* Binaurale Wiedergabe über Kopfhörer.

HeSuVi braucht ein auf 7.1 konfiguriertes Wiedergabegerät. Sonst kann es die Kanäle nicht richtig zuordnen.

Interne Soundkarte auf 48khz gestellt, nun läufts.
Meine Soundkarte ist allerdings nicht auf 7.1 gestellt u. beherrscht es wohl auch nicht, macht bei Klinke ja auch keinen Sinn.
Außerdem braucht man hesuvi auch nicht zwingend zu öffnen, um die hrtf zu nutzen.

Dachte die Convolution ist eigtl. rechenaufwendig, es existieren ja mehrere Verfahren, aber eq-apo scheint da recht ressourcenschonend (in stereo zmdst.) zu arbeiten.
Nun meine Frage,ob die Convolver sich da nicht viel nehmen in der Qualität o. es noch "bessere"/genauere" gibt.
Manche sollen ja in echtzeit arbeiten, andere "rendern" vorher (oflline).

7.1 macht da Sinn wo du 7.1 über KH haben möchtest. EQ-APO nutzt die Windowssoundeinstellungen deiner Soundkarten. D.h. ohne 7.1 kann EQ-APo auch kein 7.1! Daher der Umweg über Vb- Audio cable.

Für EQ-APo braucht man nicht unbedingt Hesuvi oder Peace aber dann musst du halt entsprechende Textdateien mit den Befehlen in EQ-APO laden. Ob Hesuvi mit Stereo arbeitet weiß ich nicht. Da die Kanalreihenfolge aber in hesuvi ungewöhnlich ist (L/LS/LB... und nicht L/R/C...) könnte das evtl. nicht gehen.


Bei den "besseren" Convolvern hat man oft noch Einstellmöglichkeiten, die den Sound der Impulse resposne verändern können. Ansonsten habe bisher keine deutlichen Unterschiede hören können.

Ich habe vor kurzem mal Out Of Your Head mit dem Convolver von EQ Apo bzw. HeSuVi verglichen und konnte keinen Unterschied feststellen. Die HRIR habe ich einfach aufgenommen und mit Audacity zurechtgeschnitten. Anleitung dazu: https://sourceforge....sponses%20Digitally/

Generell scheint EQ Apo relativ flott zu arbeiten. Ich hatte schon einige Surround-Tools von unterschiedlichen Anbietern installiert und konnte beim Zocken teils deutliche Latenzen feststellen. Das liegt zum einen daran, dass in den HRIRs zu viel Pre-Ringing aufgenommen wurde und zum anderen, dass die virtuellen Soundkarten einfach tierisch lahm sind. Das Pre-Ringing, also die Verzögerungen vor dem ersten Peak, kann ich mir bei HeSuVi einfach wegschneiden. Die Datenbanken sind schließlich offen. Ich kann die .wav Dateien nach Belieben bearbeiten.

CharlesDreyfus (Beitrag #202) schrieb:

HeSuVi braucht ein auf 7.1 konfiguriertes Wiedergabegerät. Sonst kann es die Kanäle nicht richtig zuordnen.

Warum ist denn hesuvi überhaupt so wichtig, das convolving übernimmt doch eq-apo u. das offenbar auch ohne hesuvi.
Wenn also die hesuvi.wav datei nicht richtig wiedergegeben wird, dürfte das nichts mit hesuvi zu tun haben.

Also nochmal zur Augangslage:
1. Eq-APo war installiert für die interne Soundkarte, welche kein 7.1 beherrscht, zmdst. nicht über Klinke auswählbar
2. Im Gegensatz zu den externen Soundkarten, wurde die hrtf namens hesuvi.wav nicht räumlich klingend wiedergegeben auf der internen SOundkarte u. die Lautstärke war plötzlich identisch zu den anderen hesuvi HRIRs, obwohl sie sonst immer deutlich geringer war
2. Die anderen HRIRs in hesuvi wurden aber korrekt wiedergegeben u. klangen z.T. räumlicher als "hesuvi.wav"
3. Zwischen "none", also komplett deaktiviertem Convolving u. "hesuvi.wav" war aber ein UNterschied zu hören, also muss sie auch iwie von eq-Apo geladen worden sein
4. AUf 48khz die interne SOundkarte gestellt löste das Problem offenbar, auch ohne 7.1
Evtl klingt es zwar räumlich u. die Kanaäle werden dennoch falsch zugeordnet o. sie werden zufällig richtig zugeordnet, mag auch sein

Übrigens hatte ich die interne Soundkarte mit eq-apo in 48khz jetzt nur kurz mit dem billig Beipack-headset eines Smartphones getestet, weil gerade griffbereit.
Nat. arbeitet der KH an seinen Grenzen u. das Profil passt nicht, da mit akg k702 eingemessen, aber dennoch war eine gewisse Räumlichkeit erkennbar.
Es klang jedenfalls immer noch räumlicher u. stimmiger als mit einer beliebigen hrtf, iwann werde ich mal mit in-ears experimentieren u. vergleichen.

Musicreo (Beitrag #204) schrieb:

Für EQ-APo braucht man nicht unbedingt Hesuvi oder Peace aber dann musst du halt entsprechende Textdateien mit den Befehlen in EQ-APO laden

Hab mich noch nicht mit eq-apo beschäftigt, daher weiß ich nicht, was du für Befehle meinst
VErmutlich die versch. Einstsllungen u. Profilauswahl aus hesuvi?

ehl (Beitrag #206) schrieb:

Musicreo (Beitrag #204) schrieb: Für EQ-APo braucht man nicht unbedingt Hesuvi oder Peace aber dann musst du halt entsprechende Textdateien mit den Befehlen in EQ-APO laden Hab mich noch nicht mit eq-apo beschäftigt, daher weiß ich nicht, was du für Befehle meinst VErmutlich die versch. Einstsllungen u. Profilauswahl aus hesuvi?

Hesuvi übergibt EQ-APO entsprechende Befehle, wie die Wav. Dateien benutzt werden sollen:
Für 7.1 sieht das etwa so aus:
(Achtung dieses Beispiel benutzt die übliche 7.1 Kanalkonfiguration/ Hesuvi nutzt eine andere;alles was nach # steht sind nur Kommentare):
#Common preamp
Preamp: -17 dB
# L=Left ; R=Right C=Center; SUB=LFE; SL=Left Surround; RL=Rigth Surround, RL=Rear Left; RR=Rear Right
#Create virtual speaker channels
Copy: L0=L R1=L L1=R R0=R C1=C C2=C SUB0=SUB SUB1=SUB SL0=SL SR1=SL SL1=SR SR0=SR RL0=RL RR1=RL RL1=RR RR0=RR
#Mute Input Channels
Copy: L=0 R=0 C=0 SUB=0 RL=0 RR=0 SL=0 SR=0
#virtual channels that are filtered
Channel: L0 R1 L1 R0 C1 C2 SUB0 SUB1 SL0 SR1 SL1 SR0 RL0 RR1 RL1 RR0
#Folder of Convolution files complete folder name or if files in config "\...."
Convolution: convolution\BRIRs\CR7_KU_ROTM_(L_R_C_LFE_LS_RS_LB_RB).wav
# Copy the virtual speaker channels to Left & Right Headphone Channel
Copy: L=L0+L1+C1+SL0+SL1+RL0+RL1 R=R1+R0+C2+SR1+SR0+RR1+RR0
# LFE channel
Copy: L=L+0.7*SUB0 R=R+0.7*SUB1


Hesuvi ist da halt bequemer und man kann mit einem Klick verschiedene Profile miteinander vergleichen.

Eine Sache die mir inwischen deutlich auffällt ist, dass die Augen "mithörern". Sobald ich vor den Lautsprecherr sitze und dazu der Abstand auf +-70cm zu der Aufnahmeposition passt muss ich schon mal die Kh abnehmen um sicher zu gehen, dass die Lautsprecher aus sind. Sobald aber der Sitzabstand deutlich von der Aufnahmeposition abweicht, z.B. 50cm vorm Monitor, dann klingt das ganze zwar gleich aber man hat das Gefühl, das der Sound so nicht klingen dürfte. Es macht daher evtl. Sinn auch kleinere Lautsprecherabstände einzumessen. Z.B. 75cm-1m für die Situation wo man Musik direkt vor dem Rechner hört.

Noch deutlicher wird der Effekt, wenn man in einen anderen Raum geht wo an der Lautsprecherposition z.B. ein Schrank steht. Das Auge sagt mir dann, dass das gesehene nicht zum hören passt. Bei Filmen klappt es daher meist besser, da man ja im Film sieht wenn jemand Spricht oder ein Auto links vorbei fährt. Ist der Raum dann noch abgedunkelt, sagt einem das Auge auch nicht mehr, dass es so nicht klingen dürfte.

Ja, ein psychoakustisches Phänomen, was ich auch beim sxfi bemerkt habe.
Es soll auch Menschen geben, bei denen sich z.B. trotz KH (normal ohne hrtf) eine Bühne um sie herum aufbaut u. sie von sich aus die IKL verlassen können.
Dann ist auch die Qualität des Materials sehr entscheidend, dieses kann auch mit vielen o. wenigen raumakustischen Informationen erstellt worden sein.
Ich muss aber betonen, dass das räumliche Hören sich auch als ein Lernprozess herausstellt. So war es mit meiner hrtf manchmal auch so, dass die Soundquelle so real u. greifbar schien, das ich sie trotz fehlender optischer Übereinstimmung genau lokalisieren konnte.
Die akustische Wahrnehmung hat sich also von der optischen Kontrolle gelöst, so überzeugend war dei Ortung mit der hrtf z.T.
AUch wenn dann dort eine Wand oder nur Luft zu sehen war, kam dem akustisch geschaffenem Raum mehr Bedeutung zu Teil u. die Irritationen durch widersprüchliche Rauminformationen waren überwunden.

Hier auch noch ein Zitat aus einer pdf zum realiser a8
(...)

VIRTUALISATION PROBLEMS Conflicting aural and visual cues Even if headphone virtualisation is acoustically accurate, it can still cause confusion if the aural and visual impressions conflict. [8] If the likely source of a sound cannot be identified visually, it may be perceived as originating from behind the listener, irrespective of auditory cues to the contrary. Dynamic head-tracking strengthens the auditory cues considerably, but may not fully resolve the confusion, particularly if sounds appear to originate in free space. Simple visible markers, such as paper speakers placed at the apparent source positions, can help to resolve the remaining audio-visual perceptual conflicts. Generally the problems associated with conflicting cues become less important as users learn to trust their ears.

Hallöchen.

ehl (Beitrag #186) schrieb: „Probleme habe ich weiterhin mit der Frontortung v. Stimmen im Frequenzbereich der Sprache, hier scheint es sich hinter mir abzuspielen. Bei Filmen wäre das unbrauchbar, kennt jemand den Grund?“

Literatur zur Lokalisation, vorne – hinten Vertauschung: Jens Blauert- räumliches Hören.

Basics:

Bei dem Hörer bekanntem Tonmaterial ist eher eine von vorne Lokalisation gegeben. (akustische Erinnerung)

Bei nicht sichtbarem Schallsender (natürliche Schallquelle, Lautsprecherbox) kommt es eher zur von hinten Lokalisation (natürlicher Instinkt, nicht gesehen = Priorität Gefahr von hinten)

Bewertung des Gehörs der tonalen Änderung durch Kopfbewegung zur vorne - hinten Auswertung (bei Kofhörer typisch nicht gegeben), daher bei Kopfhörer (ohne Anpassung bei Kopfbewegung) oft vorne hinten Vertauschung (von individueller Person abhängig).

@ old-diabolo
Ich denke, dass eher die Einmessung nicht sonderlich gut war. Abgesehen davon ist mir nicht klar ob die Balance Korrektur benutzt wurde und wie die Datei in EQ-APO eingebunden wurde abgespeilt wurde.

@musicreo
ABer du sagtest doch, meine Messungen sähen "sehr gut" aus u. was meinst du mit "in eq-apo eingebunden" wurde?
Bin nach der Anleitung zu Impulcifer vorgegangen, wo auch der Ablageort f. die Hesuvi.wav-Datei beschrieben wurde.
Wie bereits beschrieben. ich hatte kein Balancing angewendet u. innerhalb der Messreihe (nat. nicht während einer einzelnen Messung Gain u. Lautstärke so angepasst, das sich ein Headroom wie in jaakkopasanen's Anleitung empfohlen zwischen 0-6db ergibt.
U. dann war da noch da Problem des Umsetzens, da kein drehbarer Bürostuhl vorhanden.
Außerdem bisher nur als Stereomessung, 7.1 / 5.1 bietet ja einen Center, was die Frontortung bsdrs. bei Stimmen ein gutes STück "voran"bringen dürfte.
Bei Musik in Stereo sollte sich dennoch nichts auf Kopfebene o. gar von hinten abspielen, bisher bin ich die Messungen ja auch eher experimentell angegangen u. die Winkel/ stabiler Sitz in den Ohren ist halt schwer alleine zu gewährleisten.
Da ist noch gewaltiger Optimierungsbedarf bei mir vorhanden, mein Raum eignet sich auch nicht sonderlich.

ehl (Beitrag #212) schrieb:

@musicreo ABer du sagtest doch, meine Messungen sähen "sehr gut" aus u. was meinst du mit "in eq-apo eingebunden" wurde?

Ja die Kurven sehen auch gut aus. Dennoch würde ich die Balancing Funktion nutzen. Kann ja in wenigen Sekunden nachträglich gemacht werden. Dann merkst du ja ob es Unterschiede gibt.
Dein Post klang halt so als ob sich kein brauchbarer Phantomcenter eingestellt hat. Das klingt für mich entweder nach einem Messproblem oder eine unglückliche Messposition (nah an einer Wand etc.)

ehl (Beitrag #212) schrieb:

Bin nach der Anleitung zu Impulcifer vorgegangen, wo auch der Ablageort f. die Hesuvi.wav-Datei beschrieben wurde.

Ok, irgendwie klang das in deinem Beitrag so als würdest du Hesuvi gar nicht verwenden....

ehl (Beitrag #212) schrieb:

U. dann war da noch da Problem des Umsetzens, da kein drehbarer Bürostuhl vorhanden.

Sollte aber bei Stereo vollkommen egal sein. Musst dich ja nicht drehen.

ehl (Beitrag #212) schrieb:

Außerdem bisher nur als Stereomessung, 7.1 / 5.1 bietet ja einen Center, was die Frontortung bsdrs. bei Stimmen ein gutes STück "voran"bringen dürfte.

Absolut. Der virtuelle Center ist bei mir momentan der am besten zu ortende Kanal!

ehl (Beitrag #212) schrieb:

Bei Musik in Stereo sollte sich dennoch nichts auf Kopfebene o. gar von hinten abspielen, bisher bin ich die Messungen ja auch eher experimentell angegangen u. die Winkel/ stabiler Sitz in den Ohren ist halt schwer alleine zu gewährleisten. Da ist noch gewaltiger Optimierungsbedarf bei mir vorhanden, mein Raum eignet sich auch nicht sonderlich.

Ja, bei mir steht an erster Stelle auch der SItz der Mikrofone und dann evtl. die Optimierung der Lautsprecheraufstellung (soweit wie eben der Raum erlaubt)

musicreo (Beitrag #213) schrieb:

ehl (Beitrag #212) schrieb: U. dann war da noch da Problem des Umsetzens, da kein drehbarer Bürostuhl vorhanden. Sollte aber bei Stereo vollkommen egal sein. Musst dich ja nicht drehen.

Doch, zmdst. den Kopf um 120 Grad und das ließ sich mit Notebook auf dem Schoß u. der Soundkarte daran nicht so gut machen.
Außerdem soll ja das Ohr bei dieser 120 Grad Drehung zur Box ausgerichtet sein, was es nur in etwa tut, habe die Boxen auch nicht angewinkelt, was auch noch eine Option wäre.

Ich finde das Ganze so schon aufwendig genug, aber was auf earfish.eu beschrieben wird, klingt schon nach Satire.
15 min. lang drehen, mit smartphone+ Soundkarte auf dem Kopf, das Ganze nat. stabil befestigt, dass gaaanz sicher auch nichts verrutscht+ nach ANweisung nach oben / unten blicken, aber in-ears dürfen sich nicht bewegen, achja keine Geräusche, also Bürostuhl gut ölen
Später erfährt man in der Anleitung, dass es sowieso nur mit Iphone funktioniert.
Was denn noch? Ok, dafür ist es kostenlos, aber ich glaub, außer denen selbst nimmt daran wohl niemand Teil u. selbst da bin ich mir nicht so sicher.
Das Bild hier sagt wohl alles: https://www.earfish....earfish_iPhone_0.pdf

ehl (Beitrag #214) schrieb:

musicreo (Beitrag #213) schrieb: ehl (Beitrag #212) schrieb: U. dann war da noch da Problem des Umsetzens, da kein drehbarer Bürostuhl vorhanden. Sollte aber bei Stereo vollkommen egal sein. Musst dich ja nicht drehen. Doch, zmdst. den Kopf um 120 Grad und das ließ sich mit Notebook auf dem Schoß u. der Soundkarte daran nicht so gut machen. Außerdem soll ja das Ohr bei dieser 120 Grad Drehung zur Box ausgerichtet sein, was es nur in etwa tut, habe die Boxen auch nicht angewinkelt, was auch noch eine Option wäre.

Ok, jetzt wird mir einiges klar. Du meinst mit der Stereo-Einmessung die ganze Zeit die "Surroundmessung" für Stereolautsprecher. Ja da ist ein Drehstuhl schon sehr nützlich. Diese zwei 120° Drehungen damit man bei 90° und 150° die Surroundlautsprecher hat sind auch bei mir ein Problem da dort die Mikrofonkabel schnell unter Spannung stehen und die Kapselposition verändern.

ehl (Beitrag #214) schrieb:

15 min. lang drehen, mit smartphone+ Soundkarte auf dem Kopf, das Ganze nat. stabil befestigt, dass gaaanz sicher auch nichts verrutscht+ nach ANweisung nach oben / unten blicken, aber in-ears dürfen sich nicht bewegen, achja keine Geräusche, also Bürostuhl gut ölen Später erfährt man in der Anleitung, dass es sowieso nur mit Iphone funktioniert. Was denn noch? Ok, dafür ist es kostenlos, aber ich glaub, außer denen selbst nimmt daran wohl niemand Teil u. selbst da bin ich mir nicht so sicher.

Ja, das wirkt schon sehr umständlich. Und wie man eine HRTF in dem gezeigtem Raum ermitteln soll bleibt mir ein Rätsel. Auch das dort keine Sweeps zu hören sind finde ich seltsam.

Schade das die Anleitung für das 10€ Inearmikrofon irgendwie nicht zu finden ist. Dort wird aber definitiv eine kleinere Kapsel verwendet, die ja sehr gut zu sitzen scheint. Wäre schön zu wissen was da verwendet wurde.

Achso, das war halt Teil von "Stereo Speaker Setup", dachte, es gehöre zur Stereomessung.

Auf youtube ist eine Demo zu earfish zu finden, da wird einem schlecht, der ABlauf ist unintuitiv und auch nicht leicht zu verinnerlichen.
Was die mics betrifft, so kann man sicher freundlich anfragen.
Dort wird allerdings mit Impulsen gearbeitet, nicht mit einer Sinuswelle, daher sind die Anforderungen an die Kapseln vllt. auch andere.
Sie empfehlen ja das imic 2 (was bei amazon auch nicht mehr verfügbar ist), evtl. bietet das einen brauchbaren Klinkeanschluss?

Die Reihenfolge der Befehle in der Readme Datei für das Stereo Speaker Setup ist folgende:
1) Headphone (kann man aber auch nachträglich machen)
2) L/R ( gerade aus schauen)
3) RS/RB (rechtes Ohr ist 90° zum linkem Lautsprecher und 150° zum rechtem Lautsprecher)
4) LS/LB (linkes Ohr ist 90° zum rechtem Lautsprecher und 150° zum linkem Lautsprecher)
5) C (entweder linken oder rechten lautsprecher dirket anschauen --> besser aber einen der Lautsprecher auf die Centerposition stellen)

Damit hast du dann aber 7.1 und musst auch in Windows 7.1 in der Soundkarte einstellen um das in EQ-APO nutzen zu können.

Habe die Earfish demo gesehen. Das ist schon sehr umständlich und zielt ja auch auf eine "3D" Messung ab. Man hat da ja am Ende hunderte von Messpunkten. Dennoch wundert mich, dass man mit Impulsen bei realen Lautsprechern arbeiten kann. Ich dachte wir machen den Sweep, da eben nicht wie im digitalen ein idealer Impuls perfekt abgespielt bzw. aufgenommen werden kann? Und eine HRTF sollte ja keine Reflektionen enthalten. Dennoch messen die in der Demo in einem normalen Raum direkt vor der Wand?

musicreo (Beitrag #218) schrieb:

5) C (entweder linken oder rechten lautsprecher dirket anschauen --> besser aber einen der Lautsprecher auf die Centerposition stellen)

Das ergibt keinen SInn, weil man relativ zum LS sich dann auch wieder ausgerichtet positioniert
Wenn die LS l/r zu wandnah stehen, kann es nat. dennoch einen Unterschied machen, aber das ist ja von den jeweiligen Gegebenheiten vor Ort abhängig.
Übrigens hätte ich die LS angewinkelt aufstellen müssen, zmdst. für den Center, wo man in der Messung einen der LS frontal anvisieren soll.

musicreo (Beitrag #218) schrieb:

Damit hast du dann aber 7.1 und musst auch in Windows 7.1 in der Soundkarte einstellen um das in EQ-APO nutzen zu können.

Ja, stimmt. Oder auch eine hrtf f. stereo erstellen, um bei Soundkarten mit nur zwei Kanälen keine Komplikationen auszulösen.
Mit viper4android soll ja auch convolution funktionieren u. android unterstützt glaube ich nur stereo.

musicreo (Beitrag #218) schrieb:

Habe die Earfish demo gesehen. Das ist schon sehr umständlich und zielt ja auch auf eine "3D" Messung ab. Man hat da ja am Ende hunderte von Messpunkten. Dennoch wundert mich, dass man mit Impulsen bei realen Lautsprechern arbeiten kann. Ich dachte wir machen den Sweep, da eben nicht wie im digitalen ein idealer Impuls perfekt abgespielt bzw. aufgenommen werden kann? Und eine HRTF sollte ja keine Reflektionen enthalten. Dennoch messen die in der Demo in einem normalen Raum direkt vor der Wand?

Ich denke, das ist auch noch experimentell u. noch in der Entwicklung (oder auch nicht, wurde vllt auch eingestellt)
DIe mit impulcifer generierte hrtf enthält doch nun mal auch die Reflektionen des Raumes, ein schalltoter Raum wäre auch nicht sinnvoll, außer zum Abhören wie unter idealisierten Studiobedingungen.

Bei head-fi hat jemand die aural-id von genelec für über 700$ bezogen u. er ist soweit zufrieden, aber die Distanzeinschätzung leide unter den nachhalllosen Idealbedingungen, trotz der Lokalisierung außerhalb des Kopfes.
Sowohl bei aural-id als auch bei earfish würde man auch nur eine sofa-Datei erhalten, das Format wird eher von professionellen STudioprogrammen unterstützt.
Für eq-apo müsste man das auch erstmal iwie convertieren, was vllt. nicht trivial ist.
https://sourceforge....sponses%20Digitally/
(letzter Absatz)

ehl (Beitrag #219) schrieb:

musicreo (Beitrag #218) schrieb: 5) C (entweder linken oder rechten lautsprecher dirket anschauen --> besser aber einen der Lautsprecher auf die Centerposition stellen) Das ergibt keinen SInn, weil man relativ zum LS sich dann auch wieder ausgerichtet positioniert Wenn die LS l/r zu wandnah stehen, kann es nat. dennoch einen Unterschied machen, aber das ist ja von den jeweiligen Gegebenheiten vor Ort abhängig. Übrigens hätte ich die LS angewinkelt aufstellen müssen, zmdst. für den Center, wo man in der Messung einen der LS frontal anvisieren soll.

Man muss dann natürlich den realen Center-Lautsprecher gerade aus wie bei der L/R Messung ansehen. Bei mir ist das Problem, dass im Raum auf der einen Seite 2 Fenster sind und auf der anderen ein Schrank/ Regal stehen. Dadurch sind die Reflektion sehr unterschiedlich für L/R im Vergleich zu einem realen Center. Dazu kommt, dass L/R nur 75cm Wandabstand haben während der reale Center bei der Messung 2 m Abstand zur Wand hat.

ehl (Beitrag #219) schrieb:

musicreo (Beitrag #218) schrieb: Damit hast du dann aber 7.1 und musst auch in Windows 7.1 in der Soundkarte einstellen um das in EQ-APO nutzen zu können. Ja, stimmt. Oder auch eine hrtf f. stereo erstellen, um bei Soundkarten mit nur zwei Kanälen keine Komplikationen auszulösen.

Die hrir.wav hat in den ersten 4 Spuren die L/R Lautsprecher. Kann man also jeder Zeit auch schnell in eine Stereo BRIR umwandeln. Der Umweg über eine virtuelle Soundkarte ist aber der bequemere Weg in Windows.

ehl (Beitrag #219) schrieb:

DIe mit impulcifer generierte hrtf enthält doch nun mal auch die Reflektionen des Raumes.

Deswegen ist es ja auch ein BRIR und keine reine hrtf.

ehl (Beitrag #219) schrieb:

Sowohl bei aural-id als auch bei earfish würde man auch nur eine sofa-Datei erhalten, das Format wird eher von professionellen STudioprogrammen unterstützt. Für eq-apo müsste man das auch erstmal iwie convertieren, was vllt. nicht trivial ist.

Habe schon Sofa in wav für EQ-APO mit Matlab umgewandelt. Ich glaube das Format kommt aus dem wissenschaftsbereich und nicht aus dem Studiobereich. Das konvertieren ist schon relativ trivial. Das Format enthält halt extrem viele Metainformationen z.B. über die Aufnahmewinkel, Lautsprecherpositionen, etc.

So zwei weitere Einmessungen heute gemacht. Die Mikros wurden jetzt mit Ohropax-Silikon befestigt, was einen stabileren Sitz im Ohr und 8db weniger "Rauschen"durch Bewegungen im Vergleich zu vorher ermöglichte.

Die Lautsprecher habe ich auf 2,3m Abstand gestellt. Die zuletzt verwendeten 2,75m waren für die einfachen Lautsprecher und den Raum schon zu viel, da der Phantomcenter nicht mehr gut rüber kam. Dazu habe ich Akustik Stoff hinter die Lautsprecher befestigt. Den linken Lautsprecher habe ich für die Centermessung auf die Centerposition gestellt ohne die Mikros aus dem Ohr zu nehmen. Auch auf dieser Postion habe ich Akustikstoff hinter dem Lautsprecher befestigt.

Das Ergebnis gefällt mir sehr gut. Die aktuelle Messung ist sowohl für Musik als auch für Filme gut geeignet. Am besten profitiert hat der Center von der Akustikdämmung. Da dieser auf einem Schreibtisch vor nackter Wand steht, klang er zuvor etwas blechern. Das ist jetzt komplett verschwunden.

Obwohl es sehr gut klingt und ich auch schon ein- zweimal die Kopfhörer abgenommen habe um zu überprüfen, dass nicht die Lautsprecher an sind frage ich mich immer noch ob die kleineren 6mm Kapseln noch die letzten 2-3 % besser wären?

Man muss nat. auch berücksichtigen, wo man den Center eigtl. orten möchte, direkt zwischen den Boxen L/R oder etwas nach hinten versetzt.
Nach der Anleitung von Impulcifer, wo man sich ersatzweise nur auf einen der Lautsprecher L/R ausrichtet, befände sich der Center etwas weiter weg.
Du hast den geringeren Abstand gewählt und dir damit den Center nach vorne geholt.

Die 6mm Kapseln müssen nicht zwangsweise ein besseres Ergebnis bedeuten u. 2-3% sind dann auch nicht wirklich hörbar.
Raumakustik + KH machen da wahrschl. sehr viel mehr aus, hier

https://www2.ak.tu-b...mimpulsantworten.pdf

sind auch interessante Infos dazu enthalten.

Es stimmt, dass ein paralleler Center zwischen den Boxen etwas näher ist als die anderen Boxen. Bei 2,3m wären das bei 30 Grad aufstellung etwa 31cm (13,5%). Ich habe den Center etwas weiter hinten stehen gehabt (ca. 5-10cm mehr geht nicht). Damit steht er nur ca. 10% zu nah. Am Ende reden wir da dann von 0,61-0,91ms, die das Center Signal eher auftrifft als das der anderen Lautsprecher, was wohl keine große Rolle mehr spielt. Die evtl. minimal höhere Lautstärke kann man ja leicht anpassen.

Ich bin mir auch nicht sicher ob sich die 6mm Kapseln überhaupt so viel besser platzieren lassen. In manchen Arbeiten wurden Kapseln mit 2-3 mm verwendet damit Kabel und Kapseln direkt im Eingang zum Gehörgang platziert werden können. Diese Kapseln sind aber zum einem relativ teuer (habe welche für 25€ gesehen) und dazu sind deren technischen Werte schon weit unter den der 6-10mm Kapseln.

Dazu kommt die Aussage im Impulcifer Thread, dass "blocked ear canal" Messungen kaum Unterschiede zu "open ear canal" Messungen aufwiesen. Da die massiven Resonazen bzw. Verstärkungen bestimmter Frequenzebreiche erst im Ohrkanal selbst beginnen sind die zusätzlichen 1-2 mm vor dem Ohrkananl evtl. auch nur von geringer Bedeutung.

Ja, wenn man es jetzt genau wissen möchte, bliebe wirklich nur die in-situ Methode u. ohne Connections zu einem Hörgeräteakustiker sehe ich da keinen Zugang zu.
In der Verlinkten Magisterarbeit sind zu dem Thema auch Studien herangezigen worden u. wie charleysreyfus auch schon schrieb, für die räumliche Darstellung scheint die "Messung am geblockten Ohrkanal" bereits ausreichend.
Ich erlebe das Klangbild mit meiner hrir auch nicht als auffallend falsch, aber ich müsste zur genauen Beurteiliung noch intensiv mit den Boxen vergleichen.

Hier übrigens sind Miniaturmikrofone gezeigt, die für einen wissenschaftliche Arbeit benutzt wurden:

Die sind gerade mal 2.56mm groß! Aber wenn es um die Reproduzierbarkeit von Messungen geht, dann muss man wohl auf diese Größe gehen, während wir ja einfach die beste von 10 Messungen auswählen können.

Link

Wenn jemand in Hesuvi seine eigenen messungen mit Kunstkopfaufnahmen vergleichen will kann die vier Beispiele in folgendem Ordner testen ( u.a .Raum Cr7 und SBS):

Hesuvi files

Übrigens die Kanalreihenfolge L_R_C_LFE_LS_RS_LB_RB (1-16) wird in Hesuvi zu 1 2 9 10 13 14 5 4 3 12 11 16 15 6! Das habe ich durch ausprobieren festgestellt.

Gestern zwei weitere Messungen gemacht. Dazu heute noch mehere weitere Kopfhörermessungen.
Das gute: Die nachträglcihen KH-Einmessungen klingen im Prinzip fast identisch wie die direkten Messungen.
Während beim meinen Sennheiser HD555 (mit 595mod) alle Messungen sehr gut klingen, so gibt es mit dem AKG immer ein leicht seltsames Gefühl auf dem linkem Ohr. Ich habe das Gefühl, dass da irgendwie die Channel Balance bei der Kopfhörereinmessung ganz leicht nicht passt. Das ganze lässt sich bei verschiedenen Lautstärken über mehere Messungen reproduzieren. Verstehen tue ich das aber aktuell nicht, denn der HD555 hat unter den gleichen Bedingungen kein Problem (haben hier evtl. die angewinkelten Treiber einen Vorteil?). Es sind wirklich nur Nuancen aber aktuell ist der HD555 was die Balance angeht der bessere Kh für Impulcifer. Eigentlich blöd, da der AKG insgesamt etwas präziser klingt und im Bassbereich der AKG kräftiger aufspielen kann ohne zu verzerren.

Ich bin nun ebenfalls dazu gekommen, meine beiden Lautsprecher am Desktop einzumessen. Habe dazu noch einige Vorarbeiten geleistet, zum Beispiel den Schreibtisch umpositioniert, die Aufstellung der LS verändert, einige Messungen zur Korrektur der Frequenzgangs am Hörplatz gemacht usw. Klingt nun alles etwas aufgeräumter.

Die ersten Ergebnisse gefallen mir schon sehr gut. Man merkt sofort, wie die personalisierte Impulsantwort die räumliche Wahrnehmung aufwertet. Durch die kombinierte Kopfhörereinmessung passt auch die klangliche Balance und Natürlichkeit des Sounds. Ein Punkt, bei dem für mich eigentlich 90% der in HeSuVi verfügbaren Simulationen ausscheiden.

Leider habe ich beim Drehen des Kopfes den Winkel der beiden Rears etwas zu knapp bemessen, weshalb die Bühne noch etwas frontlastig wirkt. Da muss ich also noch mal ran. Beim Durchlaufen der Sweeps ist mir zudem aufgefallen, dass ich noch eine starke Resonanz zwischen 65 Hz und 70 Hz habe, die meinen Schreibtisch deutlich zum schwingen bringt. Gibt also noch so einige Feinheiten, die ich noch etwas tweaken muss. Davon abgesehen ist der klangliche Eindruck aber schon sehr stimmig. Deutlich besser als die generischen Surroundsimulationen in HeSuVi.

Gut gelungen ist im Übrigen auch die Einmessung der Kopfhörer. Ich hatte immer schon den Eindruck, dass der rechte Treiber meines HD 700 etwas dumpfer klingt. Dies hat sich nun in der Messung bestätigt, die eine Senke von etwa 2 dB zwischen 1 kHz und 3 kHz aufzeigt. Diese Eigenheit war mit dem Balancing schnell ausgeglichen. Mit dem oberen Frequenzbereich überhalb von 5 kHz bin ich jedoch noch nicht ganz so zufrieden. Da hebt er für meinen Geschmack zu viele Senken an und erzeugt manchmal einen sehr harten und spitzen Klang. Da werden wohl auch die (hier nicht berücksichtigten) Resonanzen des Gehörgangs mit reinspielen.
Vielleicht kann ich die Entzerrung mit AutoEQ noch verbessern. Dort hat man mehr Parameter zur Hand, mit denen sich auch die Targets an den persönlichen Geschmack anpassen lassen.

Also das bezieht sich jetzt auf Messungen mit den em258, wobei diese auch "am geblockten Ohrkanal" gemacht wurden u. bei dir nicht allzutief im Ohr sitzen?
Wollte noch mal mit den em258 testen, sobald ich sie mal hier habe, aber bringt wahrschl. nicht den Unterschied, weil das Trommelfell weiterhin blockiert wird von der Kapsel u. die Frequenzen oberhalb 5-6KHZ weiterhin kritisch sind.

Die Messungen wurden mit den EM258 gemacht, richtig. Die Vorderfläche des Mikros war fast bündig mit dem Eingang des Gehörgangs. Ob das gegenüber der Platzierung mit den 5024HD einen großen Unterschied macht, kann ich leider noch nicht sagen.
Die Problematik mit den Resonanzen des Gehörgangs bleibt aber selbstverständlich bestehen. Die muss man wohl einfach manuell mit dem EQ ausbalancieren.

Ich verstehe diese Problematik nicht. Die Messung sollte dafür sorgen, dass der Ton durch den KH am Gehöreingang so wiedergegeben wird wie er es auch mit Lautsprechern wäre. D.h., dass sich doch danach die selben Resonanzen im Gehörgang bis zum Trommelfell ergeben müssten. Die Messung direkt vorm Trommellfell hätte damit für unsere Zwecke doch keine Vorteile? Einzig, das das Mikro bündig am Gehöreingang sitzt wäre wichtig. Dies ist bei den 9,7mm Kapseln aber nicht ganz der Fall, weswegen ich mir von den 6mm Kapseln einen kleinen Vorteil erhoffe.

Ich denke, dass die saubere Einmessung des Kopfhörers das viel größe Problem ist. Während die Lautsprecher weit entfernt sind sitzen die KH Treiber nur maximal 0,5-2cm entfernt vom Mikro. Da machen kleine Änderungen im mm Beriech vermutlich viel aus, während man bei den Lautsprechern wohl wenige cm Unterschied kaum bemerken wird.

Das Thema hatten wir doch schon eine Seite zuvor?

Als Ergänzung noch ein Kommentar von Pasanen (Quelle):

Headphone compensation does not take into account the fact that even around ear open back headphones alter ear canal resonances by dampening some frequencies and shifting peaks and notches.

- - -

Habt ihr eigentlich eine Idee, wie man die Linearisierung des Kopfhörers (einschließlich Balancing) von der Berechnung der HRIR entkoppeln kann? Ich versuche gerade, separate EQ-Impulsantworten für einzelne Kopfhörer zu generieren, die ich dann im Wechsel auf eine fertige Lautsprecher-HRIR anwenden kann.

Bei AutoEQ scheint man nur CSV-Tabellen importieren zu können, keine mit Impulcifer aufgenommenen WAVs.

Ich habe auch schon versucht, in Impulcifer eine HRTF mit unbearbeiteten Sweeps als Quelldatei zu generieren, sodass im Prinzip nur die headphone.wav als Färbung einfließt. Das Programm scheint jedoch echte Impulsaufnahmen mit lautsprechertypischen Laufzeiten zu erwarten. Ohne die spuckt es nur Fehler aus

CharlesDreyfus (Beitrag #232) schrieb:

Habt ihr eigentlich eine Idee, wie man die Linearisierung des Kopfhörers (einschließlich Balancing) von der Berechnung der HRIR entkoppeln kann? Ich versuche gerade, separate EQ-Impulsantworten für einzelne Kopfhörer zu generieren, die ich dann im Wechsel auf eine fertige Lautsprecher-HRIR anwenden kann.

Meinst du damit die eigene Impulsantwort des KHs oder was genau?

Ja, genau das.

Großes Update meinerseits:

1) AutoEQ
Leider habe ich für die Verarbeitung der in Impulcifer angelegten headphone.wav noch kein einfaches Workaround gefunden. Dafür ist es mir gelungen, die Messdaten aus REW zu exportieren und in AutoEQ zu verarbeiten. Dafür muss die Messungen einfach als .txt gespeichert ("Export measurement as text" mit "Comma") und in *.xls umbenannt werden. REW gibt zwar drei anstatt nur zwei Spalten aus (Phase als zusätzliche Information). Der Verarbeitung in AutoEQ steht dies allerdings nicht im Wege, da Zeile für Zeile abgetastet wird.

Das Tool bietet sehr viele Targets zur Entzerrung. Nicht nur die Referenzkurven von beispielsweise Harman, rtings oder SBAF, sondern auch eine ganze Datenbank voller Kunstkopfmessungen zu hunderten von Kopfhörern. Man kann wie oben beschrieben aber auch eigene Kurven als .xls Tabelle verarbeiten und dadurch selbst gemessene Kopfhörer angleichen.

2) In Ear Messungen von Kopfhörern
Ich habe heute dutzende Messungen mit meinem HD 700 und den EM258 durchgeführt.

Die Ergebnisse sind unterhalb von 2 kHz auch nach wiederholtem Einsetzen der Kapsel sehr gut reproduzierbar. Im Bereich von etwa 2 kHz bis 7 kHz treten Abweichungen von 2 - 3 dB auf. Überhalb von 7 kHz treten mitunter deutlich heftigere Differenzen auf, die offenbar stark von der Lage zwischen Mikro und Kopfhörer abhängen.



Das Mikro wurde nach jeder Messung leicht rausgezogen und wieder reingedruckt. Die Trageposition war nicht hundertprozentig konsistent. Das Mikro wurde grob in die ursprüngliche Ausrichtung gebracht, gleiches gilt für den Kopfhörer. Dies soll grob simulieren, wie gut sich die Messungen über zeitlich versetzte Anläufe hinweg reproduzieren lassen.

Im Folgenden noch eine exemplarische Reihe zu den Abweichungen beim Verschieben der Kopfhörerposition (Mikrofon unberührt):



Auch hier gilt eine gute Reproduzierbarkeit bis 2 kHz. Die Abweichungen in den höheren Frequenzen liegen im Schnitt unterhalb von 4 dB und sollten sich mit einem mehrmaligen Aufsetzen und Mitteln der Ergebnisse eigentlich gut kompensieren lassen.

3) Entzerren anhand der Messungen

Mit Hilfe von AutoEQ habe ich nun auch schon einige EQ-Profile für meinen HD 700 ermittelt. Getestet wurde komplett Flat, Harman 2018, Harman 2018 ohne Bass-Boost und die SBAF-Kurve von Serious. Da mein aktueller Amp (HPA V200) genügend Power hat und ich herausfinden wollte, wie der Kopfhörer bei möglichst akkurater Reproduktion der Kurven klingt, habe ich den Max Gain auf 25 und den Treble Gain auf 20 dB gesetzt.

Die Ergebnisse sind bisher leider sehr ernüchternd. Der Sennheiser klingt mit den obigen Targets nämlich viel zu schrill!
Dies liegt offenbar daran, dass die Zielkurven eine Diffusfeldenzerrung sowie die Resonanzen von Concha, Gehörgang und Trommelfell überhalb von 1 kHz erwarten. Sind diese nicht vorhanden, dann wird die Differenz entsprechend obendrauf gelegt. Fraglich ist auch, in wie fern die Trage- und Mikrofonposition hier mit reinspielen und die Peaks und Dips verstärken bzw. verschieben.

Wer zum Beispiel nach Harman, rtings oder InnerFidelity entzerren möchte, sollte immer bedenken, dass die vorliegenden Kurven in der Regel am Kunstkopf mit Ohr-Simulatoren ermittelt und für das Diffusfeld angepasst wurden! Wer hierbei gute Ergebnisse bekommen möchte, muss sich eine individuelle Kompensationskurve erarbeiten.

4) Equal Loudness Equalization
Nach den obigen Ernüchterungen habe ich die Messungen zunächst komplett ignoriert und mich selbst mit EQ Apo herangetastet.
Dabei habe ich unterschiedliche Musik und später auch weißes Rauschen abgespielt und so lange an den Reglern geschoben, bis ich das Gefühl hatte, einen ausgewogenen Sound auf den Ohren zu haben. Entzerrt wurde zunächst grob mit dem 15-Bänder. Dann Feintunig mit dem 31-Bänder.

Etwa eine halbe Stunde später hatte ich eine Kurve gefunden, die mir deutlich besser gefiel, als die anfangs von AutoEQ generierte Kompensation.
Danach schnell eine Messung gemacht und ordentlich gestaunt: Der für mich subjektiv ausgewogene, frei justierte Frequenzgang am HD 700 ist zwischen 20 Hz und 1 kHz ziemlich linear!
Lediglich ein paar Unregelmäßigkeiten von ca. 2 dB, die mit Hilfe der Messung dann aber schnell ausgebügelt waren.

Den übrigen Bereich überhalb von 1 kHz habe ich sehr behutsam angepackt und mich aufgrund der obigen Fallstricke auch nicht von den Peaks in den Messungen irritieren lassen. Ich wollte hier auch nicht all zu schmalbandig arbeiten, um Abweichungen mit der Trageposition vorzubeugen.

Das Ergebnis gefällt mir bisher sehr gut. Werde den Vorgang die Tage noch mal wiederholen und schauen, ob ich bei der gleichen Kurve lande



In der Grafik habe ich die originale Kurve des HD 700 in rot, die korrigierte Kurve in blau und die EQ-Settings in grün dargestellt.
Zum Vergleich habe ich spaßeshalber mal die Harman 2018er mit und ohne Bass-Boost in grau dazu gepackt. Hier sieht man sehr deutlich, wie sehr meine Wahrnehmung in Kombination mit dem "blocked ear canal" Mikrofon von der vermeintlichen Normkurve abweicht.

Vielen Dank für die vielen Infos.

Ich hatte gestern etwas Zeit mir mal einige Präsentationen von Griesinger anzusehen. Danach wäre ja ein Ausgleich, der die Klangfarbe korrekt reproduziert bei Kh-Messungen, die nicht direkt am Trommelfell gemacht wurden, unmöglich weil laut ihm selbst offene Khs zusätzliche Reflektionen Resonanzen mit dem Gehörgang verursachen (so hab ich das jetzt verstanden). Auf der anderen Seite behauptet er ja, dass man mit einem kalibrierten Lautsprecher nur durch das Lautstärkeempfinden im Vergleich zu einem Kh seine Kurve sehr gut ermitteln kann. Dennoch streng genommen wäre nach ihm ja auch der Realizer nicht in der Lage die Klangfarbe korrket wiederzugeben. Also ist der Aufwand den manche betreiben z.B. teure Studios zu vermessen völlig unsinnig.
Was mich stört ist die Aussage, dass die blocked ear canal Messungen zwar die Richtungen richtig wiedergeben können aber die falsche Klangfarbe das Richtungsempfinden beinträchtigt. Irgendwie ist das ja schon ein Wiederspruch. Und die Impulcifermessungen liefern ja ein ordentliches Ergebnis.

CharlesDreyfus (Beitrag #235) schrieb:

Leider habe ich für die Verarbeitung der in Impulcifer angelegten headphone.wav noch kein einfaches Workaround gefunden. .

In Headphone responses ist ja auch die Impulsantwort enthalten. Habe diese mal mit FFT und IFFT in Matlab aus dem Sweep und dem headphone.wav erzeugt. Beim plotten des Frequenzverlaufs bin ich aber noch etwas überfragt. Dass passte so nicht ganz zu den Impulcifer Graphen. Muss mich da mal genaue rmit auseiandersetzen.
Leider habe ich in der aktuellen Version auch nicht die Audiotoolbox von matlab. Diese hat ja schon viele fertige Scripte für sowas und kann auch Impuls-Messungen durchführen.

Auszug aus "Binaural Techniques for Music Reproduction", Griesinger, 1990 / 2009:

When the frequency spectrum at the eardrum does not match one of the learned spectral templates the brain is unable to determine the location of the sound, and we perceive it as a default location inside and at the top of the head. ... Measurements made with blocked canals do not correctly account for the individual transfer functions of the ear canals, and especially do not account for the effects of these differences on the response of headphones. The author’s recent data typically show +-10dB variations in frequency response for popular headphones depending on whether an ear drum or blocked ear canal was used. These differences are highly audible – and an equalization obtained from an eardrum measurement is clearly superior both in timbre and in localization.

Dazu die folgende Darstellung:



Das Grundmodell geht soweit ich weiß auf Günther Theile zurück und beschreibt, dass unser Gehirn die am Trommelfell auftretenden Resonanzen mit fest erlernten spektralen Mustern abgleicht. Je nach Einfallsrichtung ergeben sich durch den akustischen Widerstand von Kopf und Ohr (Pinna) spezifische Frequenzgänge, die wir zur Lokalisation einer Schallquelle auswerten. Diese Muster sind prinzipiell bereits am Eingang des Gehörgangs vorhanden. Allerdings fehlen an dieser Stelle noch die gehörgangsspezifischen Resonanzen, die von Person zu Person sehr stark variieren und die letztlich korrekte Klangfarbe abbilden.

Das grundlegende Problem dahinter ist, dass das Gehirn jedes mal einen Lernprozess lostreten muss, wenn die am Trommelfell auftretenden Resonanzen nicht unseren natürlichen bzw. längerfristig erlenten Mustern entsprechen. Daher empfiehlt er die Messung am Trommelfell, um Irritationen vorzubeugen und den Schall so einzufangen, wie wir ihn auch natürlich wahrnehmen. Dies ist im Rahmen einer Einmessung insbesondere bei Kopfhörern kritisch, da diese die in der Natur vorkommenden richtungsbestimmenden Muster nur sehr eingeschränkt reproduzieren können. Ich vermute an der Stelle, dass dies auch wieder mit der Größe, der Position und dem Abstrahlverhalten der im Kopfhörer verwendeten Treiber abhängt.

In Folge empfiehlt er, den Frequenzgang für die Entzerrung des Kopfhörers mit Hilfe der eigenen Wahrnehmung zu bestimmen. Dies wird zum Beispiel hier sehr ausführlich demonstriert: how to equalize headphones for accurate timbre and frontal localization without head tracking
Siehe auch: DGSonicFocus: Kopfhörer-Kalibrierung mit den eigenen Ohren

Ich stehe zur Zeit im Kontakt mit Herrn Griesinger und habe gestern die Info bekommen, dass das Tool für Windows noch in Arbeit sei und aus privaten Gründen wohl noch einige Entwicklungszeit in Anspruch nehmen wird. Bin äußerst gespannt, was dabei herumkommt. In der Theorie wäre diese Software nämlich ein sehr gutes Mittel, um Kopfhörer zu lineasieren und für die Surroundsimulation vorzubereiten, ohne zwansweise den ganzen Aufwand für die Einmessung im Ohr treiben zu müssen.

Was den Punkt "Smyth Realizer" betrifft: Wie genau wird dort eigentlich beim Endkunden gemessen? Die bisherigen Demos wurden meines Wissens immer durch Sondenmikrofonen vorbereitet. Was den "Massenmarkt" betrifft, wird es dann vermutlich auf "blocked ear canal measurements" mit In Ear Mikrofonen hinauslaufen? Bin da nicht ganz up to date (wo ehrlich gesagt auch ein klein wenig Boykott hintersteckt).

- - -

Ich hatte eigentlich gehofft, dass die Daten von Impulcifer und AutoEQ grundlegend kompatibel sind und Messungen, die ich mit ersterem erstelle auch in letzterem zu verarbeiten sind. Die headphone.wav enthält, wie du schon angemerkt hast, aber selbstverständlich auch die zeitliche Domäne (Impulsantwort). Mir erschien es bisher zu aufwändig, den darin codierten Frequenzgang zu extrahieren. Stattdessen habe ich die Messung des Kopfhörers einfach auf Room EQ Wizard ausgelagert, was letztlich auch mein Analysetool zur Bewertung der Frequenzgänge ist. Da sich die Messungen hier auch als Textdatei ausgeben lassen, scheint mir das eine ganz praktische Methode zu sein.

CharlesDreyfus (Beitrag #237) schrieb:

Diese Muster sind prinzipiell bereits am Eingang des Gehörgangs vorhanden. Allerdings fehlen an dieser Stelle noch die gehörgangsspezifischen Resonanzen, die von Person zu Person sehr stark variieren und die letztlich korrekte Klangfarbe abbilden..

Und der Kh beinflusst diese Resonazen, da er irgendwie mit dem Gehörgang wechselwirkt. Sonst müssten die blocked Ear canal Messungen ja passen.
Ich dachte das Programm von Griesinger war doch schon lauffähig? Naja, einen kalibrierten Lautsprecher habe ich sowieso nicht zur Hand und auch kein Messmikrofon zur Kalibrierung.

CharlesDreyfus (Beitrag #237) schrieb:

Was den Punkt "Smyth Realizer" betrifft: Wie genau wird dort eigentlich beim Endkunden gemessen? Die bisherigen Demos wurden meines Wissens immer durch Sondenmikrofonen vorbereitet. Was den "Massenmarkt" betrifft, wird es dann vermutlich auf "blocked ear canal measurements" mit In Ear Mikrofonen hinauslaufen? Bin da nicht ganz up to date (wo ehrlich gesagt auch ein klein wenig Boykott hintersteckt).

Ich glaube es wurden auch auf Demos immer "blocked ear canal measurements" gemacht. In einem Youtube Video sieht man das in der Demo auch wohl die selben Mikros wie im Endprodukt genutzt werden.

CharlesDreyfus (Beitrag #237) schrieb:

- - - Ich hatte eigentlich gehofft, dass die Daten von Impulcifer und AutoEQ grundlegend kompatibel sind und Messungen, die ich mit ersterem erstelle auch in letzterem zu verarbeiten sind. Die headphone.wav enthält, wie du schon angemerkt hast, aber selbstverständlich auch die zeitliche Domäne (Impulsantwort). Mir erschien es bisher zu aufwändig, den darin codierten Frequenzgang zu extrahieren. Stattdessen habe ich die Messung des Kopfhörers einfach auf Room EQ Wizard ausgelagert, was letztlich auch mein Analysetool zur Bewertung der Frequenzgänge ist. Da sich die Messungen hier auch als Textdatei ausgeben lassen, scheint mir das eine ganz praktische Methode zu sein.

Du kannst die Headphone.wav oder auch gleich die Headphone responses (Kanal 1 ist L und Kanal 4 müsste R sein ) auch im Room EQ Wizard als Audio-Data importieren. Wähle ich entsprechende Fensterfunktionen, dann sieht das Ergebnis auch genauso aus wie in meinem Matlabversuch und auch wie in Impulcifer. Also musst du nicht erneut einmessen.

musicreo (Beitrag #238) schrieb:

Und der Kh beinflusst diese Resonazen, da er irgendwie mit dem Gehörgang wechselwirkt. Sonst müssten die blocked Ear canal Messungen ja passen. Ich dachte das Programm von Griesinger war doch schon lauffähig? Naja, einen kalibrierten Lautsprecher habe ich sowieso nicht zur Hand und auch kein Messmikrofon zur Kalibrierung.

Der KH steht genau so wie ein Lautsprecher in Wechselwirkung mit Pinna und Gehörgang. Beim Lautsprecher hat man aber natürlich ein deutlich diffuseres Schallfeld. Beim Kopfhörer wird der Schall stärker gebündelt und auch nur ein Teil der Pinna angesprochen. Die daraus folgenden Unzulänglichkeiten kann man wohl am besten kompensieren, wenn man direkt am Trommelfell misst oder ein Loudness-Matching vornimmt.

Die Software von Griesinger war schon mal inoffiziell als kleines Beta-Tool verfügbar, wird aber seit einiger Zeit überarbeitet und soll dann künftig als VST3 sowie für Windows, Mac, IOS und Android verfügbar sein.

Ein Messmikrofon wäre durchaus von Vorteil, damit man sichergehen kann, dass der LS auch linear spielt und die ganze Kurve nicht unnötig verzerrt wird.
Gehört im anspruchsvollen HiFi aber ja eigentlich zur Standardausrüstung

musicreo (Beitrag #238) schrieb:

Ich glaube es wurden auch auf Demos immer "blocked ear canal measurements" gemacht. In einem Youtube Video sieht man das in der Demo auch wohl die selben Mikros wie im Endprodukt genutzt werden.

Stimmt. Auch gerade bei YouTube gesehen. Dort finden sich immer In Ear Mics mit gelbem Schaumstoffstöpsel.

musicreo (Beitrag #238) schrieb:

Du kannst die Headphone.wav oder auch gleich die Headphone responses (Kanal 1 ist L und Kanal 4 müsste R sein ) auch im Room EQ Wizard als Audio-Data importieren. Wähle ich entsprechende Fensterfunktionen, dann sieht das Ergebnis auch genauso aus wie in meinem Matlabversuch und auch wie in Impulcifer. Also musst du nicht erneut einmessen.

Das wäre eine Möglichkeit.
Da ich später zur Analyse und Auswertung der EQ-Settings jedoch sowieso immer Room EQ Wizard benutze, kann ich die KH-Messung bei Impulcifer auch überspringen und den Vorgang auf REW auslagern.

Habe inzwischen noch weitere Messungen mit Impulcifer gemacht.
Habe drei Low Budget Lautsprecher zum einmessen verglichen.
1) 25 Jahre alte Grundig Mini Hifi Anlage,
2) 15 Jahre alte Mini Hifi Anlage von Samsung,
3) 2 Jahre alte Edifier R1280T

Die Lautsprecher von der Samsung Anlage sind etwa 3 mal so groß wie die Edifier, die von der Grundig etwa 2 mal so groß. Alle System wurden mit neutraler Einstellung (keine Bassverstärlung etc.) bei gleicher Aufstellung im Regal (ausgekleidet mit Akustikschaumstoff seitlich und hinter dem Lautsprecher) (Abstand L zu R und zur Messposition von ca. 2.25 m ) vermessen. Für den Center wurde jeweils der linke Lautsprecher umgestellt. Ausgabe und Aufnahme erfogte über den Behringer.
Die drei Bilder zeigen den Frequenzverlauf (InEar) vom Edifier, Grundig und Samsung Lautsprecher.



Alle Messungen zeigen zwei Raumresonanzen bei ca. 100 Hz und ca 60-70 Hz. Erstaunlicherweise liefern die kleinen Edifier mehr Tiefbass als die "größeren" Lautsprecher, die schon ab 80Hz (Samsung) bzw. 90Hz (Grundig) deutlich abfallen während die Edifier erst bei 55-60 Hz deutlich abfallen. Alle Lautsprecher betonen den Bereich von 100-200 Hz wie es bei kleinen Bassreflexlautsprechenr nicht ungewöhlich ist. Die Edifier betonen dazu nochmal den Bereich um 3-4 KHz.

Zum wichtigstem dem binauralen Klang über Kopfhörer: Hier wurde der HD555 und der AKG701 verwendet und 10 verschiedene Einmessungen gemacht, die aber kaum Unterschiede aufweisen.
Obwohl der HD555 und AKG701 recht ähnlich nach dem einmessen klingen, so klingt der AKG701 bei allen Messungen auf dem linkem Ohr immer noch leicht unstimmig. Der HD555 ist deswegen hier klar im Vorteil auch wenn er insgesamt etwas unpräziser spielt.

Die Unterschiede zwischen den drei Lautsprechermessungen sind weit größer als ich gedacht hätte. Die Edifier kann ich sehr präzise Orten und die von Vorne Ortung ist extrem gut. Zu Beginn klingt es noch etwas blechern aber schon nach 10-20 Sekunden Gewöhnungszeit fällt es praktisch nicht mehr auf. Habe mich noch nie so schnell an eine Einmessung gewöhnt!

Die Grundig lassen sich auch gut orten klingen aber zu dumpf. Die Samsung klingen voller und weniger dumpf als die Grundig aber während ich die Edifier gefühlt auf +-5° und +- 30 cm sicher orten kann, so ist es bei den Samsung eher so das ich diese eher bei 30-60° orte und der Abstand kommt mir auch nicht wie 2,20m vor sondern eher wie die Hälfte.

Insgesamt klingt die Messung mit den Edifier mit recht deutlichen Abstand am besten. Jetzt stellt sich die Frage woran liegt das?


Edit:
Ich habe mir jetzt doch mal die Mühe gemacht die Aufstellposition für eine Messung komplett zu ändern. Diesmal standen die Edifier an der langen Wand (6m) und frei und im wesentlichen mit etwa 70cm Abstand zu je einem Fenster bzw. 50cm zur Rückwand. Zur Seite war der Abstand zur Wand bzw. Regal/Schrank rechts etwa 110 cm und links etwa 180cm. Der Abstand L+R und zur Messposition war 215cm. Also akustich sicher eine deutlich besserer Aufstellung als an der kürzeren Wand (4m) im Regal.

Die Messung (InEar) zeigt auch , dass die Resonazen verschoben und deutlich abgeschwächt vorkommen. Die Messung ist auch von der Balance am besser. Und durch die freie Aufstellung klingt der Center durch direktes Ansehen des Lautsprechers jetzt auch besser und ein Umstellen auf die Centerposition brachte diesmal keine Vorteile. Insgesamt ist das jetzt die am besten klingende Messung.

Ich habe mal versucht die Ursache für die Probleme mit dem AKG701 auf dem Grund zu gehen. Ich glaube das Problem ist im wesentlichen die Channel Balance. Der HD555 verzeiht hier wesentlich mehr als der AKG701, weshalb das Problem dort nur abgeschwächt zu hören ist.

Das folgende Diagramm zeigt die InEar Messung des Center Kanals, wobei die rechte Kapsel schon einen stärkeren Preamp hat!:


Bis 450 Hz sind L und R fast identisch. Bis 2,1 Khz sind die Abweichugn sehr gering. Aber dann gehen die Messungen deutlich auseinander. Von 3 Khz bis 10 kHz sind die Abweichungen zu groß um nur noch durch die Positionierung im Ohr bzw. der Raumakustik zu kommen? Ich denke, dass die Kapseln relativ stark ab 3 khz streuen. (Liegt es an der Schaltung oder an den Kapseln?)

Impulcifer gleicht zwar die Channel Balance schon ganz gut an aber wird die großen Abweichugnen wohl nicht vollständig korriegieren können, was beim AKG wohl kritischer ist als beim Sennheiser.

Die zwei anderen Kapseln die mit 3-4 V betrieben werden klingen übrigens immer etwas dunkler und sind auch Unterschiedlich laut.

@ CharlesDreyfus
Hast du mal die Pui mit deinen matched Kapseln verglichen? Mich würde interessieren ob die Unterschiede dort auch zu sehen sind. Wenn nicht, dann wären die matched Kapseln wohl doch der bessere Weg. Oder man kalibriert die Pui.

PS: Die Samsung Lautsprecher klingen doch deutlich besser als die kleinen Edifier. Es war nur eine andere Kopfhörereinmessung, die dazu führte, dass die Edifier viel besser klangen.....

Hast du mal beiden Kapseln dicht aneinander auf einen Lautsprecher gerichtet und durchgemessen?

Bei meinen Aufnahmen der IR mit den EM258 ist mir nachher auch eine gewisse Imbalance aufgefallen. Wurder besser, nachdem ich die Lautsprecher etwas weiter nach außen gedreht (das Dreieck also verlängert) und mich ein Stück weiter weg gesetzt habe. Ich gehe davon aus, dass hier auch die asymmetrische Raumakustik sowie die Platzierung der Kapseln starken Einfluss haben. Die Treiber der KH sind ja auch nicht immer perfekt gematcht und wandeln sich beim Verschieben der Trageposition. Muss also nicht zwangsweise von den Kapseln kommen.

Zu der Streuung der PUI kann ich mangels für die Messung geeigneter Räumlichkeiten aktuell leider nicht viel sagen.

CharlesDreyfus (Beitrag #242) schrieb:

Hast du mal beiden Kapseln dicht aneinander auf einen Lautsprecher gerichtet und durchgemessen?

Ja habe ich einmal mit Rew gemacht aber ich habe die Kurven nicht gespeichert. Aus Erinnerung waren da aber auch Lautstärkeunterschiede im Hochton zu sehen. Muss das noch einmal ausprobieren.

CharlesDreyfus (Beitrag #242) schrieb:

Bei meinen Aufnahmen der IR mit den EM258 ist mir nachher auch eine gewisse Imbalance aufgefallen. Wurder besser, nachdem ich die Lautsprecher etwas weiter nach außen gedreht (das Dreieck also verlängert) und mich ein Stück weiter weg gesetzt habe. Ich gehe davon aus, dass hier auch die asymmetrische Raumakustik sowie die Platzierung der Kapseln starken Einfluss haben.

Den Anteil der Raumakustik an diesem Problem ist leider echt schwer zu bestimmen. Für die letzten Einmessungen habe ich die Lautsprecher schon weit in den Raum platziert, was auch eine wesentliche Verbeserung war. Dazu kommt, dass die zwei Lautsprecher wohl auch leicht unterschiedlich sind. Ich denke, ich werde mal eine Messung mit nur einem Lautsprecher machen.

Bei der Platzierung der Kapseln meine ich mit dem Ohropax Silikon eine sehr gute Wiederholbarkeit zu erreichen. Kopfhörereinmessungen mit etwa gleicher Lautstärke sind fast identisch selbst wenn dazwischen 1 Woche liegt.

Was für die Raumakustik, bzw. Lautsprecherproblematik auch spricht ist, dass das Problem bei Stereo kaum bis gar nicht bemerkbar ist. Aber bei 5.1 wird es je nach Einmessung sehr deutlich. Einzeln angesprochen klingen alle Kanäle gut aber gleichzeitig angesprochen fügt sich z.B. der Center je nach Messung nicht harmonisch in das Gesamtbild ein. Nur kann ich 5.1 nicht voher real mit nur 2 Lautsprechern austesten um zu sagen ob das Problem die Messung oder die Aufstellung ist.
Man muss halt das nutzen was die Räumlichkeiten bzw. Lautsprecher hergeben. Aber ein externes Einmessen macht für mcih erst Sinn wenn man sicher ist, dass beim Einmessen die technik selbst kein Problem macht.

Das positive ist, dass ich inzwischen zwei Messungen habe wo auch 5.1/7.1 nur sehr wenig Probleme macht und Filme noch nie so gut über Kh für mich klangen

Ich hatte auch mal vier Stück der 5024 HD exemplarisch durchgemessen und dort immer einen Anstieg in den Höhen festgestellt. Die Kapseln waren bis ca 1,6 kHz ziemlich linear, wichen nicht weit von meinem Beyer MM1 ab. Im Hochton hatten alle einen Peak von etwa 8 bis 10 dB bei 6,2 kHz. Zur Kompensation hatte ich mir einen Peak-Filter mit -9 dB bei 6200 Hz und einem Q von 1.2 notiert. Ist aber nur eine grobe Annäherung. Habe eigentlich nicht die nötigen Räumlichkeiten, um diese Phänomene eindeutig nachweisen zu können.

Der Peak ist wahrscheinlich auch etwas dem Druckstaueffekt geschuldet. Habe die Kapseln in 0° gemessen, also direkt auf den Lautsprecher gerichtet. Fragt sich, wie viel davon beim Einmessen von Lautsprechern im Diffusfeld - mit in den Ohren eingesetzten Kapseln - wieder wett gemacht wird.

Aber wie gesagt, die Gewissheit bekommt man wohl erst, wenn man seine Mikros professionell durchmessen / kalibrieren lässt.

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Auch bei Einmessungen mit nur zwei Kanälen finde ich es zum Teil schon schwierig, die Balance richtig hinzubekommen. Theoretisch sollten die Lautsprecher jeweils den gleichen Abstände zum Ohr sowie zu den Wänden aufweisen. Bewegt man seinen Kopf nur minimal aus der Spitze des Dreiecks, dann wird das unter Umständen schon mit einer räumlichen Irritation bestraft. Daher habe ich auch meinen Schreibtisch komplett neu ausgerichtet, die Abstände korrigiert und das Stereodreieck etwas in die Länge gezogen.

Muss noch mal ein wenig mit 7.1 experimentieren. Muss allerdings sagen, dass ich von der Idee, bei 2.0 Lautsprechern einfach den Kopf zu drehen, um die anderen Kanäle zu simulieren, nicht wirklich überzeugt bin. Damit fange ich mir mit jeder Bewegung andere raumakustische Einflüsse ein. Das ist am Schreibtisch nahe der Wand alles andere als optimal.

Was mich allerdings sehr interessieren würde, wären solche Experimente:



Ob man das mit In Ear Mikrofonen hinreichend reproduzieren kann ... ?

CharlesDreyfus (Beitrag #244) schrieb:

Auch bei Einmessungen mit nur zwei Kanälen finde ich es zum Teil schon schwierig, die Balance richtig hinzubekommen. Theoretisch sollten die Lautsprecher jeweils den gleichen Abstände zum Ohr sowie zu den Wänden aufweisen. Bewegt man seinen Kopf nur minimal aus der Spitze des Dreiecks, dann wird das unter Umständen schon mit einer räumlichen Irritation bestraft. Daher habe ich auch meinen Schreibtisch komplett neu ausgerichtet, die Abstände korrigiert und das Stereodreieck etwas in die Länge gezogen.

Für die letzten zwei Messungen habe ich die Lautsprecher 1,5m in den Raum gechoben. und die L, R und Center Position ausgemessen und markiert. Der Abstand zu den Wänden war immerhin ein guter Meter. Dennoch erst die zweite Messung wo ich den rechten Lautsprecher etwa 6-7cm nach Vorne geschoben habe (Abstand zur Einmessposition war etwa 1,90cm (l) und 183cm (r)) hat bei 7.1 nur noch sehr geringe Balance Probleme. Ob es an den 6-7cm lag glaube ich aber nicht wirklich.

CharlesDreyfus (Beitrag #244) schrieb:

Muss noch mal ein wenig mit 7.1 experimentieren. Muss allerdings sagen, dass ich von der Idee, bei 2.0 Lautsprechern einfach den Kopf zu drehen, um die anderen Kanäle zu simulieren, nicht wirklich überzeugt bin. Damit fange ich mir mit jeder Bewegung andere raumakustische Einflüsse ein. Das ist am Schreibtisch nahe der Wand alles andere als optimal.

Kannst du die Lautsprecher für die Einmessung nicht etwas weiter in dem Raum stellen?
Ich frage mich ob evtl. ein einziger Lautsprecher auf der Centerposition besser wäre als zwei auf L+R? Immerhin hätte dieser Lautsprecher den größten Abstand zu den Seitenwänden.

CharlesDreyfus (Beitrag #244) schrieb:

Was mich allerdings sehr interessieren würde, wären solche Experimente: Ob man das mit In Ear Mikrofonen hinreichend reproduzieren kann ... ? :D

Alle Positionen vermessen und testen... Wäre schon in 1-2h machbar aber ich denke am Ende ist man wieder sehr nah beim Stereodreieck.

Das Balancing wurde bei head-fi doch auch kürzlich angesprochen u. soll laut jaakopasanen iwie fehlerbehaftet sein, habe mir das aber nicht genau zu Gemüte geführt, ein Update f. das Balancing hat es aber auch gegeben.

Was ist denn an der 7.1 Einmessung mit nur zwei Lautsprechern problematisch, bzw. problematischer als an der reinen stereo Einmessung,
außer, dass man die korrekte Position des Kopfes schlecht prüfen kann.

Keine Ahnung was an 7.1 problematischer ist aber von 20 Messungen zeigen bei mir deutlich mehr als die Hälfte Balance Probleme.

7.1 mit lediglich zwei Lautsprechern ist halt irgendwie Pfusch
Durch das Drehen des Kopfes bekomme ich zwar die richtungsabhängigen Informationen zwischen Lautsprecher und Ohr. Ich verändere zugleich allerdings auch die Wahrnehmung der Raumakustik. Ob ich nach vorne oder hinten links schaue, erzeugt ja ganz andere akustische Effekte. Insbesondere bei wandnaher Aufstellung mit nur wenig Bedämpfung. Wenn man die Kanäle dann zusammenmischt, addiert man eigentlich keine unterschiedlichen Lautsprecher-, sondern eher Kopfpositionen. Das heißt, ich höre mehrere Kopfpositionen gleichzeitig. Normalerweise schaut man allerdings nur in eine Richtung, nämlich geradeaus.
Besser wäre es, den / die Lautsprecher nach jedem Impuls umzupositionieren. Das ist ohne Mithilfe eines Anderen aber eher umständlich.

Muss mal schauen, dass ich mir noch eine Stativplattform baue. Dann kann ich die beiden LS auch weiter richtung Raummitte ziehen. Habe aktuell nur kleinere Tischstative.

musicreo (Beitrag #245) schrieb:

Alle Positionen vermessen und testen... Wäre schon in 1-2h machbar aber ich denke am Ende ist man wieder sehr nah beim Stereodreieck.

So, wie ich das Prinzip verstanden habe, geht es eben nicht um die klassische Dreiecksformation, sondern darum, die Lautsprecher aus dem unmittelbaren Direktfeld herauszuziehen ... bis sie irgendwann als lokalisierbare Schallquelle verschwinden.

Von Pfusch würde ich sicher nicht sprechen. Es ist halt den Umständen geschuldet, dass keine 7.1 Anlage zur Verfügung steht bzw. keine sinnvolle Platzierung eines Lautsprechers auf allen Positionen möglich ist.

Es hat aber schon seinen Grund warum ich mindestens auf die Center Position einen der Lautsprecher verschiebe. Denn da klingt eine wandnahe Aufstellung in der Ecke defenitiv nicht richtig. Aber für die Surroundlautsprecher sehe ich das Problem nicht so groß. Erstens sind diese nicht ganz so wichtig, zweitens ist die von Hinten Ortung eigentlich immer die einfachste und drittens ist der Abstand zu den Wänden bei L/R Einmessung immer noch richtig und nur Seitenvertauscht.

Eine reine Centereinmessung könnte sogar den Vorteil haben, dass alle virtuellen Lautsprecher eine viel bessere Platzierung im Raum haben als real überhaupt möglich. Dann wäre die "Drehmethode" evtl. sogar die beste Option. Es geht mir/uns ja nicht um eine exakte Kopie des Klangs im Raum sondern um den bestmöglichen Klang.

musicreo (Beitrag #249) schrieb:

V Eine reine Centereinmessung könnte sogar den Vorteil haben, dass alle virtuellen Lautsprecher eine viel bessere Platzierung im Raum haben als real überhaupt möglich. Dann wäre die "Drehmethode" evtl. sogar die beste Option. Es geht mir/uns ja nicht um eine exakte Kopie des Klangs im Raum sondern um den bestmöglichen Klang.

Habe das jetzt ausgetestet. Den linken Lautsprecher auf die Centerposition gestellt und damit alles eingemessen. Dazu diesmal meine Pui-Klinkenversion mit den Rode Adapter (habe ich mir jetzt doch noch geholt) verwendet.

Die Aufstellung war so, dass der Lautsprecher etwa 2,05m zu den Seitenwänden stand und 60cm vor dem Schreibtisch (größtenteils abgedeckt mit Noppenschaumstoff) bzw. 1,4m zur Rückwand. Die Messposition war 1,8m zentral vor dem Lautsprecher.

Ergebnis: Meine Vermnutung wurde bestätigt. Die "Schwächen" in der Raumakustik fallen bei der Centerpositioneinmessung am geringsten auf! Es klingt harmonischer und transparenter als die Stereoeinmessung. Die Unterschiede bei der Klangfarbe zwischen L und R sind hörbar geringer. Insgesamt das beste Ergebnis aller Einmessungen. Auch kann diese Einmessung mit meinem AKG und Sennheiser gut gehört werden.
Auffällig ist aber wieder, dass der Hochton beim Center wieder links stärker ist. Da das jetzt mit allen drei Mikrofonkapseln gemessen wurde, liegt es wohl einfach an der Raumakustik.

Solange man also die Hörposition nicht eingemessen hat oder einen akustisch optimierten Raum hat würde ich die Einmessung mit einem Lautsprecher auf der Centerposition gegenüber der Stereoeinmessung aktuell klar bevorzugen.