Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

Janus525 (Beitrag #49) schrieb:

Burkie (Beitrag #48) schrieb: Ich sehe nicht, wie ein Verstärker oder CD-Spieler in diese Staffelung irgendwie eingreifen könnte? Grüsse Das "siehst" Du nicht und hörst es auch nicht weil Du es nicht ausprobierst,

Das ist eine Unterstellung, denn Janus kann nicht wissen was ich alles schon ausprobiert habe.

womit auch...?

Das ist ebenfalls eine haltlose Unterstellung, denn Janus hat keine Ahnung davon, welches Equipment mir - privat wie beruflich - zur Verfügung steht.
Diese Unterstellungen sind aber so wertlos wie offensichtlich, deshalb wird eine - erfundene ? - Anekdote nachgeschoben:

Bei einem Vergleich zwischer einer Burmester Endstufe und einer Perreaux Endstufe im Laden eines Burmester - Händlers

Sowas kann jeder behaupten. Ohne jeden Wert.

hier in Krefeld war der Unterschied enorm.

Pure Behauptung, pure Anekdote, pures Gefasel. Niemand kann es nachprüfen.

Der Abstand des zerbrechenden Glases von der Gitarre im Titel "Private investigations" lässt sich natürlich nicht in Metern abschätzen, da dieser unmittelbar von der Lautstärke abhängt...,

Teilweise Relativierung, um konkreten Nachfragen schon mal vor zu beugen und aus dem Weg zu gehen.

mit der Perreaux war der Abstand bei gleicher Abhörlautstärke fast doppelt so groß.

Reine Behauptung ohne jeglichen Wert.

Und auch das nach hinten weglaufende Geräusch ab 5:22 endete viel tiefer im Raum als mit der Burmester,

Reine Behauptung, reine Anekdote ohne jeglichen Informationswert. Völlig nutzlose herbei behauptete Details.

darüber hinaus war es etwa eine Sekunde länger zu hören.

Eine gezielte Provokation. Irgendetwas unmögliches behaupten, um Gezeter und Geschrei ob dieser Nebensache zu provozieren.

Solange man sich nicht damit beschäftigt, sich das nicht selber anhört,

Behauptung, der "andere" hätte sich nicht damit beschäftigt. Woher glaubt Janus das alles bloß zu wissen.....?

sondern auf rein theoretischer Basis argumentiert,

Die übliche Abwertung des gesunden Menschenverstandes als graue Theorie.

wird die Frage: "Ja wie soll denn...?" immer wieder auftauchen. "

Der Poster des zitierten Beitrags soll als "dumm" und "unwissend" vorgeführt werden, weil er die Gretchen-Frage stellt. Den Finger in die Wunde legt.

Ja wie soll denn jemand eine qualifizierte Meinung zu etwas äußern,

Damit soll der Poster des zitierten Beitrags endgültig als "dumm" und "unwissend" abgestempelt werden.

das er sich noch nie angehört hat, nicht zuletzt weil ihm dazu die Möglichkeiten fehlen...?"

Noch dazu mit einer falschen Behauptung, einer Verleumdung:
" das er sich noch nie angehört hat, " Das ist erwiesenermassen falsch.

Und ja,

"Ach ja, und übrigends..."
Kleine Nebenbemerkung, mit der ein Elefant untergeschoben werden soll:

CD Spieler "verschlucken" Details...,

Das ist der Elefant, eine völlig unbewiesene absurde Behauptung, die über das "Und ja..." als Tatsache untergejubelt werden soll.

oder sie tun es eben nicht, auch daran kann man sie bisweilen unterscheiden.

Hier soll nun als Tatsache untergejubelt werden, dass man CD-Spieler am "Klang" unterscheiden könnte.

Ach übrigens,

Schon wieder, diese "Und ja, ..." Taktik, über Nebenbemerkungen Elefanten als Tatsache reinzuschmugeln.

meine PPS Röhrenendstufe, die tonal von guten Transistorverstärkern praktisch nicht unterscheidbar ist, staffelt Instrumente auch anders in den Raum als ich es von diesen gewöhnt bin.

Namedropping, Buzzwords, fallen lassen. Emotional besetzte Glaubenskämpfe "Röhre gegen Transistor" anheizen unter dem Vorwand, es hätte was mit dem Thema zu tun.
In der vermeintlichen Hoffnung, die Diskussion mögen sich nun vom Thema, nämlich,
wie macht man Tiefenstaffelung bei Aufnahmen
hin auf Röhre gegen Transistor entwickeln.

Die Taktik des Beitrags ist einfach:
1. Poster persönlich angreifen und seine persönliche Glaubwürdigkeit in Frage stellen.
2. Nichts zum eigentlichen Thema schreiben.
3. Nichts sachliches zum zitierten Post entgegnen.
4. Stattdessen: Unbewiesene Anekdoten oder Behauptungen, die - oh Wunder - das Gegenteil "belegen", behaupten.
5. Mittels Provokation und Rumstochern in nicht zum Thema gehörenden "Glaubenskriegen" andere Poster anstacheln, viele Beiträge zu posten, die auf diese Provokationen eingehen - letztlich also auf seine Provokation "reinfallen" und ihm "auf dem Leim gehen", aber nichts zum eigentlichen Thema beitragen.

Das ist das sachlichste was man zu einem Janus-Posting schreiben kann.

... da mal drüber nach denken ....

... in dem sinne ...

Hallo

bevor hier pauschal Behauptungen in den Raum gestellt werden, dass mit Stereo alles auf einer Linie ist, wäre es gut mal zu erfassen, wie das Gehör nicht nur links und rechts lokalisieren kann, sondern auch Unterschiedliche Entfernungen ausmachen kann.

Dann kann man davon ableiten, wie das Schallfeld beschaffens ein muss, damit die entsrechenden Signale am Ohr ankommen.

Dann kann man sich ansehen, was die Afnahme mitbringen müsste, was die LS machen müssten und was der Raum machen müsste.

Dann kann man sich ansehen, ob das auch realisierbar ist.

(Elektronik und Kabel spielen da aus meiner Sicht keine besondere Rolle).

Aus meiner Erfahrung ist es möglich eine gute Tiefenstaffelung hinzubekommen, und zwar mit 2-Kanal Stereo.

Das kann ich auch jederzeit demonstrieren, wenn sich jemand vom Rechner wegbewegen und sich mal Dinge direkt zu Gemüte führen will.
Schreiben kann man ja bekanntlich viel.


LG
Babak

Babak bzew. TomSawyer,

die Antworten auf all Deine Fragen habe ich bereits in
#43
und
#48
geschrieben.

Grüsse

cr (Beitrag #13) schrieb:

Die richtige Orchesteraufstellung bekommt mit denen aber genauso wenig wie mit einem mehr oder minder bündelnden Direkt-Lautsprecher. Noch mehr Räumlichkeit bekommt man mit künstlicher 6-Kanalaufteilung (AVR-Processing), aber genausowenig echt. Am meisten echte Räumlichkeit bekommt man mit einer echten 5- oder 7-Kanalaufnahme.

Ich habe hier eine äußerst gelungene Staffelung in die Tiefe, mit nur 2 Kanälen- die räumliche Illusion ist nahezu perfekt, also was das 2.0 überhaupt herzugeben mag.
Und "echt" ist weder das eine, noch das andere- die Frage war ja auch eine ganz andere, oder ?
Ich muss jetzt allerdings auch nicht die Illusion haben, im Livekonzert zu sein- im Sinne von, das ich "hinter mir" die sabbelnden, klatschenden, atmenden Mithörer höre- mich interessiert nur das, was vorne auf der Bühne gespielt wird.
Die gaben ja nicht für mich alleine das Konzert, so das ich noch Reflexionen von hinten miterlebt hatte und über entsprechende, mehrere Kanäle nacher wieder zugeführt bekomme.
Nein, meistens steht/sitzt man im Pulk und kann froh sein, das man halbwegs gut hören kann.
Insofern ist selbst "nur" Stereo, wenn es die Akustik UND die Speaker hergeben, eine Wohltat.

TomSawyer (Beitrag #53) schrieb:

Aus meiner Erfahrung ist es möglich eine gute Tiefenstaffelung hinzubekommen, und zwar mit 2-Kanal Stereo. LG Babak

Das entspricht auch meiner Erfahrung, zumindest wenn man bei der Aufstellung der Lautsprecher weitestgehend freie Hand hat.

schwergewicht schrieb:

... und nicht im #26#, der lediglich, für jedermann sofort nachlesbar, als ausschließlich reines Antwortposting auf die vorgetragene "billige Polemik" in #24# zu sehen war und ist.

Ich wollte Dir im Post Nr. 24 nicht zu nahe treten, nur einen - leider vielleicht etwas überzogenen - Vergleich ziehen. Aber für Entschuldigungen ist es nun wohl zu spät.

OE schrieb:

Das ist nun aber typisches Highendgerede ala Lotusblüte. Alle dürfen eine Meinung haben, aber nur ich habe die richtige, weil nur ich habe Ahnung und die richtige Anlage. Wer das nicht hört ist taub. Bitte mal mit dem Thema etwas intensiver beschäftigen oder mal experimentieren.

Auf diesen harmlosen Absatz , der zudem begründet war, folgt eine fast schon aufgesetzt wirkende Tirade an dümmlichen Gegenangriffen, garniert mit sehr zweifelhaften Aussagen, und ein nachträglicher Tritt durch die Begriffsdefinition "billige Polemik". Aber mal ein kleiner Auszug:

Wer über eine wirklich "gute" Anlage keine Tiefenstaffelung bei einer klassischen Aufnahme wahrnimmt, nun der hat zumindest "Wahrnehmungsstörungen"

Tststs

liegt speziell in der "Tiefenstaffelung" sehr oft der große Klangunterschied zwischen einer schon guten und "extrem" guten Stereoanlage. Leider geht dieser klangliche Zugewinn aber auch einher mit einem extremen Preissprung, zwar nicht nur, aber besonders/speziell bei den Boxen.

Hm...grübel....was ist los?

Wer dies bisher speziell mit einer guten/gut abgemischten Klassik-Aufnahme noch nicht gehört hat, dem ist nicht zu helfen.

Jawoll, Sir!

Lediglich ein absoluter "Billigplayer" sollte es nicht sein, denn da wird selbst an einer sehr guten sonstigen Anlage auch die Bühne leicht unruhig bzw. "verschiebt" sich jederzeit hörbar während der Wiedergabe und ein sehr billiger Wandler tut da zusätzlich auch rein klanglich sein übriges.

Dafür gibt es ja die beruhigenden Unterstellbasen. Die fangen das problemlos wieder auf.

ist wohl spätestens jede Diskussion darüber nur noch absolut lächerlich und überflüssig. Aber wir leben ja in einem meinungsfreien Land.

Tja, die böse Meinungsfreiheit. Auch Lotusblüten ein Dorn im Auge.

Es hindert Dich glücklicherweise niemand daran, Dich mit den Logitech 2.1 als "Kenner" hocherwertiger Boxen bzw. hochwertiger Wiedergabe zu outen/präsentieren,

Jetzt kommt langsam Würze ins Essen.

Mich erinnert das sogar sehr stark an ein Nachbarforum. Genau der Stil, nur weniger eloquent. Und was haben wir nun herausgefunden, mein liebes Schwergewicht? Es ist eben doch scheißegal, wie teuer die Böxchen sind, die zum Einsatz kommen, weil die "Rauminformation" auf der Aufnahme ist. Bestenfalls ist ein gewisses Maß an Abweichung in der Tiefenstaffelung wahrnehmbar, wenn der FG dieses impliziert. Sogar Janus sagt:

Janus525 (Beitrag #56) schrieb:

[ Das entspricht auch meiner Erfahrung, zumindest wenn man bei der Aufstellung der Lautsprecher weitestgehend freie Hand hat.

Es ist übrigens auch kein Zufall, das sehr schmale Schallwände der "Tiefenstaffelung" entgegen kommen. Auch Elektrostaten, wie die z.B. Martin Logans, sind hier hervorzuheben. Was hier aber physikalisch noch erklärbar ist, bleibt bei der Nennung von Verstärker- und Player- und Geldeinfluss, vollkommen diffuses Hättewärewennoderebennicht.

outstanding-ear (Beitrag #57) schrieb:

Es ist übrigens auch kein Zufall, das sehr schmale Schallwände der "Tiefenstaffelung" entgegen kommen. Auch Elektrostaten, wie die z.B. Martin Logans, sind hier hervorzuheben. Was hier aber physikalisch noch erklärbar ist,

Hallo,

könntest Du etwas mehr zu den physikalischen Erklärungen schreiben?
Das interessiert mich, und ist allemal themenorientierter als das Geschreibsel manch anderer selbsternannter Klangschwurbler...

Grüsse

Schwergewicht (Beitrag #26) schrieb:

Allerdings ist das Thema "Schlagabtausch" mit "Polemik" jetzt für mich komplett durch und somit auch ein nochmaliges Eingehen/Antworten von mir auf Dein sicherlich jetzt wieder in meine Richtung gehendes (polemisches) Antwort-Posting. Dieser "Dialog" auf Deinem Polemik-Level interessiert mich einfach nicht mehr. Aus, bums fertig, das Thema mit Dir ist für mich durch. ;)

Wie bereits vorher von mir im #26# angekündigt, konnte es das Ego des Users outstanding ear nicht ertragen, nicht das letzte Wort zu haben. Wobei das Wort "billig" übrigens nicht meine, sondern eine zusätzliche Wortschöpfung des Moderators cr war, die ich lediglich durch ihn aufgegriffen habe. Dies hat "outstandig ear" aber, wie jederman nachverfolgen kann (#57#), rein lesetechnisch nicht mitbekommen und mir dann einfach zusätzlich andgedichtet.

Ich habe es ja vorher bereits gewusst, dass zumindest noch eine unnötige (da das Thema Polemik ja für mich absolutt beendet war) polemische "Großtat" von ihm folgen würde. Diese polemische (und ich füge noch zynische hinzu Großtat geschah dann auch im #30#. Und obwohl ich, wie bereits vorher (#26#) angekündigt, mit keinem einzigen an ihn persönlich gerichtetes Wort mehr auf diese neuerliche Provokation eingegangen bin !!!!, reichte diese neuerliche anschließende Polemik und der Zynismus in meine Richtung gehend dem User "outstanding ear" aus seinem #30# immer noch nicht aus und obwohl ich keinerlei "Reaktion" zeigte, musste er mich einfach danach noch einmal attakieren, was dann ja auch im #57# geschah.

Ich habe jetzt hier in diesem Posting den User "outstanding ear nicht mit einem einzigen Wort persönlich angesprochen, sondern lediglich auf den Inhalt der angesprochenen Postings verwiesen. Falls es einen unbeteidigten/neutralen Leser interessieren sollte, kann er sich die 5 besagten Beiträge "uns" beide betreffend, also die Beiträge 21, 24, 26, 30, 57, bei Interesse noch einmal durchlesen, den Inhalt "verarbeiten" und sich sein jeweils eigenes persönliches Urteil über die User "outstanding ear und "Schwergewicht" bilden.

Aber wie gesagt, nur falls es überhaupt einen "neutralen" User interessiert und wenn, dann ganz still nur für sich selbst, ohne seine Meinung dazu hier zu veröffentlichen.

Hallo

Burkie (Beitrag #54) schrieb:

Babak bzew. TomSawyer, die Antworten auf all Deine Fragen habe ich bereits in #43 und #48 geschrieben.

Nun, das ist mal aufnahmeseitig richtig.

Außerdem spielt die Dämfung der hohen Frequenzen durch die Luft erst bei großen Entfernungen eine Rolle.
Bei normalen Konzerten auf guten Plätzen (auch bei üblichen Mikrofonierungen) kann man das vernachlässigen.

Wichtiger für die Wiedergabe sind die psychoakustischen Zusammennhänge, alles, was mit "auditory scene analysis" zu tun hat:

Wie unterscheidet das Gehör, ob etwas im Schallfeld direkt von einer Schallquelle kommt, ob das eine Reflexion ist, Raumschall oder Hintergrundgeräusche?

Das beantwortet auch diese Frage:

Burkie (Beitrag #58) schrieb:

outstanding-ear (Beitrag #57) schrieb: Es ist übrigens auch kein Zufall, das sehr schmale Schallwände der "Tiefenstaffelung" entgegen kommen. Auch Elektrostaten, wie die z.B. Martin Logans, sind hier hervorzuheben. Was hier aber physikalisch noch erklärbar ist, Hallo, könntest Du etwas mehr zu den physikalischen Erklärungen schreiben? Das interessiert mich, und ist allemal themenorientierter als das Geschreibsel manch anderer selbsternannter Klangschwurbler...

Das kann amn nicht nur physikalisch sehen, sondern auch psychoaktustisch.

Du hast schon Recht, das bei weiter entfernten Schallquellen der Hallanteil größer ist.
Da kommt es nicht nur auf den relativen Pegel an, sondern auch auf den Laufzeitunterschied.

Zusätzlich spielen da Reflexionen von den Begrenzungsflächen eine wichtige Rolle, wieder deren Stärke und deren laufzeitunterschied zum Direktschall (vor allem seitlich, Stichwort: Anfangszeitlücke)

Das mal ein paar physikalische Punkze dazu.

Die nächste Frage ist, wie das Gehör in einem bestehenden Schallfeld zwischen folgenden Komponenten unterscheidet:

• Direktschall
  
• Frühe Relexionen
  
• Späte Reflexionen
  
• Hall
  
• Diffusfeld
  
• Hintergrund
  

Sehr vereinfach hat das mit dem Korrelationsgrad verschiedenster Schallanteile zu tun, der vom Gehör ausgewertet wird.

Alle Konzepte mit breiter Abstrahlung, also schmale Schallwände (also breite Abstrahung), Dipole (Flächenstrahler wie Elektrostaten und Magnetostaten, aber auch Dipole mit Chassis), Biegewellenstrahler etc. sind besser darin, dekorrelierte Schallanteile zur Verfügung zu stellen, die bei Hall, Diffusschall etc, auftreten.

Da müssen aber Raum und Aufstellung auch passen.
Denn da passen auch die stark korrelierten Anteile des Direktschalls.

Schmal abstrahlende LS-Konzepte, kommen über einen gewissen Dekorrelationsgrad nicht hinweg.
Also vereinfach gesagt geben sie Schallanteile, die stärker dekorreliert sein sollten, zu stark korreliert ab.

Das reduziert die Räumlichkeit der Abbildung, der Hall ist auch zu stark korreliert udn verringert die Tiefenstaffelung.

LG
Babak

Hallo,

Du gehst auf die Lautsprecher im Hörraum ein.

Der Hörraum in Verbindung mit der Lautsprecher-Abstrahlung und des Hörraums Reflexionen sollen wohl einen Mix aus Direktschall aus den Lautsprechern und den Reflexionen aus dem Hörraum erschaffen, dass sich eine gute Mischung aus Direktschall und Reflexionen ergibt....

Aber...

Das macht der Hörraum doch dann für die gesamte Aufnahme, also für alle Instrumente gleichmässig...

Da kommt also keine Tiefenstaffelung der einzelnen Instrumente mehr zustande... Alle werden dann doch wohl gleichartig "gestaffelt".

Ich gehe davon aus, dass man in normalem Wohnzimmer (reflexionsarm, kein dominater Nachhall) abhört.

Der Nachhall, der für bestimmte Instrumente auf der Aufnahme drauf ist, sollte hinreichend unverfälscht durch zusätzlichen Nachhall des Hörraums das Ohr des Hörers erreichen.

Und dann wird die Tiefenstaffelung durch den Mix, durch die Aufnahme erzielt.

Grüsse

Hallo

Burkie (Beitrag #61) schrieb:

Der Hörraum in Verbindugn mit der Lautsprecher-Abstrahlung und des Hörraums Reflexionen sollen wohl einen Mix aus Direktschall aus den Lautsprechern und den Reflexionen aus dem Hörraum erschaffen, dass sich eine gute Mischung aus Direktschall und Reflexionen ergibt....

Nicht ganz ...

Egal welcher LS inw elcher Aufstellung in welchem Hörraum steht ...

Lautsprecher un Hörraum erschaffen immer ein Mix aus Direktschall und Reflexionen.

Es geht darum, diesen Mix so zu gut wie möglich hinzubekommen.

Burkie (Beitrag #61) schrieb:

Das macht der Hörraum doch dann für die gesamte Aufnahme, also für alle Instrumente gleichmässig...

Nicht nur Hörraum, sondern auch die LS mit ihrer Abstrahlung.

Ja, Abstrahlung, Aufstellung und Hörraum machen mit allen Signalen der Aufnahme das gleiche (naja nicht ganz, je nach spektralem Gehalt der Signale kann unterschiedliches passieren).

Dabei geht es um folgende Fragen:

• Kommen Schallanteile, die starkt korreliert beim Mikro angekommen sind (Direktschall) auch stark korreliert an beiden Ohren an?
  Oder wird diese Korrelation gestört (z.B. durch frühe Reflexionen)?
  
• Kommen jene Schallanteile, die dekorreliert beim Mikro angekommen sind (Hall, Raumschall), auch dekorreliert an beiden Ohren an?
  Oder werden diese zu stark korreliert (z.B. enge Abstrahlung in einem trockenen Raum, diskrete Reflexionen, fehlen lateraler Schallanteile bzw von Schallanteilen von hinten, etc.)
  

Burkie (Beitrag #61) schrieb:

Da kommt also keine Tiefenstaffelung der einzelnen Instrumente mehr zustande... Alle werden dann doch wohl gleichartig "gestaffelt".

Eben nicht.

Weil ihr Direktschall, der Hall und der Raumschall des Aufnahmeraums unterschiedlich auf der Aufnahme drauf sind.
Das hast Du ja selber beschrieben:
Je nach Abstand zum Mikro sind die Verhätnisse von Direktschall und Hall unterschiedlich.

Es geht darum, den Direktschall korreliert wiederzugeben und Hall und Raumschall möglichst so abzugeben, das sie dekorreliert beid en beiden Ohren ankommen.

Kommen Hall und Raumschall stark korreliert an den Ohren an (trockener Raum, direkte Abstrahlung), so spielt sich dieser Hall und der Raumschall auch nur im bereich zwischen den LS ab.
Statt in einem großen Raum die Tiefe gestaffelt wirkt die Szene eher wie in einer Schaubude zwischen den LS.

Burkie (Beitrag #61) schrieb:

Ich gehe davon aus, dass man in normalem Wohnzimmer (reflexionsarm, kein dominater Nachhall) abhört.

Ein Normaler Hörraum hat einen ungleichmäßigen Nachhall und es kommen mehr als genug diskrete Reflexionen zum Hörplatz.
Zusätzlich sind durch suboptimale Aufstellung die Laufzeituntershciee zwischen Direktschall und Reflexionen oftmals zu kurz.
Dazu kommen noch die Raummoden.

Ich würde ein normales Wohnzimmer nicht unbedingt als optimal bezeichnen.

Burkie (Beitrag #61) schrieb:

HDer Nachhall, der für bestimmte Instrumente auf der Aufnahme drauf ist, sollte hinreichend unverfälscht durch zusätzlichen Nachhall des Hörraums das Ohr des Hörers erreichen.

Unverfälscht bedeutet für mich auch, dass Schallanteile, die dekorreliert am Mikro ankommen, nicht stärker korreliert bei den Ohren ankommen.
Das passiert aber sehr oft.
Und das reduziert die Räumlichkeit und die Tiefenstaffelung, die auf der Aufnahme drauf sind.

Woher kommt die Ansicht, dass sich der Nachhall des Hörraums zum Nachhall auf der Aufnahme dazuaddiert?
So "sieht" es ja nur das Messmikro.

Das Gehör funktioniert da anders.
Daher mein Hinweis auf die auditory scene analysis.
Drum beziehe ich mich auch auf die beiden Ohren, denn da sind binaurale Prozesse beteiligt.



LG
Babak

Hallo,

ich gehe davon aus, dass sich der Hall des Hörraumes mit dem Hall, der auf der Aufnahme schon drauf ist, überlagert.

Ich gehe davon aus, dass der Hall, der auf der Aufnahme drauf ist, schon dorten unkorreliert ist, und das Ohr auf dem direkten Wege vom Lautsprecher zum Ohr erreicht, und zwar beide Ohren.

Ich gehe davon aus, dass der Hörraum keinen dominat heraushörbaren Hall hat.

Daran erkennt man, dass die Lautsprecher und deren Aufstellung die Empfindung von Tiefe unterstützen oder abschwächen können.

Ich kann nicht erkennen, wie ein CD-Spieler oder Verstärker in die Tiefenstaffelung eingreifen könnte.

Grüsse

Burkie (Beitrag #63) schrieb:

Ich kann nicht erkennen, wie ein CD-Spieler oder Verstärker in die Tiefenstaffelung eingreifen könnte.

Man kann es nicht erkennen, nur Hören. Der CDP greift auch nicht in die Raumabbildung ein, die ist gegeben auf der Silberscheibe.
Nur wie ich schon sagte, der eine Player kann das wiedergeben der andere eben nicht.
Wenn du einen entsprechenden Player mitbringst ( ist mittlerweile verkauft) kannst Du ihn im Vergleich zum S6 anhören und dann urteilen.

Natürlich im Blindtest.

Der CDP greift auch nicht in die Raumabbildung ein, die ist gegeben auf der Silberscheibe.

Er ändert aber doch schon die Tiefenstaffelung, oder nicht?

Nur wie ich schon sagte, der eine Player kann das wiedergeben der andere eben nicht.

Aha, der CD-Spieler weiß also, was an dem Signal der Aufnahme der Direktschall, und was der Hall und die Räumlichkeit, die ja erst die Tiefenstaffelung machen, ist. Dein S6 ist also besser geschult als mein CD-Spieler?

Lies doch mal diese Zusammenfassung.

Grüsse

kein Blindtest, es geht auch nicht darum ob ich es höre sondern Burkie oder wer auch immer.
Wie und warum das funktioniert weis ich nicht, ist auch nicht wichtig.

Genau, ist nicht so wichtig, Thesen mit Fakten zu untermauern, wozu auch

Jung ich komm aus der KFZ-Branche, wo soll ich was untermauern ?

sm.ts (Beitrag #64) schrieb:

Burkie (Beitrag #63) schrieb: Ich kann nicht erkennen, wie ein CD-Spieler oder Verstärker in die Tiefenstaffelung eingreifen könnte. Wenn du einen entsprechenden Player mitbringst ( ist mittlerweile verkauft) kannst Du ihn im Vergleich zum S6 anhören und dann urteilen.

Ich glaube das würde nicht viel nützen. Wenn ich Babak in diesem Beitrag hier richtig verstehe...

TomSawyer (Beitrag #62) schrieb:

Das Gehör funktioniert da anders. Daher mein Hinweis auf die auditory scene analysis. Drum beziehe ich mich auch auf die beiden Ohren, denn da sind binaurale Prozesse beteiligt. LG Babak

...kann es sein dass ein Zuhörer den (unmessbaren) Unterschied sofort bemerkt, währen ein anderer Zuhörer davon garnichts mitbekommt weil ihre Gehirne unterschiedlich funktionieren. Stimmt das so Babak...?

Jung ich komm aus der KFZ-Branche, wo soll ich was untermauern ?

Stimmt, du bist ja kein Maurer.
Aber du köntest ja vieleicht einen Auto-Vergleich bringen...?

Letztendlich führt uns diese Erkenntnis wieder zu den zwei Arten des Klanges, des Klangunterschieds.

Klangunterschiede der ersten Art sind durch Hörtests, bei denen nur gehört, aber nicht geschaut wird, nachweisbar.

Klangunterschiede der zweiten Art sind durch Hörtests, bei denen nur gehört, aber nicht geschaut wird, prinzipiel nicht nachweisbar. Es handelt sich um subjektive Klangempfindungen, weswegen Klangunterschiede der zweiten Art auch als gefühlter Klang, Einbildungsklang oder auch Fabelklang bezeichnet werden.
Dafür ist aber Janus der Experte.

Grüsse

Hi

Auch wenn ich es nicht mit Fakten untermauern kann, und es somit keinen Nährwert hat................................inzwischen habe ich bei Spotify einige Titel gefunden bei denen ich durchaus eine Tiefenstaffelung feststellen kann. Z.B. einige Stücke von Diana Krall. Und das über eine ¨popelige¨ Squeezebox

Ich schließe also für MICH daraus das diese Playerdebatte reies Highender-Geschwurbel ist und man keine Player im 4-stelligen Bereich braucht

Allerdings bin ich auch iimmer wieder enttäuscht wenn ich mal eine CD in meinen BD-Player lege. Das konnte mein uralter Denon DCD635 wesentlich besser. Der BD-Player klijgt ¨flach¨ und läßt mcih selbst bei meinen Lieblingsstücken vollkommen emotionslos. Dda ich den CDP aus Platzmangel in den Keler verbannt habe ziehe ich mir CDs immer möglichst schnell auf den Server

Laut einigen Berichten soll HDMI den Ton anders übertragen, als Cinch/Toslink, falls bei dir diese Verkabelung möglich ist, könntest du es mal testen

Ich bin technischer Laie, frage mich aber, was man bei solchen Daten noch falsch machen / verändern kann??



Ich lasse mic haber gerne aufklären. Oder das Bild ist ein Fake mit einer roten Linie, die von Hand eingefügt wurde. Ich habe meinen BD-Player für CDs analog am AVR angeschlossen, höre aber keinen echten Unterschied, wenn ich über die HDMI-Verbindung höre. Glaube kaum, dass es bei S/PDIF anders ist.

Nun ja,

Meiner Meinung nach soll man zwischen Klang und Schall unterscheiden lernen.

Schall bezeichnet die Schwankung des Luftdrucks um den Normalwert. Diese Luftdruckschwankungen können sich als Schallwellen ausbreiten. Im Zusammenhang mit Hifi-Geräten werden sie durch die Lautsprecher erzeugt.

Klang hingegen ist eine Wahrnehmungsempfindung, die sich insbesondere wenn es um Musik geht durch die Interpretation und Bewertung aller Sinnesreize also Geruchs-, Geschmacks-, Tast-, Seh-, und Hörsinn und der Erinnerungen und Erfahrungen im Gehirn des Hörers ergibt.

Deswegen kann etwas, je nach Hörer, unterschiedlich "klingen" obwohl es sich um den gleichen "Schall" handelt.

Grüsse

Deshalb klingt ein Player mit gebürsteter Metallfront anders als einer mit Kunstofffront, aber nur wenn man ihn sieht - oder zumindest weiß, wie er aussieht ...

JULOR (Beitrag #74) schrieb:

[b] Oder das Bild ist ein Fake mit einer roten Linie, die von Hand eingefügt wurde.

Lass Dich nicht auf den Arm nehmen. Vieles von dem was wir hören oder nicht hören hat mit "linealglatten" Frequenzgängen überhaupt nichts zu tun, schon garnicht wenn es um unterschiedliche Breiten- und Tiefenstaffelung geht.

Sondern, wovon hängt es ab?
Von der Phasendrehung bei 20 kHz?

Die Frage kann ich nicht beantworten, da kennen sich andere viel besser aus. Ich kann nur von Erfahrungen mit bestimmten Komponenten berichten die das Klangbild nicht nur gehörig in die Tiefe, sondern auch in die Breite bis weit über die Lautsprechertbasis hinaus staffelten. So zum Beispiel im Geschäft eines meiner Berliner HiFi-Freunde (L'ensemble music components, heutige Geschäftsführerin ist seine Tochter Bettina Behrend) mit den Vorläufern der neueren Triangle Magellan Grand Concert (also noch die mit den Bändchenhochtönern).

Mit geschlossenen Augen konnte man auf Schallereignisse deuten, die etwa einen Meter links und rechts außen neben den Lautsprechern zu hören waren..., ein ziemlich verblüffender Effekt. Wodurch dieser Effekt hervorgerufen wurde weiß ich nicht, gehe aber davon aus dass es nicht mit dem Frequenzgang zusammen hing.

Das kann jeder Ghettoblaster im virtuellen Surroundmodus auch, daran ist weder was Spektakuläres noch Verblüffendes. Simples Phasendrehen reicht dazu. Das gabs schon in den 80er Jahren. Damals mag sowas ja noch manchen verblüfft haben.

Wenn das so ist, wie wurde die Phasendrehung denn erreicht...? Anders gefragt, welches der Geräte in der Kette könnte die Phasendrehung denn hervorgerufen haben...? Der CD-Player...? Der Verstärker...? Die Lautsprecher selbst...?

Die Lautsprecher selbst, jede passive Frequenzweiche dreht stark an den Phasen in den Übergangsbereichen. Vielleicht war sogar die eine Box falsch angeschlossen, ein Chassis verpolt, was weiß ich. Mit HiFi hat das sowieso nichts zu tun, wenn die Musik links oder rechts von den Lautsprecher spielt. Ich verstehe auch nicht, wie man sich für so was begeistern kann, ich würde mich eher wundern und zum Schluss kommen, was was ganz schlimm im Argen liegt. Wenn ich das will, schließe ich am besten eine Box verkehrt an, dann ist alles, was in der Mitte sein sollte, irgendwo.

Als Ursache (verpolter Lautsprecher) halte ich das für sehr unwahrscheinlich, weil das Klangbild in keiner Weise diffus oder sonstwie eingeschränkt war, mit dieser Kette wurde ja auch täglich vorgeführt, und irgendwann hätte das sicher jemand bemerkt. Und warum sollte das kein HiFi sein...? Nur weil das Klangbild seitlich über die Lautsprecherbasis hinausging...? Ich denke das war schon in Ordnung so, nichts wofür es sich zu begeistern lohnt, ist halt nur (für mich) nicht alltäglich gewesen. Bei HiFi - Geräten wohl gemerkt, die nicht über irgendwelche klangverändernden Prozessoren verfügen.

Hmm... In all den Jahren und bei all dem Equipment das ich besaß, schaffte es keine Anlage mir irgendwo Instrumente oder Sänger/innen hinzustellen. Solange meine Augen geöffnet sind, kommt die Musik Rechts und Links aus den Lautsprechern.
Was ich dagegen oft beobachtet habe, sind LS, die sich nicht öffneten, also in sich Eingekehrt spielten, Andere strahlten breiter, vom Sweet Spot bis hin zum Diffusschall.
Komischerweise kann ich manchmal den herannahenden Krankenwagen mit Martinshorn nicht orten!?

Es ist bei mir durchaus schon vorgekommen bei einigen guten Aufnahmen dass ich verdutzt zur Seite geschaut habe und dachte, moment da war eben was. Der Gedanke war, das kann doch aber nicht in der Musik gewesen sein, das war außerhalb der Lautsprecher! Bis mir klar wurde das war tatsächlich in der Aufnahme nachdem ich die Stelle mehrfach angehört habe! Ich habe da doof wie Otto aus der Wäsche geschaut. Das habe ich schon mehrfach erlebt! Ich denke also es gibt durchaus Zufälle wo solche Effekte auftreten können. Eventuell sind es ja gegenphasige Effekte in der Aufnahme etc. Weiß der Geier. Eventuell hat der Raum auch was damit zu tun.

@warbabe Wenn es die Anlage nicht schafft am Hörplatz bei guten Aufnahmen wenigstens einen Phantomcenter zu bilden würde ich mir schon etwas Sorgen machen. Weil dann stimmt irgendetwas nicht.

Was könnte nicht stimmen?

Wenn ich den Monoknopf am Verstärker drücke und dann abhöre schrumpft die Musik auf einen kleinen Bereich in der Mitte zwischen den LS zusammen.
Weiß nicht. Hat sicher auch mit der Raumakustik zu tun das ganze. Hier funktioniert es, an meiner Heimkinoanlage drüben dagegen hilft es nix egal ob Mono oder nicht die Musik von nur R&L bleibt auf der gesamten Breite kleben. Ich schiebe es auf die Raumakkustik.

warbabe (Beitrag #86) schrieb:

Was könnte nicht stimmen?

Irgendwas mit der Phase. Hast Du eine Test - CD mit der Du das prüfen kannst...? Geeignet ist (z.B.) die STEREOPHILE Test CD 2 / STPH 004-2. Wenn Du willst schicke ich sie Dir leihweise, musst nicht extra eine kaufen. Zu Beginn wird anhand einer Fender Gitarre demonstriert, ob das Signal nur aus dem linken Kanal, nur aus dem rechten Kanal oder genau mittig erklingen soll. Danach wird gezeigt ob einer der beiden Kanäle verpolt ist - was zu einem diffusen, nicht ortbaren Klang führt..., oder ob beide Kanäle richtig gepolt sind - dann steht die Gitarre wie festgenagelt mittig zwischen den Lautsprechern.

Im Anschluss geht ein Kommentator im Raum herum und beschreibt dabei wo er sich gerade befindet. Hier kann man exakt erkennen wie weit das Klangbild in die Tiefe gestaffelt wird, ebenso in die Breite, und das nicht nur im Vordergrund sondern auch in der Nähe der Rückwand des Raumes. Außerdem sind viele weitere nützliche Signale darauf enthalten. Schau mal, unten sieht man einen Teil dessen was alles drauf ist.

Sollte Dein Klangbild obwohl alles richtig angeschlossen ist immer noch diffus sein, deutet das auf sehr viel indirekte Schallanteile hin, also auf Reflexionen von was auch immer. Vorschlag: Ziehe Deine Lautsprecher mal bis zu etwa einem Drittel der Raumtiefe vor und mindestens einen Meter von den Seitenwänden weg. Wenn es dann immer noch diffus klingt stimmt da tatsächlich etwas nicht.

Ob dieses Themas geriet ich fast in einen Disput mit meinem Bruder.
Er meinte auch, meine Aussage sei nicht normal. Aber im Ernst, ein Stereosystem kann mich nicht täuschen. Da können zehn LS rechts und zehn LS links stehen, ich orte sofort welche spielen. In der Mitte zwischen den LS spielt sich bei mir nichts ab. Räumlichkeit, Hall, Sustain, Release, DSP Effekte, solche Sachen höre ich auch, und bei 7.1 erschrecke ich mich auch hin und wieder. Das wars dann auch. Ein Flügel der zehn Meter hinter der Wohnzimmerwand steht (also praktisch schon draußen) und eine Geige die in der Mitte vor mir steht, sowas registriere ich nicht.

Das ist sehr nett janus, Du darfst dabei aber nicht übersehen, daß das bei mir schon immer so war, egal welcher Raum oder Anlage!

warbabe (Beitrag #89) schrieb:

Ein Flügel der zehn Meter hinter der Wohnzimmerwand steht (also praktisch schon draußen) und eine Geige die in der Mitte vor mir steht, sowas registriere ich nicht.

Was meint das...? Du könntest nicht mit dem ausgestreckten Finger auf jedes einzelne Instrument deuten und dabei beschreiben welches weiter vorne und welches weiter hinten steht...?

Du machst mir Angst Janus, besonders wegen der drei Smillies! Bin ich krank?

Ach wo, Unsinn. Wenn Du Dir (z.B.) den Titel "Money for nothing" von den Dire Straits anhörst ( http://www.youtube.com/watch?v=jL_rSZqZwdM ), dann müsstest Du im Intro hören können, wie der Schlagzeuger seine Stöcke von einer Seite zur anderen über verschiedene Trommeln wandern lässt. Wenn er die mittlere Trommel bearbeitet, hörst Du das dann nicht...? Ich verstehe noch nicht was Du meinst...

Pan-Effekte höre ich, wie z.B. bei Yello the Eye Track 14 planet Dada Flamboyant. Oder wenn eine Frauenstimme mehr aus dem linken LS kommt oder eher Rechts, das höre ich natürlich auch, aber das jemand mittig steht, ist fast nicht gegeben.
Wobei, bei einem Sterofernseher, also bei einem Fersehbild, mit jemandem der aus der Fernsehmitte spricht, da empfinde ich den Ton schon aus der Mitte.

Es ist schwierig sich da hinein zu versetzen, zeigt aber wieder einmal deutlich wie sehr das Gehirn darüber entscheidet was wir hören und was wir nicht hören. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass manche Hörer - passende Aufnahmen vorausgesetzt - sehr exakt beschreiben können, wo genau welches Instrument in welcher Tiefe des Raumes hinter welchem anderen Instrument gespielt wird, während andere Hörer nur verständnislos den Kopf schütteln weil sich bei ihnen alles auf einer Ebene abspielt. Wenn nun die beteiligten Geräte auf klassische Weise vermessen werden (Frequenzgang, Klirrspektrum etc.), ließe sich damit hinsichlich der Staffelung von Instrumenten etwas feststellen...? Weiß das jemand von euch...?

Das scheint wohl auf dem Tonträger so vorgegeben zu sein. Das ich es nicht höre, liegt wohl an meinen Ohren oder meinem Gehirn. Ich kann auch die Frequenz bei modernen Rückfahrleuchten an Autos erkennen! Das Nervt ungeheuerlich!

Ich kann Warbabes Position nachvollziehen.
Um Instrumente räumlich zu orten, bedarf es einer Menge Einbildung und Phantasie, die mir anscheinend auch fehlt. Ich brauche auch zum Fernsehen nicht unbedingt einen Center, damit ich das Signal mittig bekomme.
Natürlich fällt auch bei mir bei Mono das Klangbild zusammen.
Ich frage mich daher allen Ernstes, ob sich nicht so mancher die räumliche Tiefen-Staffelung nur einbildet.

Janus525 (Beitrag #95) schrieb:

Wenn nun die beteiligten Geräte auf klassische Weise vermessen werden (Frequenzgang, Klirrspektrum etc.), ließe sich damit hinsichlich der Staffelung von Instrumenten etwas feststellen...? Weiß das jemand von euch...?

Janus, ich bin mir sicher, es ist präzise möglich.
Im Weltkrieg hat man unsichtbare Geschützstellungen mithilfe von Mikrofonen geortet. Und zwar nicht nur die Richtung, sondern auch die Entfernung. Dürfte das gleiche Prinzip sein.
Ich denke, es funktioniert über die Laufzeitunterschiede eines Schallsignals. Die sind umso größer, je weiter die Schallquelle entfernt ist.
Hat man die Richtung und die Laufzeitunterschiede, ist es nur noch eine einfache trigonometrische Berechnung.

Andere Faktoren wie Hall und Frequenzgang spielen sicher auch eine Rolle. Bei zunehmender Entfernung werden die hohen Frequenzen verschluckt. Niedrige Frequenzen reichen weiter.
Und ein Schallereignis ist umso länger zu hören, je weiter die Quelle entfernt ist. Ganz auffälig z.B. bei einem Donnerschlag: Aus kurzer Entfernung klingt er kurz und scharf, bei sehr großer Entfernung hört man ein mehrere Sekunden andauerndes tiefes Grummeln.
Gruß
Jürgen

juergen1 (Beitrag #98) schrieb:

Janus525 (Beitrag #95) schrieb: Wenn nun die beteiligten Geräte auf klassische Weise vermessen werden (Frequenzgang, Klirrspektrum etc.), ließe sich damit hinsichlich der Staffelung von Instrumenten etwas feststellen...? Weiß das jemand von euch...? Janus, ich bin mir sicher, es ist präzise möglich. Im Weltkrieg hat man unsichtbare Geschützstellungen mithilfe von Mikrofonen geortet. Und zwar nicht nur die Richtung, sondern auch die Entfernung.

Jürgen,
man hat dabei aber die Informationen (Frequenz, Nachhallzeit, Laufzeitunterschiede, etc.) der Schallquellen ausgemessen und ausgewertet.
Nicht hingegen den Frequenzgang der Mikrofone, o.ä.

Übertragen auf die Hifi-Anlage hiesse es:
Durch die Informationen der auf dem Tonträger gespeicherten Signale (Frequenzspektrum, Nachhallzeiten, Laufzeitunterschieden, etc.) der Musik kann in gewissem Masse auf die Entfernung der Schallquellen geschlossen werden.
Teilweise aber auch nicht, wenn wie bei Pop-Musik die einzelnen Instrumente mit je einem oder mehren Mikrofonen trocken und nahe mikrofoniert werden, und nachträglich mittels Hall etc. gestaffelt werden.
Ebenso, wenn bei Klassikaufdnahmen Stützmikrofone verwendet werden...
In diesem Fall sind die Staffelungen "künstlich" und auch nach Geschmack gemacht worden.
Am Frequenzgang oder anderer technischer Daten der Geräte hingegen lässt sich nichts über die Teifenstaffelung der jeweiligen Aufnahmen aussagen.


Zum anderen möchte ich nochmals auf die Grundlagen der Musikwahrnehmung verweisen:

Meiner Meinung nach soll man zwischen Klang und Schall unterscheiden lernen.

Schall bezeichnet die Schwankung des Luftdrucks um den Normalwert. Diese Luftdruckschwankungen können sich als Schallwellen ausbreiten. Im Zusammenhang mit Hifi-Geräten werden sie durch die Lautsprecher erzeugt.

Klang hingegen ist eine Wahrnehmungsempfindung, die sich insbesondere wenn es um Musik geht durch die Interpretation und Bewertung aller Sinnesreize also Geruchs-, Geschmacks-, Tast-, Seh-, und Hörsinn und der Erinnerungen und Erfahrungen im Gehirn des Hörers ergibt.

Deswegen kann etwas, je nach Hörer, unterschiedlich "klingen" obwohl es sich um den gleichen "Schall" handelt.

Letztendlich führt uns das wieder zu den zwei Arten des Klanges, des Klangunterschieds.

Klangunterschiede der ersten Art sind durch Hörtests, bei denen nur gehört, aber nicht geschaut wird, nachweisbar. Sie haben ihre Ursachen in physikalischen Unterschieden im Schallfeld. Deshsalb nennt man sie auch den eigentlichen Klang.

Klangunterschiede der zweiten Art sind durch Hörtests, bei denen nur gehört, aber nicht geschaut wird, prinzipiel nicht nachweisbar.
Klangunterschiede der zweiten Art zeigen sich nur, wenn der Hörer weiß, welches Gerät gerade spielt. Ihre Ursachen liegen nicht im Schallfeld, sondern in der subjektiven Empfindung und Wahrnehmung durch den jeweiligen Hörer.
Deshalb nennt man Klangunterschiede der zweiten Art auch gefühlter Klang, Einbildungsklang oder Fabelklang.

Man soll deshalb nicht Schall mit Klang verwechseln, oder die eigentlichen Klangunterschiede (erste Art) mit dem gefühlten Klang (zweite Art).

Grüsse

warbabe (Beitrag #94) schrieb:

Wobei, bei einem Sterofernseher, also bei einem Fersehbild, mit jemandem der aus der Fernsehmitte spricht, da empfinde ich den Ton schon aus der Mitte.

Weil dein Gehirn Bild und Ton synchronisiert. Wenn du die Augen schließt, kann es auch Abweichungen geben. Bei mir (und sonst wohl auch) ist es so, wenn ich zu weit seitlich sitze. Normalerweise fällt es kaum auf, dass ich den Ton nur von dem LS vor mit höre, bei geschlossenen Augen oder wenn ich mich konzentriere zeige ich neben das Bild. Auch im Surroundbetrieb schafft es der Center, dass ich bei genauem Hinhören die Quelle unterhalb des Bildes ausmache.
Einen Lautsprecher zu orten ist mithin meistens nicht das Problem, sondern eine virtuelle Quelle, z.B. von der Aufnahme. Im Monobetrieb rückt natürlich das Klangbild in die Mitte. Daran sieht man, das selbst bei vermeintlich simplen Pop-Aufnahmen ein Stereobild aufgefächert wird, nicht nur beim Schlagzeug, sondern auch über Halleffekte (Raumklangeffekte), die für beide Kanäle unterschiedlich berechnet/simuliert werden. So erscheint der Gesang dann meist weniger direkt, dafür breiter und "räumlicher".
Wenn ich einen Ton/Klang/Schall ausserhalb der Stereobasis wahrnehme, liegt das am Hörraum, da ja auch dieser bekanntlich hörbare Reflexionen verursacht, die sich mit dem Schall aus den Lautsprechern mischen.