Räumlichkeit bei Customs - warum tut die Regierung nichts

petitrouge schrieb:

Das ist bei Customs a la UE RM nicht mehr so. Dieser spielt deutlich ausserhalb des Kopfes. Aber dies nur so nebenbei.

Ok.
Kennst du den SE 425 und kannst bestätigen,
dass ein guter Custom ein vielfach höheres Räumlichkeitsgefühl bietet?

Ich frage das, weil Silent117 in seinem Review dem SE 420 eine recht hohe Räumlichkeit für einen Universal zuschreibt.
Es ist eben da kein direktvergleich zu Customs, daher kann ich nicht gut beurteilen, ob denn ein Custom eine vielfache Räumlichkeit wie ein in diesem Aspekt recht guter Universal haben kann.
Aber das kann ich da schlecht berurteilen.
Obwohl es durchaus interessant wäre, wodurch die Räumlichkeit Akustisch veranlasst wird.
Bei einem offenen Großen kann ich mir schon vorstellen, dass es mit dem Einfluss der Ohrmuschel zu tun hat.
Aber wenn ein Custom auf das Individuelle Ohr optimiert ist wer weiß?

µ schrieb:

Kennst du den SE 425 und kannst bestätigen, dass ein guter Custom ein vielfach höheres Räumlichkeitsgefühl bietet?

Ja, und ob. Von der Bühne her klingt der UE RM nach "Das Weltall. Unendliche Weiten", während der SE425 wie "im muffigen Kellerloch" klingt. Das wurde auch von anderen Leuten, die beide gehört haben bzw beide besitzen hier im Forum schon hier und da geschrieben.

Viele Grüße,
Markus

mal ne Frage, wo habt ihr den UE RM gekauft, bzw probe gehört?

www.mp4audio.de

µ schrieb:

petitrouge schrieb: Das ist bei Customs a la UE RM nicht mehr so. Dieser spielt deutlich ausserhalb des Kopfes. Aber dies nur so nebenbei. Ok. Kennst du den SE 425 und kannst bestätigen, dass ein guter Custom ein vielfach höheres Räumlichkeitsgefühl bietet?

Hi,
den 425 hatte ich selber bis vor kurzen noch (siehe mein Profil)
Er spielt schon gut auf, doch immer noch im Kopf.....

Besagten UERM habe ich gehört weil ich eine neutrale Wiedergabe gesucht habe...die keiner der besagten grossen (KH's) bis dato mir geben konnte, aber dies nur am Rande.

Bad Robot hatte irgendwann schonmal geschrieben von diesem "mehr" an Räumlichkeit insbesondere beim UERM.
Daraufhin habe ich diesen probe gehört und kann dieses absolut bestätigen.
Rein aus der Erinnerung würde ich ihn mindestens auf Niveau eines DT1350 einstufen ggf sogar noch darüber hinaus.
Mehr aber erst wenn er dann endgültig da ist.

Resumee von der ganzen Geschichte meine Abdrücke sind weg und ich hoffe meinen Custom in 2-3 Wochen in den Händen zu halten und hören zu können.



Grüsse Jens

Bad_Robot schrieb:

µ schrieb: Kennst du den SE 425 und kannst bestätigen, dass ein guter Custom ein vielfach höheres Räumlichkeitsgefühl bietet? Ja, und ob. Von der Bühne her klingt der UE RM nach "Das Weltall. Unendliche Weiten", während der SE425 wie "im muffigen Kellerloch" klingt. Das wurde auch von anderen Leuten, die beide gehört haben bzw beide besitzen hier im Forum schon hier und da geschrieben. Viele Grüße, Markus

Ja Ok, das wusste ich nicht.

Da der Thread ja schon abgetrennt wurde, wäre es vielleicht zu erörtern, aus welchem Grund die Customs teilweiße so räumlich sein können.

Sind es schon die Tester?
Denn dann könnte man ja auch schon Universals mit solcher Räumlichkeit herstellen, oder?

Die Tester hatte ich nie, aber vom Erzählen her sollen auch die bereits die Räumlichkeit haben. Ist wahrscheinlich eine Sache der Größe bzw des zur Verfügung stehenden Platzes. Die Demos sitzen ja nicht wirklich bequem und sind riesengroß. Ein "richtiger" Universal muss ja so klein wie möglich sein, damit sie auch wirklich jedem passen. Das schränkt ein bei der Treiberauswahl und dem Aufwand, den man in der Frequenzweiche betreiben kann.

Viele Grüße,
Markus

Aha, und warum geht das nicht kleiner?
Oder sind die Tester einfach so teuer, dass man sie einfach nicht so günstig fertigen kann, um einen dermaßen großen Preisaufschlag zu rechtfertigen?
Oder würden sie durch so einen In-Ear keine Customs mehr verkaufen können?

Die großen Treiber passen nicht in ein kleines Gehäuse, fertig. So wie es keine Schuhe gibt, die von außen nach Größe 38 aussehen, aber innen für Füße Größe 45 Platz haben.

Die Tester kann man nicht dauerhaft zum Hören nehmen, die sind viel zu unbequem, weil sie aus den Ohren abstehen und auch noch drücken. Die sind allemal dazu gut, dass man den Klang beurteilen kann.

Viele Grüße,
Markus

Sind es nicht die gleichen Treiber wie bei Customs?
Oder passt ein Treiber dieses Ausmaßes eben nur in den Platz, wenn man ihn auf ein ganz bestimmtes Ohr optimiert?

Das könnte wirklich sein, dann ist die Räumlichkeit Sache der Treiber, und die sind halt für Universals zu groß?

Bad_Robot schrieb:

µ schrieb: Kennst du den SE 425 und kannst bestätigen, dass ein guter Custom ein vielfach höheres Räumlichkeitsgefühl bietet? Ja, und ob. Von der Bühne her klingt der UE RM nach "Das Weltall. Unendliche Weiten", während der SE425 wie "im muffigen Kellerloch" klingt. Das wurde auch von anderen Leuten, die beide gehört haben bzw beide besitzen hier im Forum schon hier und da geschrieben. Viele Grüße, Markus

Hallo,

das mit der Räumlichkeit kann ich nun auch bestätigen. Aber das restliche was ein UE RM macht oder bzw. nicht macht, muss einem doch sehr gefallen bzw. es ist ein Lernprozess dahin. Es ist für mich mehr ein Werkzeug um Fehler in der Musik aufzudecken. Entspanntes hören könnte ich z.B. damit nicht.

Viele Grüße
Andreas

Raal2k schrieb:

Entspanntes hören könnte ich z.B. damit nicht.

Aufgrund langweiliger Neutralität?

Also ich kann mit denen ganz entspannt hören und genießen.

Es hat bei mir aber viele Jahre gedauert, mich an so einen Klang anzunähern. Noch letztes Jahr wäre mir der garantiert zu langweilig und bassarm gewesen.

Viele Grüße,
Markus

µ schrieb:

Oder passt ein Treiber dieses Ausmaßes eben nur in den Platz, wenn man ihn auf ein ganz bestimmtes Ohr optimiert?

Genau. Man muß (anhand des Abdrucks und der daraus entstandenen Shell) kucken, wo Platz ist um die Treiber unterzubringen.

Die Demos sitzen sau-unbequem. Die tun weh, so dass man (ich zumindest) nur einige wenige Minuten damit hören kann. Die drücken furchtbar, weil sie eben absolut nicht passen.

Hier mal ein Größenvergleich zwischen meinem UE-4 und einem SE215:



Und dabei ist ein UE-4 noch einer von den kleineren Customs. (Also nicht von den äußeren Gehäusemaßen, sondern von dem, was da an Technik drin steckt). Das UE-4-Gehäuse ist ja fast leer (und trotzdem kannst du schon die Treibergröße erahnen). Es gibt Customs, die innen komplett vollgestopft sind.

Viele Grüße,
Markus

Nein hab mich für einen Stage 3 entschieden weil dies mit dem für mich mehr möglich ist. Finde auch den Stage 3 sehr neutral. Der UE RM ist nicht nur sehr linear, er zeigt einem auch jeden Fehler. Zudem verlangt er noch extremer das genaue zuhören. Ich dachte schon meine Adam Column Mk3 sind was betrifft schlimm. Ich will einfach auch noch ein wenig Musik hören und nicht ein Werkzeug womit ich im Mastering oder sonst wo arbeite. Den Perfekten InEar gibt es genauso wenig wie die perfekten Lautsprecher. Auch ich dachte zunächst das ich was ganz anderes suche. Daher vor einem Kauf wirklich vorher unterschiedliche Modelle hören und am besten auch von unterschiedlichen Herstellern.

Ok, Danke.
Also sind es die Treiber.

Interessant wäre es dann an dieser Stelle zu wissen, wodurch das Gehirn denkt, dass das und das Räumlicher ist, und wie die Treiber das hinkriegen.
Liegt das an einer besonders Aufnahmegetreuen Wiedergabe?

µ schrieb:

Also sind es die Treiber.

Und (wie schon gesagt) die Frequenzweichen. Auch die sind in einigen Customs fast schon so groß wie das ganze Gehäuse eines herkömmlichen Universal-InEar-Gehäuses.

µ schrieb:

Interessant wäre es dann an dieser Stelle zu wissen, wodurch das Gehirn denkt, dass das und das Räumlicher ist, und wie die Treiber das hinkriegen. Liegt das an einer besonders Aufnahmegetreuen Wiedergabe?

Keine Ahnung woran es liegt.

Viele Grüße,
Markus

Ich gehe mal davon aus, dass diese Räumlichkeit hauptsächlich von den gehörten Entfernungen kommt.
Wenn ich mal Wikipedia zitiere, werden da mehrere Kriterien aufgezeigt:
-im Nahbereich:
extreme Pegelunterschiede - sollte aber nicht Treiberspezifisch sein
spezielle Resonanzmuster der Ohrmuschel - Der In-Ear umgeht die Ohrmuschel (es sei denn der Custom simuliert die Persönliche Ohmuschel)

Entfernungswahrnehmung
:
Frequenzspektrum In Luft werden hohe Frequenzen stärker gedämpft als tiefe. Daher wird eine Schallquelle, je weiter sie entfernt ist, desto dumpfer wahrgenommen - die hohen Frequenzanteile fehlen. Für Schall mit bekanntem Spektrum (zum Beispiel Sprache) ist hierüber eine Einschätzung der Entfernung möglich. - Naja, das müsste ja schon bei der Aufnahme dabei sein? Es sei denn die anderen In-Ears verzerren das Spektrum zu sehr.

Lautstärke - Die müsste auch neutral Wiedergegeben werden

Schallreflexionen In Räumen erreichen zwei Arten von Schall unser Ohr: Der Primärschall stammt direkt von der Schallquelle. Der sekundäre beziehungsweise reflektierte Schall stammt von Reflexionen des Schalls der Schallquelle an Wänden. Aus dem Verhältnis Primär- zu reflektiertem Schall kann die Entfernung der Schallquelle abgeschätzt werden. - Wenn man bei schlechteren In-Ears die Reflextionen nicht so gut hört, dann würde das ein Kriterium sein

Anfangszeitlücke Die Anfangszeitlücke ist die Zeit, die zwischen dem Eintreffen des Direktschalls und dem Eintreffen der ersten starken Reflexion liegt. Schallquellen machen im Raum dann einen nahen Eindruck, wenn die Anfangszeitlücke lang ist und der Raumschall im Verhältnis zum Direktssignal geringen Pegel hat und machen einen entfernten Eindruck, wenn die Anfangszeitlücke kurz oder nicht vorhanden ist und der Raumschallpegel im Verhältnis zum Direktssignal hoch ist.


Was die Frequenzweichen jetzt machen, kann ich aber schlecht beurteilen (und die brauchen als analoge Bauteile auch eine Bestimmte Größe und ihre Arbeit gut zu erledigen?)

µ schrieb:

....aus welchem Grund die Customs teilweiße so räumlich sein können. Sind es schon die Tester? Denn dann könnte man ja auch schon Universals mit solcher Räumlichkeit herstellen, oder?

Moin,

die Tester waren es die mich trotz des schlechteren Sitzes von Anfang an überzeigt haben was die besagte Räumlichkeit angeht.
Deine 2'te Frage kann ich nicht beantworten.

Raal2k schrieb:

Den Perfekten InEar gibt es genauso wenig wie die perfekten Lautsprecher. Daher vor einem Kauf wirklich vorher unterschiedliche Modelle hören und am besten auch von unterschiedlichen Herstellern.

Deinen persönlichen Eindrücken mag ich nicht widersprechen,
doch der kleinen Verallgemeinerung.
Ich für mich, habe den perfekten In-Ear in dem UERM gefunden. Er erfüllt all das was ich immer gesucht habe in diesem Bereich, aber bis dahin nie gehört habe.
Bei allen anderen In-Ears inkl den besagten grossen a la T1 oder HD800 etc die ich bis dato hören durfte hatte ich irgendetwas daran auszusetzen.....es war einfach nicht rund für mich.
Genauso habe ich den für mich bis dato perfekten LS in Form eines Breitbänders mit Bassunterstützung (F.A.S.T.) gefunden, aber dies nur am Rande.
Deinem zweiten Satz kann ich vollauf zustimmen.



Grüsse Jens

Hallo Jens,

die Perfekten Lautsprecher habe ich für mich auch gefunden. Doch es kommt immer mal wieder etwas neues und was dann noch besser ist. Somit gilt Perfekt meist nur für eine bestimmte Zeit. Für mich somit der Stage 3 zur Zeit der Perfekte InEar für mich
Eine große Räumlichkeit finde ich oft bei sehr linearen Lautsprechern. Es gibt aber auch Tricks für eine künstliche Räumlichkeit. Eine Hochbass Anhebung und eine kleine Senke im Tiefen Mitteltonbereich.
Der UE RM ist bestimmt ein Stück Linearer wie der Stage 3 und daher sicherlich auch etwas räumlicher. Auch der LCD-2 ist sehr Linear und hat eine tolle Räumlichkeit. Gibt sicherlich aber auch noch andere Punkte die hierfür wichtig sind.

Viele Grüße
Andreas

Hi Andreas,

absolute Zustimmung!



Grüsse Jens

Also wisst ihr nicht, wie die In-Ears den guten Klang erzeugen können, aber eben, dass sie es können

So sieht's aus. Letztendlich muss ich es aber auch nicht wissen. Wenn ich es wüßte, würde ich vielleicht selbst InEars bauen. Wahrscheinlich fragt sich InEar-Hersteller A auch manchmal, wie InEar-Hersteller B dies und das denn nun wieder geschafft hat. Irgendwo ist dieses Wissen wahrscheinlich auch schlicht und einfach Geschäftsgeheimnis.

Viele Grüße,
Markus

Stimmt. Spitzen In-Ears für 50€!
Naja, dann sind die Entwicklungskosten wohl auch hoch.

Die Kunst wird es sein geeignete Treiber zu finden und die mit einer Weiche in Einklang zu bringen. So zumindest funktioniert es im Auto. Noch besser funktioniert das ganze daheim und auch im Auto wenn man es aktiv betreibt und das ganze dann einmisst. Ähnlich wird so auch die Abstimung bei InEars gefunden nur das hier dann eben eine passive Weiche zum Einsatz kommt. Aber die JH16 mit JH3A sind ja nun auch die ersten InEar glaub mit aktiver Weiche. Es wird hier sicherlich seine Vorteile haben. Aber eben auch einen heftigen Preis. Aktiv erfordert aber vom Hörer ein Verständnis und das bringt nicht jeder mit oder änderst gesagt nicht jeder will sich damit befassen. Oft betreiben Leute aktive Lautsprecher unter ihren Möglichkeiten daheim. Wie man nun aber genau InEar baut keine Ahnung. Es gibt inzwischen aber auch soviele Unterschiedliche Ansätze was die Treiber betrifft. Glaube jedoch eine 3 Wege Lösung scheint ein guter Anfang dafür zu sein. Wobei ich hab ja nun nur 2 Wege mit 3 Treibern und kann mich auch nicht beklagen. Es gibt noch viele andere Punkte wie die Räumlichkeit die einen InEar gut machen. Noch viel schlimmer ist dann aber noch das jeder änderst hört. Somit gibt es nicht den InEar. Wär ja sonst aber auch langweilig.

Und die Treiber müssen auch irgendwie entwickelt und Positioniert werden, es brauchen bestimmte Klang Materialien usw...

µ schrieb:

Und die Treiber müssen auch irgendwie entwickelt und Positioniert werden, es brauchen bestimmte Klang Materialien usw...

Warum nutzt man bei BA intensiv mehrere Wege, bei dynamischen nicht und noch viel weniger bei Full-Size Hörern?

ZeeeM schrieb:

Warum nutzt man bei BA intensiv mehrere Wege, bei dynamischen nicht und noch viel weniger bei Full-Size Hörern?

Warum können bestimmte Treiber nur bestimmte Spektren gut abbilden und andere besser?

ZeeeM schrieb:

Warum nutzt man bei BA intensiv mehrere Wege, bei dynamischen nicht und noch viel weniger bei Full-Size Hörern?

Es gibt doch auch Inears mit mehreren dynamischen Treibern.

also ich kenn keinen...

Druckkammertreiber (Balanced Amature) sind nicht so gut in der Lage einen größeren Frequenzbereich mit hoher Qualität abzudecken.
Naja, Objektive habe ja auch Randunschärfe...

peacounter schrieb:

also ich kenn keinen...

Beispiele für Inears mit mehr als einem dynamische Treiber: Radius HP-TWF11R Pro (DDM) und Radius HP-TWF21 (DDM2)

ui... interessant!

hat markus die schon (reviewed)?

grüße,

P

@P Ist das generell ein Geschäftsgeheimnis, wie die Dinger genau funktionieren, wie Markus vermutete?

naja, die genaue abstimmung einer frequenzweiche und der umgang mit den treibern (abstände, dämpfungen etc) ist schon etwas, worüber man nicht unbedingt in foren redet, denn das gehört zum bereich "r&d", der aufgrund des aufwandes einen großen anteil am endpreis der hörer ausmacht.

wenn man seine aufwändig erarbeiteten ergebnisse veröffentlicht, macht man es natürlich anderen firmen leicht, zumindest ähnlich gute ergebnisse ohne forschungsaufwand zu erreichen, was zwangsläufig zu preisdumping führt.

insofern : ja!

P

Ok. Zwar sind niedrigere Preise für die Konsumenten eigentlich besser, aber dann wäre ja kein Forschungsanreitz mehr gegeben.

Ich hoffe natürlich, dass beim Forschen da nicht nur rumprobiert wird, sondern auch bekannt ist, wie man bestimmte Effekte hervorruft und warum (und mit welchen Materialien und Bauteilen welcher Akustische Effekt hervorgerufen wird)

Kannst dich ja mal in die Psychoakustik einlesen.

µ schrieb:

Ok. Zwar sind niedrigere Preise für die Konsumenten eigentlich besser, aber dann wäre ja kein Forschungsanreitz mehr gegeben.

tja, wenn wir einfach irgendwo nachlesen könnten, wie's geht, würde sich das sicher auch im für den verbraucher positiven sinne auf die preise auswirken.

grüße,

P

peacounter schrieb:

tja, wenn wir einfach irgendwo nachlesen könnten, wie's geht, würde sich das sicher auch im für den verbraucher positiven sinne auf die preise auswirken.

Klar. Es wäre doch praktisch wenn ein Staat solche Sachen öffentlich machen könnte. Ist doch auch im Sinne der Verbraucher und wirtschaftlich sinnvoll, wenn sowas eine allem Übergeordnete Ebene machen würde.

PS: Wenn ich mal wieder Zeit habe, lese ich mich in die Psychoakustik ein...

µ schrieb:

...Es wäre doch praktisch wenn ein Staat solche Sachen öffentlich machen könnte. Ist doch auch im Sinne der Verbraucher und wirtschaftlich sinnvoll, wenn sowas eine allem Übergeordnete Ebene machen würde...

Meinst Du aber jetzt nicht im Ernst, oder?

NX4U schrieb:

Meinst Du aber jetzt nicht im Ernst, oder? :.

Nein, aber öffentliches Wissen wäre eigentlich praktisch.

Nehmen wir mal die Straßenlaternen:
Jeder Profitiert davon, aber für den einzelnen wäre es Nachteiig die Dinger zu zahlen.
Daher baut der Staat die Dinger und zahlt sie, weil die Allgemeinheit daraus profitiert.

Also wäre es Marktwirtschaftlich möglicherweiße sinnvoll, wenn Grundlagenforschung Staatlich (Oder Staatenbundlich) finanziert wäre, da das an alle verteilte Wissen allen nutzen kann.

Das ist zwar schwierig zu realisieren, aber prinzipiell recht effektiv.

Schon mal was von Universitäten gehört?

NX4U schrieb:

Schon mal was von Universitäten gehört?

Ja. Aber eine trotzdem ist es noch denkbar, so etwas deutlich zu verstärken.

Nehmen wir mal die Straßenlaternen: Jeder Profitiert davon, aber für den einzelnen wäre es Nachteiig die Dinger zu zahlen. Daher baut der Staat die Dinger und zahlt sie, weil die Allgemeinheit daraus profitiert.

Und womit zahlt der Staat sie?

Edit Moderation: HF-Codes korrigiert.

Unnötiges Komplettzitat durch Moderation entfernt.
Aus Geldern, die jeder, der Geld bekommt, zahlt.
Aber man müsste mit Wissen bestimmte Sachen nicht 100 mal neu erforschen, sondern die bestehenden dafür weiter verbessern oder was anderes NEUES erfinden.

Also ich hätte da ehrlich gesagt ein Problem damit (wenn der Staat meine Steuergelder dafür verwenden würde). Ich sehe da nicht den Nutzen für die (überwiegende) Allgemeinheit.

Viele Grüße,
Markus

Sicher! Soll er lieber Gewinnsüchtige Banken, korrupte Staaten, manchmal indirekt die Automobilindustrie und andere mit Milliarden aufblähen!

Wir haben ja alle einen Allgemein nutzen, wenn bestimmte Dinge überbläht bleiben.

IRONIE OFF

Eigentlich meinte ich auch nicht nur Akustik sondern auch andere Dinge.
Da unsere Gesellschaft von Technologischer Weiterentwicklung lebt, und auch dadurch wächst, wäre es vieleicht sinnvoll Wissenschaft zu fördern.
Und ja. Auch die Privatwirschaft forscht.
Nur werden da bestimmte Technologien nur zur Gewinnmaximierung eingesetzt und nicht zum "Allgemeinwohl".
Bestimmte Technologien, die es eigentlich schon gibt, können so nicht z.B. zur Bekämpfung von Krankheiten, Armut, Problemen, usw. eingesetzt werden.
Aber dadurch entsteht bei dem Versuch diese Probleme zu beheben, eine bestimmte Redundanz.
Es müssen Dinge mit hohen Kosten vielfach entwickelt werden, ob sie dann überhaupt eingesetzt werden können, hat dann auch mit Patenten zu tun.
Eine Allgemeinnützige Entwicklung wäre hier vorteilhaft.

Was hat das aber mit Akustik zu tun?
Vielleicht, dass das dafür ausgegebene Geld eingespart und anders sinnvoll verwendet werden kann.
Ja und natürlich, da Akustik auch in sehr vielen Bereichen außer bei Lautsprechern und Kopfhörern eingesetzt werden kann.
Und da könnte bestehendes Wissen eine Verbesserung von anderem bewirken.
Indirekt würde das insgesamt Positiv einwirken können.

PS: Falls die Moderation das wegen Off-Topic löscht, könnt ihr mir das dann bitte noch als PM schicken? Danke!

Ich hab' diesen Thread einstweilen mal verschoben (und umbenannt). Weiß nicht so recht wohin damit. Mit dem ursprünglichen Thema haben die letzten Postings ja nicht mehr viel gemein, aber trotzdem ist es irgendwie interessant.

Viele Grüße,
Markus

der neue threat-titel ist super

MMD!

P