehmung heraus entstanden - zu diktieren, dann liegt hier ein eindeutiges Rollenmißverständnis Deinerseits vor. Das kann ich leider nur wiederholen. Uns "faule Ausreden" zu unterstellen ist darüber hinaus IMHO kein guter Stil, aber darüber mag ja jeder Drittleser sich sein eigenes Bild machen.

pelmazo schrieb:

Letzlich ist es eine Frage der Prioritäten. Du sagst damit letztlich bloß, daß eine vernünftige Kommunikation den Usern gegenüber auf Deiner Prioritätsliste ziemlich weit unten angesiedelt ist. Das ist eine Folge Deines ureigenen Verständnisses der Moderatorenrolle. Andere Leute haben davon ein anderes Verständnis, (...)

Mir Dinge in den Mund zu legen, die ich nicht gesagt/geschrieben habe, ist schlicht eine Frechheit. Eine "vernünftige Kommunikation den Usern gegenüber" steht auf meiner/unserer Prioriätenliste ganz weit oben - nur wird sie bereits in 99 % der Kommunikationsanlässe unserer (!) Ansicht nach bereits "gelebt", bedarf also nicht erst einer priorisierten Erarbeitung.

pelmazo schrieb:

und ich kann noch nicht einmal recht glauben, daß Du mit diesem Verständnis zur Mehrheit der Hifi-Forums-Moderatoren gehörst.

Da kann ich Dir versichern - dass hier das Meinungsbild intern recht eindeutig ist.
Du wirst mir das möglicherweise nicht glauben, aber das ist mir persönlich mittlerweile ganz herzlich egal.

So wenig wie Du Dir von mir etwas aufnötigen oder abzwingen lassen willst, so wenig will ich mir von Dir eine Moderationsphilosophie aufzwingen lassen. Wir sind diesbezüglich bloß in einer unterschiedlichen Machtposition. Mir fehlt die Möglichkeit, Zwang auf Dich auszuüben, komplett. Ich kann nur durch Überzeugungsarbeit weiterkommen. Du hast immerhin die Möglichkeit, dazu Deinen Moderatorenstatus auszunutzen. Riecht natürlich nach Arroganz der Macht, aber mit ein bißchen "wir-machen-das-unentgeltlich-als-Hobby"-Spray kann man den Geruch vertreiben. ;)

Auch diese implizite Unterstellung, ich könnte, würde, meine "Machtposition" mißbrauchen, um Zwang auf Dich auszuüben, ist ein ganz mieser rhetorischer Kniff, eine Unverschämtheit.

Arroganz der Macht

Geht's eigentlich auch eine Nummer kleiner?

Ein Forum mag keine basisdemokratische Veranstaltung sein, aber ich hoffe doch schwer, daß es nicht nach absolutistischen Prinzipien funktionieren soll, wo sich der Potentat eine Schar von Bütteln hält, die die nur verliehene Macht gnadenloser ausüben, als es der Herrscher selbst täte. Ich finde nicht, daß so eine Organisation zeitgemäß wäre, auch nicht unter dem Vorzeichen eines Wirtschaftsbetriebes.

Und auch hier lässt Du offensichtlich Deiner Fantasie freien Lauf... einfach nur traurig, arm und rhetorisch durchsichtig. Ich bin angesichts Deiner vielen großartigen fachlichen Beiträge in der Vergangengheit hier im Forum eigentlich nur entsetzt, welcher Mittel Du Dich zu bedienen bereit bist.

Aber wenn das das gewollte Organisationsmodell sein sollte, dann wäre ich sehr dafür, den verbleibenden Anschein von User-Partizipation zu beseitigen, denn das hätte dann einen heuchlerischen Charakter. ;)

Welchen "Anschein" von Partizipation?
Es gibt hier im Forum einen Feedback-Bereich. Hier können Kritik und Verbesserungsvorschläge eingebracht werden. Diese werden öffentlich und auch intern diskutiert und dann bewertet. Die Entscheidung darüber, ob die Anregungen auch umgesetzt werde, obliegt aber idR nicht den Usern. So what. Wie ich oben bereits schrieb: ein Forum ist keine basisdemokratische Veranstaltung.

Ich kann mir bloß noch nicht so recht vorstellen, daß dieses Modell das von Betreibern und der Mehrheit der Moderatoren angestrebte ist.

Doch, dem ist wohl so. Kann man an der beinahe 10jährigen erfolgreichen Historie dieses Forums ablesen.

Wenn man seine User ganz offen zu Bittstellern degradieren will, denen gegenüber man klar zum Ausdruck bringt, daß sie einem undurchschaubaren "Kollektiv" gegenüber stehen, und dort sozusagen "in Gottes Hand" sind, dann macht man das so. Angesichts des solchermaßen betonten Machtgefälles sollte man dann allerdings nicht von "Augenhöhe" reden, denn die ist so nicht mehr herstellbar.

Was bitteschön soll dieses absurde Bittsteller-Argument?
Wenn jemand sich angesichts der o. g. Kommunikationswege "so klein fühlt", dass er ein "Machtgefälle verspürt" und sich als "Bittsteller" empfindet, dann sollte er dies wohl eher als Problem in seiner Persönlichkeitsstruktur angehen und bei Bedarf mit seinem Therapeuten besprechen...

Eine solche Philosophie ist für eine Betreiberfirma natürlich legal, und sie ist auch recht praktisch, denn eine Seite hat alles zu sagen, die andere nichts.

Und wieder absolutistischer Blödsinn, der dauerhaften "Machtmißbrauch" implizit unterstellt - eine Unverschämtheit, ich muss es leider noch einmal schreiben.

astrolog schrieb: Eine Antwort habe ich darauf nie erhalten! Die Moderatoren hatten wohl einfach etwas Anderes zu tun. (Soll ja vorkommen!) :prost

Super. Da rundet doch glatt ein polemisches Sahnehäubchen Dein "hübsches" Pamphletchen ab. Chapeau pelmazo!

Einen Gruß in Deine Richtung spare ich mir. Er wäre wenig aufrichtig.

Es ist meist der Ton, der die Musik macht und dort, wo man nichts zu hören ist, der den man im Kopf hören will.
Schreibt einfach in die Nutzungsbedingungen rein, das moderative Entscheidungen nicht zur Diskussion stehen und ein Thematisieren solcher Entscheidungen zum Ausschluss führen kann.
Ist zwar für die, die ihren Namen tanzen blöd, aber es ist klar formuliert was Masse ist und würde solche Threads obsolet machen.
Was ganz schlecht rüber kommt ist, überhaupt über interne Entscheidungsprozesse zu reden und diese zu erwähnen. Solange man diese nur glauben kann, oder nicht sind sie so wertvoll wie eine STEREO.
Macht diesen Thread einfach dicht und unterbindet schlicht und ergreifend Diskussionen über die Führung des Forums.
Die 0.0003% der Teilnehmer spielen doch keine Rolle.

Hallo ZeeeM,

ZeeeM schrieb:

Schreibt einfach in die Nutzungsbedingungen rein, das moderative Entscheidungen nicht zur Diskussion stehen

das ist ja GENERELL gar nicht der Fall. Auch halten wir das nicht für sinnvoll oder erstrebenswert.

und ein Thematisieren solcher Entscheidungen zum Ausschluss führen kann.

das wäre unserer Auffassung nach ganz überwiegend völlig unverhältnismäßig.

Was ganz schlecht rüber kommt ist, überhaupt über interne Entscheidungsprozesse zu reden und diese zu erwähnen.

Es liegt auf der Hand, dass es diese gibt. Von daher darf man sie auch erwähnen. Allerdings leitet sich daraus unserer Auffassung nach nicht die Folge ab, diese auch zwingend (in Teilen/Gänze) offenzulegen.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Es liegt auf der Hand, dass es diese gibt. Von daher darf man sie auch erwähnen. Allerdings leitet sich daraus unserer Auffassung nach nicht die Folge ab, diese auch zwingend (in Teilen/Gänze) offenzulegen.

Klar gibt es die, man kann sie auch erwähnen - nur zu welchem Zweck? Sich von anderen Foren abzuheben, besser zu sein als die "Anderen", sich einfach dabei gut zu fühlen? Das erweckt den Anschein einer Transparenz und eine Transparenz die man nur glauben kann, oder nicht, ist keine mehr. Warum dann den Anschein erwecken? Spielt das für das Forum als solches überhaupt eine Rolle?

@Uwe_Mettmann:

Ich möchte ganz grundsätzlich in Deine Richtung noch ergänzen, dass ich es selbstverständlich niemandem nahelegen möchte, dieses Forum zu verlassen. Allerdings drängt sich mir ein solcher Hinweis auf, wenn - wie hier - dergestalt und mit größter Vehemenz auf eine konkrete Partizipation und einen Einblick gepocht wird, die in meiner Wahrnehmung so bedeutsam scheinen, dass bei ausbleibendem Entgegenkommen ein Verbleib hier im Forum als "unmöglich" anzusehen ist. Jedenfalls lese ich das so und das ist mein Eindruck.

Darum geht es nicht. Gerade User, die gerne hier das Forum nutzen und sich auch aktiv an dem Forum beteiligen, äußern auch mal Kritik. Ich halte es dann für unangebracht, denen zu empfehlen: „ wenn es dir nicht passt, verlasse das Forum“

Das ist übrigens in dieser generellen Form von mir nicht so gesagt worden oder gar gemeint gewesen.
Kritik ist immer möglich, nur besteht eben kein Anspruch darauf, dass jeder Kritik auch entsprochen wird bzw. dass im Einzelfall überhaupt erwogen wird, dies zu tun. Nichts anderes möchte ich herüberbringen und dazu gehört es mAn eben auch, Faktisches beim Namen zu nennen ("ein Forum ist keine basisdemokratische Veranstaltung") auch wenn das dem ein oder anderen "sauer aufstoßen mag". Das in genehmere Worte zu fassen ändert nichts daran, was dieses Forum ist, wie es geführt wird und wie es mKn auch weiterhin geführt werden soll.

Und ganz offen gestanden muss ich sagen, dass es mich erheblich ärgert, wenn ins Persönliche gehende Unterstellungen, wie diejenigen von pelmazo, an mich und anderes des Mod-Teams adressiert werden. Gut, da kann man nun die Auffassung vertreten, dass man da drüber stehen sollte, aber das gelingt halt nicht immer. Mir zumindest nicht.

Also in diesem Sinne zumindest eine Entschudligung meinerseits für vielleicht zu harsche Worte, die niemanden persönlich treffen sollten. Das ändert in der Sache aber nichts an dem, was ich geschrieben habe.

Grüße
Frank

N'abend die Herren.

Die Entscheidung Beiträge zu löschen, ohne Vorwarnung und noch nicht einmal mit konkretem Hinweis weshalb der Post gelöscht wurde bzw. auch nicht welche Aussage/Passage konkret der Grund war, würde mich auch stören.

Anscheinend reicht es, das jemand ein Anwaltsschreiben aufsetzten lässt und schon werden die vom Anwalt kritisierten Posts gelöscht.

Dies ist mMn der Eindruck, der aus dem Verlauf der Geschichte enstanden ist.
Dies wurde kritisiert von mehreren Usern (u.a. Pelmazo und Uwe).
Da nicht nur für den Verfasser des Post nicht ersichtlich ist, warum der Post gelöscht wurde, sondern auch für die anderen User nicht ersichtlich ist, "was man nicht schreiben darf", bzw. was schon "ausreicht" um einen Post löschen zu lassen, nachdem ein Anwalt droht, wird mMn vollkommen zu Recht kritisiert.

Das hat nichts mit Interna zu tun, sondern ist einfach nur eine Ausrede in meinen Augen

Sprich wie viel Kritik reicht schon um ein Löschen zu veranlassen.

Im Prinzip ist jeder negative Post über Produkte, insofern man als "Gewerblicher" gewillt ist Zeit und das Geld für die Anwaltskosten aufzubringen, rechtlich angreifbar.
Ob es dann auch vor Gericht ggf. zu einem Urteil kommen würde oder ob ein Prozess zu stande kommen würde, ist davon völlig unabhängig.

Wenn jemand etwas oder Jemanden anklagen will, kann er das problemlos machen.

Wenn man dies im Hinterkopf hat und das Forum (die Betreiber stellvertretend durch die Moderation) schon Angst bekommt und Posts löscht, nur weil ein Anwalt etwas geschrieben hat, finde ich das schon sehr fragwürdig.

Ich vermute, das der Forumsrechtsbeistand auch dazu geraten hat die Posts zu löschen um ggf. einem Rechtsstreit vorzubeugen.
Das finde ich aus Sicht der Betreiber (aus finazieller Sicht) nachvollziehbar.

Was mich aber sehr stört, der Betreiber unterhält das Forum ja nicht aus reine Großzügikeit, sondern er verdient damit Geld.

Egal was an Hifi und ähnlichen Themen gegoogelt wird, es kommen immer Treffer aus dem Hififorum.

Durch jeden Klick (so mein Verständnis, ich bitte um Korrektur falls ich das falsch sehe) verdient der Betreiber Geld.

Durch User, die wie Pelmazo bspw. sehr viel technisch Dinge erläutern und den entsprechenden Sachverstand haben, gewinnt so ein Forum mMn an Qualität, von der das Forum und deren Betreiber profitieren.

Da in eigentlich jedem Geschäftsbereich einmal Rechtstreitigkeiten auftreten können und somit auch Kosten entstehen, erachte ich den Vorfall mit dem Brief vom Anwalt als vollkommen normal.
Dies ist mMn noch lange kein Grund klein bei zu geben.
Jede Firma die sich vor einem Anwaltsschreiben alleine schon verunsichern lässt, ist für mich nicht sehr gut aufgestellt bzw. signalisiert damit Schwäche, provoziert sogar in meinen Augen sogar, das man dies in Zukuft um so öfter versucht.

Genau wegen solche Verhaltensmuster funktionieren Abofallen, ein Schreiben eines Inkassobüros oder eines Anwalts und schon zahlen viele "sicherheitshalber" bevor noch mehr kosten entstehen.
Das dies garnicht notwendig ist und man es ruhig darauf ankommen lassen könnte, da i.d.R. solche Kläger auf Schockwirkung setzten und nicht wirklich daran interessiert sind einen Rechtsstreit vom Zaun zu brechen (das kostet besagte Firmen ja auch erstmal Geld und es ist ja nicht mal sicher, das diese selbst im Fall eines Prozessgewinns die Kosten erstattet bekommt), wird dabei vor lauter Angst übersehen.

Es wurde ja auch von einigen Moderatoren bereits geschrieben, dass solche Anwaltsschreiben eher eine Seltenheit sind.
Warum also, um es mal sehr hart zu formulieren, "wird der Schwanz eingezogen"?

Ich verstehe das so, dass sowohl der Verfasser des Post als auch das Forum bzw. deren Betreiber "angeklagt" werden können, ist das richtig?

Wenn ja, warum überlässt man nicht dem Verfasser des "beklagten"Posts, nach entsprechendem Hinweis aus der Moderation oder vom Betreiber, selbst abzuwägen ob er das Risiko eines Rechtsstreits eingehen will oder nicht.

Außerdem kann sich soweit ich das mitbekommen habe, der Betreiber einer Seite doch auch von den Aussagen von Mitgliedern distanzieren bzw. die Verantwortung für das Geschriebene verweigern.

Wenn in diesem Forum nicht mehr auf sachlicher, jedoch auch ggf. hart formulierter Ebene über Sachverhalte diskutiert werden kann, weil man einem Rechtsstreit auf jeden Fall aus dem Weg gehen will, dann sehe ich keinen Sinn mehr in diesem Forum bzw. finde das einfach nur ein Armutszeugniss.

Auch das hier konstruktive Kritik, wegen den o.g. und anderen Sachverhalten gegenüber der Moderation hier einfach gekonnt überlesen werden und nicht darauf eingegangen wird, spricht Bände.

Die Kritik einfach abzutun mit, wenn auch rethorisch sehr gewählt ausgedrückt, "nimm das so hin sonst, da ist die Tür", finde ich mehr als beschämend.

Die Elfenbeinturmanspielung und Unantastbarkeit der Moderation ist nach dem was in diesem Thread teilweise formuliert wurde, einfach nur voll zutreffend mMn.

Leider merken das die Moderatoren nicht oder wollen es auch garnicht, wer lässt sich schon gerne am Thron der Macht sägen.

Wer jetzt sagt, ihm wäre nur daran gelegen das Forum nach bestem Gewissen zu führen und er würde sich und seine Meinung und seinen Standpunkt als Moderator (im Sinne der Machtausübung) nicht für wichtiger erachten, als den des schreibenden Users, der sollte sich über jede Kritik freuen und sich diese zu Herzen nehmen (nicht zwangsläufig auch umsetzen).

Das wäre, ebenso wie eine absolut neutrale Position zwischen den Usern und eine ProUser Einstellung gegenüber rechtlichen Drohungen von Fremden, genau das, was ein Moderator mMn zu tun hat (abgesehen von Streitschlichtung und Ordnungs- und Übersichtserhaltung in Diskussionen).

Das Gegenteil schein aber leider bei einigen Moderatoren der Fall zu sein.
Sachliche Kritik wird als persönlicher Angriff gewertet, es wird von oben herab geschrieben, getreu dem Motto: "Was juckt es die Eiche, wenn sich eine Sau dran schrubt".

Wenn Moderatoren schon schreiben: "Es steht dir jeder Zeit frei zu gehen, wenn dir nicht passt wie wir die Dinge handhaben", anstatt sich mal zu fragen, warum solche Kritik aufkommt, dann finde ich das schon mehr als unpassend und im Sinne der Forenbetreiber sogar geschäftsschädigend.

User sind im Grunde genommen Kunden und User die viel schreiben (und somit für viele Klicks sorgen und durch ihr Geschriebenes auch noch für weitere Klicks sorgen (quasi Werbung für die Firma machen)) sind sogar sehr gute Kunden.

Wenn mein Chef mitbekommen würde, das ich mit berechtigter Kritik an unserer Firma und unseren "Produkten" antworten würde: "Das ist bei uns so und wenn Ihnen das nicht passt, dann kaufen Sie eben nicht bei uns", dann wäre ich schneller weg wie ich Kündigung sagen könnte.

MfG Christian

Zim81, mein Respekt! Wirklich toller Beitrag!
Manche Punkte wollte ich hier schon ähnlich ansprechen, hatte dann aber nicht so die Traute, es so deutlich zu formulieren.
Auch ich finde, der Betreiber hat es sich hier recht einfach gemacht, einfach Beiträge zu löschen und damit einen Anreiz für weitere (nun erfolgversprechende) Anwaltsschreiben zu setzen.
Ich weiß zwar nicht, ob das Forum tatsächlich bei jedem Klick verdient, gehe aber davon aus, dass jeder Beitrag das Forum interessanter für Werbung macht.
Insofern sind solche Mitglieder wie pelmazo, die hier seit Jahren sachlich/fachlich fundierte Beiträge liefern, eigentlich nicht in Gold aufzuwiegen. Sind es doch gerade solche Teilnehmer, die das Forum für viele interessant machen.

Zim81 schrieb:

N'abend die Herren. ... MfG Christian

Hallo Christian,

Danke für deine offenen Worte. Ich werde zu deinem Posting gern noch etwas aus Betreibersicht sagen, allerdings bin ich gerade terminlich sehr eingespannt, so dass es vss. erst nächste Woche mit einer Antwort klappt.

Viele Grüße
Bastian